刃物などの鋼材総合スレッド　その5

1 ：10/11/01 〜 最終レス ：12/04/22

ナイフに使用される様々なステンレス鋼や炭素鋼、その他各種工具鋼等々
鋼材全般+αについて語るスレです。
前スレ
刃物などの鋼材総合スレッド　その4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/knife/1235048923/
過去スレ
[チタン]ナイフの素材金属を語るスレ[ダマスカス]
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091270218/
刃物などの鋼材総合スレッド　その１
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1111828074/
刃物などの鋼材総合スレッド　その２
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1154011655/
刃物などの鋼材総合スレッド　その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1178803984/

2 ：

>>1乙
>>2　自演乙
ナイフ金属組成チャート
ttp://www7.airnet.ne.jp/e-tool/metal.html
ブレード鋼材成分表
ttp://yamahide.com/knifecolumn/steel.htm
組成表（白紙,青紙,HAP40　AUS6/8/10,銀紙3号,ZDP189　サンドビック社ステンレス鋼など）
ttp://homepage3.nifty.com/osakaclad/guide2/under2/under2_1.html
クルーシブル社のS30Vページ
ttp://www.crucibleservice.com/datash/dsS30Vv5.pdf?CFID=1619272&CFTOKEN=44845785
武生特殊鋼材（V1,V金10号,白2{白紙ではない},など）
ttp://www.e-tokko.com/original_list.htm
愛知製鋼（AUS-6/8/10など）
ttp://www.aichi-steel.co.jp/pro_info/pro_intro/stainless_characteristic.html
日立金属 高級刃物鋼（白紙,青紙,銀紙,ATS34,ZDP189など）
ttp://www.hitachi-metals.co.jp/prod/prod19/p19_13.html
〃　　　 高級工具鋼（HAPシリーズなど）
http://www.hitachi-metals.co.jp/prod/prod19/p19_12.html

3 ：

蛇足。
Q.ステンレスと炭素鋼ってどっちがいいの？
A.使用環境によります。
　海辺で炭素鋼は避けてください。
　川辺などでも、使用後のメンテナンスができない･面倒な場合はステンレス鋼が無難です。
　炭素鋼は錆びやすいので、最終的には錆についてある程度妥協も必要かも。
　しかし炭素鋼は研ぎやすく、長切れしやすく、滑らかに切れます。
　SK材など廉価なものでもパフォーマンスは良いです。　炭素鋼は鏡面には向きません。
Q.どの鋼材が一番強い？
A.強さの定義によります。
　丈夫さについては、　刃厚、形状、グラインド、刃付け角度の違いの方が、
　鋼材の違いよりも、大きく関わって来ることが多々あります。
　また、同じ鋼材でも想定使用目的によってメーカーが硬さを調整している場合もあります。(特に和式)
　だから丈夫さについてすら、○○の鋼種が最強という様に一概には言えません。
Q.○○の鋼材ってどう？
A.まずはググってください。
　次にCtrlボタンとFキーを押して過去ログをキーワード検索してください。
Q.ナイフオタってキモイ。完全に犯罪者予備軍だよね。
A.思想の制限は民主主義自体の敵です。

4 ：

次スレは>>980の人が建ててください。

5 ：

お、復活してるｗ
スレ建て乙です。

6 ：

復活乙

7 ：

センセー
だがーないふに向いた鋼材を教えてください

8 ：

亜鉛合金・アルミ・鉛

9 ：

>>7
竹なんか如何でしょうか

10 ：

流れを無視して現行所持リスト
O1: キャンプ用7インチ
L6: 料理用4.5インチ
A2: BKRT
H1: ロール発生
VG10: マイクロチップ多発
S30V: セッティングが大変
ステンレスが苦手らしい

11 ：

>>1
乙！！
>>10
L6: 料理用4.5インチ
ってどこの何と言うナイフですか？
Ｌ6なんて、今やご禁制のダガー以外では
マーフィークラブで極少量作ったのしか見た事
無い。面白そうだなぁ

12 ：

>>11
cKc Belt Knife
http://www.sellyourknife.com/ckcbelt.html

13 ：

>>11
あとこの人もL6を使っている
http://dfarmerknives.com/Home_Page.html
http://www.bladeforums.com/forums/member.php?u=134450
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=784958

14 ：

H1: ロール発生
S30V: セッティングが大変
これも詳しく説明して欲しいな。
H1: ロール発生←これは捲れたのかな？　ナイフは何でどんな使い方をしたのかな？
S30V: セッティングが大変←これは全然分からない。ちょうど良い刃角が決まらない？自作？

