【樺太・台湾・満州】がまだ日本領のままだったら

1 ：07/02/17 〜 最終レス ：12/04/01

台湾新幹線はＪＲＱが運行
列車名は「にいたかやま」

2 ：

JR満州
JR朝鮮
JR台湾

3 ：

>>1 出なおして来い。前提条件がメチャメチャや。

4 ：

4様
下らねぇ〜

5 ：

JR満州「あじあ号」ﾌｶｰﾂ

6 ：

ソ連参戦が無ければ樺太ぐらいは何とかなったんちゃう？終戦前に内地編入してたし
本土とは連結器高さが違ってたけど内地と高さを揃える計画が進められてたので、将来的には車両航送も考えられていたのでは

7 ：

満州は満州国という独立国で、日本の領土ではありませんでしたが。
（関東州時代は別として）

8 ：

まあ、傀儡国家だから実質日本だよ

9 ：

台湾は西部幹線が昭和43年に複線電化。
東部幹線も軌道が改良されて花蓮まで複線電化で台東までは非電化複線。
基隆〜新竹までは本線に沿って緩行線が走り103系が活躍した。
長距離特急列車は151系1000番台・キハ181（自強）
長距離急行列車は165系・キハ58（キョ光）
長距離快速電車は113系・キハ20（復興号）
短距離通勤電車に103系（電車）
ローカル運用にも113系（普通）
支線にもキハ20（柴油車）
時おり荷物車連結した長距離鈍行のスハ４３系客車が走っていた。

10 ：

>>9
ちょっと待った。
台湾が内地編入されていた場合、台北はせいぜい福岡クラスの
地方中核都市だろうし、高雄も50万台だろう。
状況的には九州に近いんじゃないか？
島だし、60Hz交流電化で、
台北周辺を走るのは415系あたりの交流専用バージョンだろう。
淡水線が札沼線のように国鉄のまま近郊路線になるか、
旧千歳線や旧筑肥線のように廃止の上で地下鉄になるかが問題だが、
まあ、各地の例からして、台北市交通局の地下鉄となっていただろうな。

11 ：

>5
>7
>8
南満州鉄道はJRにはならんだろ。MRに改名したかも知らんが。

12 ：

>10はリアルだな

13 ：

ほかにも、いろいろ考えてみると・・。
縦貫線
なんだかんだいいつつ、1970年代には交流複線電化されるが、
海線は電化されるものの放置。基隆〜新竹に「台北タウントレイン」が走る。
屏東線
結局は非電化。指宿枕崎線のような感じに。
宜蘭線・北廻線。
北廻線は花蓮線として、鉄建公団ＣＤ線で1970年代に建設。
未だ単線主体の非電化路線で、ＪＲ化後に投入された振り子式ＤＣ特急がガンガン走る。
台東線
国鉄唯一のナローとして人気を集めるものの、1960年代の路線改良工事で改軌。
山陰線の島根県西部のような感じか？
南廻線
鉄建公団ＡＢ線で建設中に国鉄再建法で、建設ストップになるものの、石勝線と
同様の措置で、建設が続行され開業する。台東はスイッチバックで旧駅乗り入れだろうな・・。
内湾線
路線そのものが存在しない。もしくは1950年代に開業。
第3次地方交通線に指定されて、現在は甘木鉄道のような3セクか？
集集線
第2次地方交通線に指定されて、3セクになるものの現在は
廃止が取り沙汰される。
平渓線
第2次地方交通線に指定。結局廃線。
阿里山林鉄
おそらく実際より早くに道路整備が進み、木曽森林とともに最後の林鉄として
注目を浴びるものの、あえなくあぼーん。
台北鉄道
戦後混乱期に電化。台北唯一の郊外電車になっていた・・となれば面白いが。

14 ：

>>13
阿里山林鉄は廃止寸前に観光用で再生かも。

15 ：

平渓線は景色が良いし台北から近いからホリデー快速のような列車が運転されると思う。
おまけにトロッコ列車やＳＬ列車の運転、駅主催のハイキングもできそう。
車輌はキハ40系あたりになったかな？

16 ：

>>15
しかし、沿線人口が如何せん少なすぎだろ。
西鉄みたいなバス会社があったらイチコロだぞ。

17 ：

>>1
なんで朝鮮をはすすのじゃ？

18 ：

樺太で国際列車が走ったかどうかがポイントだね。
冷戦中は1往復程度、崩壊後は3〜4往復は走りそうだ。

19 ：

台湾地方
台北県(県都：台北)・台中県(台中)・台南県(高雄)・台東県(花連)の4県に
政令指定市で台北市がある。
樺太地方
樺太庁がそのまま都道府県レベルの組織となる(庁都は豊原)
1都1道1庁2府47県かな？

20 ：

台湾州・樺太道かも。

21 ：

快速エアポート　台北駅⇔桃園空港駅　３５分　

22 ：

>>14
世界遺産に指定されて再生する
世界中から一般人が押し寄せる
今は台湾人と鐵路迷が知っているだけなので助かっているけど
新幹線開業で行きやすくなったので、日本人が大挙していくだろうね

23 ：

樺太は結局、国鉄末期の北海道と同じ運命をたどっていたでしょう。
日本領なら間違いなく道路が整備されますからね。
最後に14系座席車でお別れ列車
「さようなら樺太縦貫鉄道」号
そして時はながれ....
サイクリングロード化
野生動物出没注意
平野部の駅は、道の駅や公民館に転用
バスが地方交通を受け継いでいる

24 ：

>>22
インドのダージリン鉄道みたいに。

25 ：

>>23
樺太庁の人口がどのくらいになるか・・だな。
庁都・豊原の人口が50万、真岡が10万はいないと厳しいが・・・。

26 ：

対馬を中間駅とする大海底トンネルが完成している予感ｗ

27 ：

日本領だったら、だけでなく、戦争でソ連に勝ち外興安嶺以南を満州国に、
北樺太を日本に併合できていたらどうだっただろう。当然日本海一周する
弾丸鉄道作ってたと思うし日本海貿易が盛んになって日本海側が栄えてた
可能性もあるから樺太は今の予想よりもっと栄えてたはずだ。

28 ：

外興安嶺とはスタノヴォイ山脈です。

29 ：

>>27
勝つのは無理でも日本国内での終戦工作次第でソ連を参戦させずに戦争終わらせることは可能だったはず。
そうすれば南樺太や千島占領の大義名分は無くなり何とか日本領として残せたのでは？

30 ：

福岡人と台北人が意味のない優越感争いを繰り広げたであろう

31 ：

>>29
どうやれば勝てたかとかはどうでもいい。
北樺太も日本、外興安嶺以南も満州で日本海が完全に日本の内海だったとして
どのように発展していたか予想したい。そんな理想的な日満までもうちょっと
だっとのに…。松岡の大馬鹿野郎め

32 ：

関連スレかな。
もしも、満州鉄道が現存していたら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/ice/1171299279/
もし･･･占領地域がまだ日本だったら国内線は？
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/space/1067027290/
>>27
個人的にはこっちのシナリオの方が好きだ。
レイテ湾で米軍壊滅 →
北海道にソ連軍上陸 →
留萌〜釧路線以北と南樺太に共産政権樹立（首都・豊原） →
史実より人口密度が高く、それでいて自家用車や民間航空が
普及していないため、鉄道網が発達 →
南北日本が北海道で武力衝突することもあったが、1990年代に
再統一、豊原までの整備新幹線が着工される

33 ：

控えめな予想
特急オホーツクより先に特急宗谷が登場していた。
特急宗谷は特急おおぞらより先にスーパー宗谷になっていた。
急勾配がある樺太の豊真線向けに両運転台の2台エンジン搭載車
キハ53 500が史実とは違って新造車で出現していた。
同車はそこそこ量産され、北海道内で冬季2両連結となる
列車を置き換えた（札沼線末端部の改造キハ40と同じ理屈）。

34 ：

今年もノグリキ行って、マロージナエ食ってくるべか。

35 ：

北海道がもし占領されてたら？　

36 ：

つ樺太

37 ：

ロシアの今の現状みても、北海道良かったよ。核施設置かれたかもしれんし…。汚されてたな

38 ：

ただ鉄道網自体はもっと大規模なままだったはず。
軽便鉄道もなんぼか残ったろうな。
もちろん質的には今のレベルより下になるだろうけど。
あと市電網は3都市きっちり残ったか、旭川辺りがトロバスになってるかも。
地下鉄はどうだろう？極東ロシアにないものが、
人口多いとは言え一足飛びに日本に出来たものか、これはマンパワー次第かな？