15 ：

>>12

>>13
そうか、カスタムか！
ありがとうございます。あるんだなぁ
で、、幾らで納期はどの位だったのですか？
今オーダーストップなのかな

16 ：

>>14
H1のナイフはSpydercoのRocksalt
直径9cmのビワの枝を無理やりチョップしてて捲れた
使い方も角度もひどくて研ぎも忘れていたけど
3mm厚の鋼材にセーバーホローグラインドが施されていて
せめてフラットならよかったのにという意見をよそのフォーラムで聞いた
その後ヒイラギの枝打ちでも軽いバトンでも捲れ
切れ味は好きだが自分には柔らかすぎると思ってしばらく放置したあと
ベベルを思いきり角度をつけたコンベックスに変えたら
枝払いの後始末はなんとかなるようになり
以後思い出しては研ぐリハビリ状態にある
S30Vは同じくSpydercoのChokwe
箱出しのRocksaltを不注意で破損したため
以後は自分で刃付けをしてからナイフを使うようになった
しかし砥石でもサンドペーパーでもまったく削れてくれず
Sharpmakerではエッジしか立ってくれないため
刃角が徐々に立ってきてひどいことになった
アタマにきてLeathermanのダイヤモンドヤスリをかけ
ヘアーラインを傷だらけにしてやっとサマになったが
手持ちの道具ではさくさく研げない気がして
それからスーパースチールに手を出さなくなった
>>15
ckc Beltknifeは海外送料込みで143ニュージーランドドル
当時の為替で約1万円だった
納期は1ヶ月以内だったが10月現在では年越し状態らしい
ちなみにシースの色や左右、ハンドル材やその形状
モザイクピンやブレードラインなどの個別オーダーに対して
作者さんがメールで速やかに対応してくれる
L6の様子をひとまず試したいなら
この人が熱処理を依頼しているSvordというメーカーが
Peasantという低価格のフリクションフォルダーを出してる
錆は出やすいのではじめに2000番くらいまで研磨し
patinaかガンブルーをかけ油を塗ることをすすめる
深い錆ではないのでペーパーで落とせるけど
水場付近に長期間放置することはあまりすすめられない

17 ：

チタンナイフの自作方法の載ってるところって無いかな？

18 ：

>>16
ご丁寧な回答ありがとうございます。
もしやようつべにupされたご本人？
Ｌ6は錆び易い印象があり特に
こいつでなきゃっ！て言う感じでは
なかったのですが、これは中々面白
そうです。

19 ：

>>16
ｃｋｃ　Hunter注文しますた。
年内ギリギリかなぁ〜〜
SvordはL6を使っているらしいのでPeasant
手配しました。コンベックスにして見ます。
（パッと見たら小刃刃付けに見えたので）
あの懐かしいL6にまた会えようとは
思っていませんでした。
感謝いたします。

20 ：

>>19
研ぎ途中のPeasantです。磨くとぴかぴかになります。
http://lh5.ggpht.com/_KfISOT21EPw/TBEypExjTjI/AAAAAAAALjs/WtEsxO2ZlH8/s800/DSCF0370.JPG" height="533" width="800"
あとckcの峰は角が落とされているので
squared spineにしないと火付けは難しいです。

21 ：

>>20
http://bbs.avi.jp/photo/79024/29810520
届いたばかりの時
http://bbs.avi.jp/photo/79024/29810521
砥いでる途中
いやぁ、ブレードが曲がってる曲がってるｗ
面白いですね
ありがとうございました。

22 ：

Ｌ6　素直じゃんｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=fquTeYDdCWQ
ちょいと見ずらいなぁ
髪の毛削いで見てます

23 ：

http://www.hayashi-scissors.com/scissors_product/material.html
最近ちょっとこの手のシザーに使われてる鋼材が気になる
ナイフとか包丁に使われてる鋼材と同じような物なのか
それともに鋏用として開発されたりしてるのかその辺の事情ってどうなってんだろ？

24 ：

>>23
粉末鋼＝スーパーゴールド（武生）
純コバルト＝ステライト
コバルト合金＝V金10号（武生）、ATS314（日立）

25 ：

焼きの鈍りにくい鋼材はなんでしょうか？
高温に晒すとSK-5などは比較的簡単に鈍ってしまうそうです。
古ガーバーのハイスはタングステン配合で鈍りにくく、
ハイスビットはダイス鋼などを加熱して真っ赤になりながらも
鈍らず金型形成できるとか。
高温に強い鋼材を教えていただけませんか？
ハイスはもう手に入りにくいので。

26 ：

ttp://group.mmc.co.jp/superalloy/ja/02/03.html

27 ：

>>26
一般的な刃物鋼材じゃないじゃない！
ググで探しても中々情報がないですね。
焼き鈍し温度なんて気にする必要ないか。。。
CPMシリーズなんて高温に強そう。なーんも根拠ないけど。
名前が。