39 ：

もし新京地下鉄が開通してたら、
今頃新京メトロに改名してロゴは“ＳＭ”になってたのかな？

40 ：

＞【樺太・台湾・満州】がまだ日本領のままだったら
さきの戦争がなくても
世界の覇権を争うユナイテッドエンパイアステーツの目のカタキにされ
結局は日本はイラＱのような焦土になってて
鉄道どころじゃなかったかもナ。

41 ：

満洲は日本の領土じゃねーよ。

42 ：

>>39
その暁にはドイツ語が共通語になっているのでウーバーン新京ですな

43 ：

満州はいらんから朝鮮とか千島が良かったな＞スレタイ

44 ：

>>1
つ し尺台湾
なんでし尺九州が…？

45 ：

南満州鉄道とユーラシア大陸横断鉄道とハリマン事件
http://www.yorozubp.com/0410/041021.htm
　太平洋戦争の最も近い原因は、満鉄線での張作霖爆（１９２８年６月）と満鉄線を爆破した柳条湖事件
（１９３１年９月）に発する満州事変である。満州事変前の旧満州では、日本、ロシア、米国、中国を中心と
する４カ国が、鉄道権益をめぐって覇権争いを展開していた。太平洋戦争勃発の原因を探っていくと、
この南満州鉄道（満鉄）に行き当たると指摘する声がある。
　ロシアはハルビンから旅順へ南下する支線も敷設したが、日露戦争の結果、
この支線の長春以南を日本が獲得、そして南満州鉄道が生まれた。
セオドア・ルーズベルト大統領が日露講和の調停を果たしたのも、
Ｊ・Ｐ・モルガン・グループとクーン・ローブ・グループへの配慮から旧満州の鉄道権益に割り込もうと
する狙いがあったからだ。
　そして、１９０５年９月、鉄道王として知られたユニオン・パシフィック鉄道のエドワード・Ｈ・ハリマン
（Ｗ・アヴレル・ハリマンの父）がクーン・ローブ・グループの代表として日本を訪れる。
目的は日本政府との間に南満州鉄道の共同経営に関する合意によって、ユーラシア大陸横断鉄道を
実現させるためである。しかし、１０月１３日の離日の際にハリマンが手にしていたのは正式調印ではなく
覚書だけである。そして、その覚書も１０月２７日には日本側からの電報一通で破棄される。　
　ハリマン率いる米国との共同経営賛成派には元老の井上馨、国際派財界人の渋沢栄一らがいたが、
「血を流して手に入れた満州の権益を米国に売り渡すことはできない」という外相小村寿太郎らの反対で実現に至らなかった。
　日露戦争を勝利に導いた恩人であるクーン・ローブ・グループに対する理不尽な事件として、日本では感情論的に解釈されてきた。
そして、一部の狂信的な識者達によって、この事件こそが太平洋戦争勃発の原因であると語り継がれてきた。

46 ：

高度正常時代の石油・天然ガス需要の高まりで、オハまで鉄道ができていた
可能性は？　サハリン東岸は氷結時間が長くて、船は使えないからね。
まあパイプラインかもしれんが。

47 ：

戦前には北樺太にありながらオハの石油採掘権も日本が持っていたらしい。
それと、オホーツク海で日本の漁船が拿捕されることはなかっただろな。
全然鉄道と関係が無かったorz･･･

48 ：

奥果
納倶力

49 ：

豊原（ユジノサハリンスク）−於覇（オハ）間寝台列車なんてワクワクするね。
多分敷香（ポロナイスク）あたりで夜があけて、無人の深い針葉樹林の中を走って
いくのかねえ。時折石油満載の長いタンク車の列と行き逢いながら。
客車はやはり二重窓のスハ３２系、寝台車も柔な軽量客車でなく、スハネ３０かも
知れない。冷房はまず必要ないだろうから。
今度、模擬時刻表でも作ってみるかな。

50 ：

オハは「奥端」って和名があるでしょ。
あとは弁連戸とか北樺太にも和名の付いた土地は結構あるよ。
朝鮮や台湾が日本領のままだったら皇民化教育が成功して完全に内地と同化してたかなあ。
同化が無理なら欧州のように「多様性のある統一」を国の標語として日本人かを推進…なんて民度は外地の人間には持ち合わせてないか。

51 ：

>>50
フォローサンクスです。
異民族を抱えていると面倒だと思うな。戦後は独立運動が起きて、台湾・朝鮮は
どっちにせよ結局、独立を認めざるを得ないだろう。
ただし樺太については、人口が少なく樺太アイヌが独立運動起こすとは考えにくい。
ロシア人も外から来たものだし。

52 ：

>>51
台湾も独立は微妙なところだなあ。。。
ただ、朝鮮半島の独立は間違いない。
面白いことになっていたのは関東州（大連）かな。
租借期限が1997年までだから、場合によっては香港と同時に中国に返還。
1国3制度とかなっていたりして。

53 ：

満州国解体、でも関東州は確保という結果にはならんかなあ。

54 ：

>>45
アメリカの資本が入ってたらド派手なアメリカの機関車が爆走してたかな。
イマイチ感の強いあじあ号のパシナとかよりそっちのが面白そう。

55 ：

>54
M10000の兄弟分が走っている。

56 ：

朝鮮半島は一国を作るだけの人口が居なかった。
前世紀初頭で１千万人ちょいだったはず。日本が福祉を充実させて増やしたんだよね。
満州国がそのままあれば満州民族が朝鮮民族と同等のそれなりに大きな民族に成長していたと思う。
東アジアは中日朝満の４大民族からなる（＋モンゴル、チベット等）と言われるように。

57 ：

なんかの本に満州に住んでいた事のある中国人が、
満州国の頃の鉄道はもっと快適だったのに今はダメだって言ってたおじいさんがいた、
って書いてあった。
結構良かったみたいだよ、まぁ今の中国の鉄道はダメダメだからかもしれんが。
満州国が日本と連携する形で残っていたら、絶対今より発展してるし経済状況も良かったろうに。
今の中国なんか有害物質垂れ流しだしね・・。
満州国が無くなる時、満州国の要職に就いていた満州人が、
「せっかくこれから良くなっていくと思って期待していたのに残念だ」と言っていたそうな。
満州国を建てる時に、アメリカ合衆国のような国を目指すって目標があったらしい。
もう夢の話だな。　幻想になった。

58 ：

あぁ、ついでに中国共産党の力で普通語にされて満州の言葉はしゃべれる人はもうヤバイくらい少ないんだよ。
ホント酷いね。　哈爾浜出身の人が日本に行きたがってた。
結構中国ヤバイかも。

59 ：

>>58
満州は女真族が清王朝を建てて北京へ行ったからなぁ・・・。
その時点で満州語はかなりヤヴァかったらしい。
今残っているのは元清王朝の中の人の苗字ぐらい？

60 ：

革命が起こって溥儀が退位され一族が射される
共和制に移行するが日本と対立して日満独立戦争が起こるみたいな

61 ：

>>59
西域に左遷されたり配流されたりした満州族の子孫がいる。
彼らは漢族と同化していないらしい。

62 ：

豊原大学
樺太総合大学
真岡工業大学
大泊水産大学
なんてのができたのでは
樺太県尾羽市（オハ）
樺太県野栗木市（ノグリギ）
樺太県間宮市　（アレクサンドロフスクサハリンスキー）
に改称とか

63 ：

いっそ樺太がシャクシャインを初代国王とする民族国家が出来上がってたらまだ許せたんだが
あわよくばロシア人の手に渡ってることが許せない

64 ：

日本人の先祖はロシアの白人女性とのを楽しみたいがために日露戦争
を起こし、シベリア出兵を強行したのだ
その結果ロシアは醜い混血児だらけになり、醜い混血児を残していった永遠
のバクテリアが眠る靖国神社に参拝することを右翼は強制している
そして世界一美しかった天使達を汚したことに感謝しろと言う人類の癌細胞、
それが日本という国なんだ
日本人は世界一美しかった遺伝子を滅ぼしたことを全人類に今こそ謝罪しなけ
ればならない