28 ：

普通に、各鋼材メーカーのサイトでスペックシート見直した方が早いんじゃないか？
鋼材メーカー知らないなら論外だけど。

29 ：

名前が・・・ってｗ
凄い所突いてきたなｗ

30 ：

用途は何ですか？削り出しでナイフ作るの？
厚みが要らないならハイスのカンナ刃買ってきて
ダイヤヤスリで削ったほうが早いと思うけど。
http://www.hitachi-metals.co.jp/prod/prod19/p19_12.html
http://www.hitachi-metals.co.jp/prod/prod19/p19_07.html
http://www.e-tokko.com/original_list.htm　(下の方)
http://www.daido.co.jp/products/tool/hot_cast.html
http://www.daido.co.jp/products/tool/hot_press.html

31 ：

モラナイフのラミネートって鋼材は何？
このナイフ滅茶苦茶切れるよね
スカンジナビアナイフ、モラナイフのスレッドって無いよね
立てて欲しいな

32 ：

Sandvik 12c27 steel ってどうですかね？
一部では良くないと効きますが熱処理次第でしょうか？

33 ：

単純な位置づけとしては8A>12c27>420HCって感じかな
熱処理次第ってのは当然だしどんな鋼材にも言えることだろう

34 ：

>>31
スレの乱立は迷惑。それにあまりに細分化は各スレ過疎って落ちる。
モラ社は買収され今後の事は不明。
欧州ナイフ・スレで充分。
モラナイフが滅茶苦茶切れると感じるのは鋼材のせいではない。
（と言うか鋼材の違いで切れ味の違いを…）
モラナイフが滅茶苦茶切れると感じるのはスカンジナグラインドだから。
Vグラインドやホローグラインドより鋭角な刃が付く（当然、鋭角のデメリットもある）
試しにモラ以外の北欧ナイフ、スカンジナグラインドのナイフを試してみろ。
同じ様に滅茶苦茶切れると感じるはずだ。

35 ：

>>32
その「一部では良くないと効きますが」ってリンクを貼ってくれないか？
読んでみたいし、俺がその「一部では良くないと効きますが」を書いた本人だったらどうするｗ
それからここの回答とその「一部では良くないと効きますが」のどちらを信じるんだ？
何を根拠に判断する？
ネットの書き込みを信じないのにネットの書き込みを信じる。変だろ？
Sandvik 12c27 steel って日本登場は中華ナイフだったからイメージが悪い。
440Cがインチキだってばれたから次はスウェーデン鋼で偽装かって。
Sandvikで検索すると中国にも工場が在る様だし。
440Cも12cもＣはchinaのＣかって。
最初は成分も判らなかったから試しに買った人も「刃持ちがとても悪い」って感想。
詳細不明の刃持ちがとても悪い中華ナイフがSandvik 12c27 steel ナイフのイメージ。
もしかしたらSandvik工場で検品不合格の不良品が横流しされた可能性もある。
一昨年くらいから8A>12c27>420HCって承知され「成分通りの性能はある」って感じ。
まぁ、良くはないけど日本で３千円で買えるナイフなら「そんなもん」でしょ？
ガーバーバックの420HCと同じランク。
わざわざ鋼材スレで質問する奴が買って幸せになれるもんじゃない。
通販写真を見て「カッコイイ〜、安い〜〜」って衝動買いするもの。
それを考えると５千円前後で買えるモキの8Aフォルダーは安いな。
VG10で６千円台のダル子も偉い！
>熱処理次第でしょうか？
熱処理次第ってのは当然だとしても、素材の持つ性能以上は引き出せない。
通常の範囲もあるし、不良品もあるし「熱処理次第」ってどのレベルの質問？
通常の範囲から外れていたらたぶん不良品だよ？
その辺はエンドユーザーの立場で確認できない事だし、信用できるブランドを買うしかないね。
信用できるブランドってSandvik鋼を採用しないブランドだったりしてｗ

36 ：

>>34
おおーかなり良い鋼材だったんですね！
モラナイフ買まくろっと
>>35
すごい参考になりました
こんな事を言い出したのはアチレアで使っているのと同じ、木むき出しの
クラフトナイフのカーボンラミネートを購入して使ったとき、あまりの切れ味の良さと
ハンドルの形を含めた使いやすさに感動したからです。
ステンレスの方はどうなのかなあと思いまして。
鋼材叩きのサイトはサイト叩きになってしまいますので、公開はお許しを
お二人ともありです。