65 ：

>>64よ発言を撤回せよ！！

66 ：

>65
真実から目を反らすな

67 ：

Ｎｏｔ　ｅｖｅｎ　ｊｕｓｔｉｃｅ　　Ｉ　ｗａｎｔ　ｇｅｔ　ｔｒｕｓｈ．

68 ：

樺太の鉄道の名前って植民地っぽくてやだな・・樺太東線とか安直完成の暁には
樺太東線→奥端本線
樺太西線→恵須取本線
てのはどう？
今更言ってもロシア名なんだけどね・・・

69 ：

せめて樺太が東ドイツみたいに樺太共和国とかになってたらよかったんだが・・
いや、待て徳田や宮本が書記長で独裁者になってたりして・・・
そしてガラスケースの中には徳田の遺体が・・・
おー怖！！！
北朝鮮みたいな国になりそう、でも北朝鮮よりはちょっとましかな

70 ：

脚立の人かと思った。
脚立とややこしい乗車券も一緒に永久保存。

71 ：

樺太の真岡は不凍港だから新しい産業も興ったかもしれないのに

72 ：

今だったら大泊〜稚内には
トンネルが作れそうだけどな。

73 ：

今でも…だった。
樺太の海に沈んでくるorz

74 ：

>>72日本の技術を持ってすればね・・・
あと樺太が日本の領土なら宗谷本線は重要幹線になっていたはずなのに

75 ：

>>69
徳球列車

76 ：

>>74
だな。もしソ連と日本が敵対してなければ・・・
戦前、特に独ソ戦までは
「北樺太石油採掘権」の例もあるように
「国家レベル」では日本とソ連はそれなりによい関係だった。
少なくとも冷戦期よりはマシ。
日独伊が組まなければ歴史は相当違ったものになっており
場合によっては「平和的に」全樺太を手に入れていたかも知れない。
逆に日本が経済破綻で樺太をソ連に「平和的に」譲渡していたかもしれないが(泣）
どっちにしても「宗谷本線」は国際接続の「重要幹線」となっていただろう・・・・

77 ：

もしスターリンがドイツと共同で戦っていたら死刑になってソ連解体か？

78 ：

第一次大戦のように日本は「スルー」すれば「ウマー」だったのにｗ

79 ：

満州をソ連にくれてやれば樺太は助かったかもしれんが・・・
満州のほうをソ連領にしたほうがいいと思ったんだが
蒋介石が暴れるだろうからな。

80 ：

満州が資本主義、中国が共産主義
万里の長城を越えて満州に亡命しようとした一家が人民軍に射される
なんて事が起こりそう

81 ：

>>77
ソ連が枢軸側だったら、連合国はどう戦ったんだろうな。
そんな架空戦史はあるか？
独ソ戦はあくまで双方の(！)「裏切り」によって勃発した戦争であって
直前まで両者は緊密な友好国だった。
実際の戦闘は歴史でも稀に見る凄惨なものになったんだけどな。

82 ：

冷戦が熱い戦争に
日本
満州？　　　　　アメリカ
ドイツ　　　　　フランス
イタリア　VS　　イギリス
ソ連　　　　　　中国？
スペイン？

83 ：

日本がアメリカにケンカ売られないように、
満州国作る時にアメリカに一緒に投資して新しい国を作りませんか？
と持ちかけていたらだいぶ変わったのだろうか。

84 ：

>>84
絶対に変わってたね。>>45他

85 ：

ソ連が枢軸なら、第二次大戦は１〜２年の短期で終わる。
ナチスが準備万端整えてブリテン島に進駐し、それで終了だろう。
アメリカは孤立し、講和するのみ。
一番悲惨な目に遭うのはイギリス。

86 ：

>>69
＞32
>>81
独ソ（おまけの伊）vs米英日パターンなら結構あるけど、独ソ日枢軸ものは
希少だなぁ…

87 ：

満洲を得るのに日本がどれだけ苦労を重ねたと思ってるんだ？
満洲国建国にあたってアメリカの参入を招くなどあってはならん。

88 ：

仮に満州国が続いていたら帝政はどうなっただろう
溥儀にあまりカリスマ性は無かったようだし
革命が起きる可能性も十分にある

89 ：

>>87
当時で見るとそうだったんだろうなぁ。
アメリカと裏で取引して、満州国が安定した後、
黄河流域を北京を首都に国を建てる時にアメリカの参入を認める等、日米共同統治等、
なんらかの方法は取れなかったのだろうか。
どっちにしても今から考えればの話だけど。
>>88
戦争はあって戦後に満州が中国へではなく、満州国として残った場合なら
たぶんどっかの国に統治されてた。
アメリカなら日本みたいになってただろうし、ロシアなら北朝鮮みたいになってたかも。
戦争がなかったとしら、何十年か後に独自路線に進んでいた気がする。
今の日本のようにアメリカが残した重石が残ったままのような状況もありうる。
ロシアとアメリカの攻防に巻き込まれる可能性も無くもない。

90 ：

>>76
1990年代初めの読売新聞1面スクープで、レーニン率いる革命政府が日本政府に
北樺太売却を持ちかけたものの、その金額が当時の日本政府の国家予算の3年分
だったので日本政府は断ったという記事があったが、もしその時買っていたら、
違う展開になったかもしれないが。
でもまあ、その後のヤルタ会談で結局同じになった可能性もあるが。

91 ：

>>90
ヤルタ会談どころか第2次大戦、満州事変すらなかったかも知れんよ。

92 ：

台湾程度の人口集積があればJR北台湾、南台湾に分かれてたかも。
781系は北海道用に先駆けて「特急にいたか」用に登場だろうね。

93 ：

未だに植民地を温存できる軍事力があったなら
反米英は続いており、仮想敵性語のＪＲなどという名称は採用しないだろ。
その前に民営化などが有り得ない。
民生は後回しにされ列車は地味で不便だったろな。

94 ：

当時の台湾の鉄道はどこが経営主体だったの？

95 ：

>>94
台湾総督府交通局鉄道部

96 ：

軍事国家を貫いてる日本では要塞地帯とか軍機保護法とか残ってて
鉄ヲタは皆無でも無かろうが写真撮るのにも一苦労。
台湾の人口は内地への流出が多く、逆に大陸からの流入が無かったため
現実より三割ほど少なかった。

97 ：

>>93
軍事予算でインフラが整備できないとなれば高度成長もなく
経済発展は遅れたはずで東海道新幹線建設はなさそう。
東海道線は狭軌で線形だけ改良された別線による複々線化だったような気がする。
翼賛体制下まで織り込んで国家社会主義的な社会が続くという仮定だと
高度成長もないわけでよくて民主化前のスペイン・ポルトガル並かな。
モータリゼーションがさほど進まなかったろうから比較的ローカル路線が維持されたかも。
植民地の鉄道建設なんか更に低レベルだったような。
満州が維持されるとすれば緩衝地帯として半端な存在になるはずだから
満鉄もその後あまり進展がなさそう。

98 ：

>>89
朝鮮戦争の変わりに満州戦争がおきたかも
その場合中ソに南北から挟撃されると言う
アメリカにとって悪夢のような展開に・・・ｗ
>>97
そう言えば戦前に企画されていた弾丸列車って
標準軌だったっけ？
もしそうなら別線は標準軌化された気もする・・・
200km/h出せたかどうかは微妙だが

99 ：

>>98
弾丸列車は一応標準軌を想定してたことになってる。
けど例えば電化にしても陸軍の抵抗があったというし
貨物と軍事輸送が重要となれば違う軌間を並存させることは現実には困難かと。
需要の逼迫はすでに顕在化して線増の必要性自体はあったから
植民地を保持＝決戦体制に入らない状況で建設自体はなされたとしたら
結局狭軌で線形は改良、というのが落としどころにならざるを得なかったはず。
ただ路盤をがっちり作って南アフリカみたいに高速狭軌蒸機が走ってたかも。
それでも当時の日本の蒸機を考えると120km行けば御の字って気はするけど。
逆に考えれば東海道新幹線はあの時代まで下って具体化したので
標準軌・電車がありえたんだと思う。

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