37 ：

>>36
どう読んだら>>34をそういうふうに解釈できるんだ？

38 ：

簡単なwiki作らないか？

39 ：

もうあるよ
http://www40.atwiki.jp/hamono/
好きに改変すればよろし

40 ：

>>34
スカンジナグラインドってスカンジグラインドのことか？

41 ：

>>41はハゲ

42 ：

>>41
ハゲ乙

43 ：

>>40
たぶんscandi grindのことだと思う。
セーバーグラインドとの違いが自分にはわからないが
セカンダリベベルを抜きにした平研ぎは実際切れ味がいい。
しかしその分強度が落ちがちになるので
中小型のナイフに専ら採用されたり
薄刃なら鎬を幅広にして刃角を厚くしたり
先端部をやや鈍角にするなどいろいろ工夫がある。

44 ：

>>43
ブレードベベルがそのままエッジになってるようなのがスカンジグラインドで、
ブレードベベルとエッジベベルがあるのがセーバーグラインドじゃない？

45 ：

>>45は

46 ：

>>46は蛆虫

47 ：

スカンジグラインドの基本は鎬から刃先まで角度を変えずに平面のまま刃になる。
確かに、刃に粘りが無いとすぐにってしまう。本場スカンジナビアではこれにマイクロベベルをつけて強度出すのも一般的。
ちなみにスウェーデン系の北欧ナイフはホローグランインドが一般的。フィンランド系はフラット。
セーバーグラインドは良く違いが分からんが、エッジベベルってセカンダリベベルと違うのか？

48 ：

S30Vってどんな感じの使用感の鋼材なんでしょうか。
永切れするけどダイヤ砥石みたいに研削能力が高い砥石じゃないと辛い、
みたいな評判を聞きますが、
若干値段が高いこと以外に難点とか何かありますか？
また、上記の難点は本当なのでしょうか。

49 ：

>S30Vってどんな感じの使用感の鋼材なんでしょうか。
カリカリ
>永切れするけどダイヤ砥石みたいに研削能力が高い砥石じゃないと辛い、 みたいな評判を聞きますが、
HRC67の189でも「研ぎ難くない」って言う奴が居るから、S30Vも「研ぎ難くない」って言う奴が居るだろう。
難しい問題だ。
俺は「S30Vは研ぎ難くい」「ダイヤ砥石みたいに研削能力が高い砥石じゃないと辛い」と思う。
研ぎ難くいのは難点じゃない。永切れと研ぎのバランスが取れれば良い話。
要は>>48の用途に永切れが必要なら研ぎ難くい鋼材を選ぶしかない訳だ。
鋼材の選択って本来はそう言うもの。
「用途に合った鋼材を選ぶ」
永切れが必要ないのに研ぎ難くい鋼材を選ぶのは意味は無いな。
個人的には2-3日のキャンプでもVG10で充分な刃持ちだと思う。
それでもS30Vが欲しいって鋼材ヲタの気持ちは解かるｗ

50 ：

BMを見るとS30Vはコレクション用で実用品は154の気がする。
CRを見るとS30Vは靭性が無い。力の掛からない折りたたみナイフ向けの気がする。
>若干値段が高いこと
勘違い。
S30V中華ナイフなら日本で４千円で売られていた。
ナイフの値段は材料費より加工賃、ブランド代の方が大きい。
>難点とか何かありますか？
S30Vを改良した新しい鋼材S35VNが出た事が鋼材ヲタにとって最大の難点ｗ
最新の鋼材設計は「N」との添加が流行。
鋼中の炭素を安定化し粒間腐食を防止する。これにより鋼材の微小構造が保たれ、耐蝕性、耐熱性、耐衝撃性を高める効果を発揮する。
S30Vより189の方が良いよ。ダル子189が１万円前半で売られているから新素材フェチ的には有難みを感じないが
ナイフ用鋼材としてランキング的には189の方がS30Vより上位。
189なら、これからも当分の間、最高のナイフ用鋼材を採用したナイフを持っている、使っているって満足感を得られる。
S30VはS90Vより下だし、S35VNより下って気分を買う前から、買ってから、使っていても感じるだろう。
今さらS30Vナイフを買ったら、S35VN採用の新しいナイフが出る度に哀しい気持ちになるだろう。それが難点。

51 ：

>>48
私は大体Ｖエッジはいい加減にランスキーでカエリを作って
青棒で落として使いますが、Ｓ30Ｖはどういうものか上手く
切れ味を引き出せなかったですね。ZDP189やカウリX、M2の方が
素直に砥げる気がします。同じ様に砥いで他のでは髪の毛を削いで
遊べるのに、何故かS30Vでは無理でした。
49氏が言われているように妙にカリカリした砥ぎ味で、好きでは
ないですね。スチールによるタッチアップもあまり相性が良くない
ようです。微技の黒カジキでしたが

52 ：

いやはや、グッドタイミングな話題で良かった。
自分も経験値を稼ぐ為にS30V鋼のナイフを買うかすごい迷ってたのでとても参考になりました。
それでも尚S30V鋼に触れてみたいと思う自分に皆様オススメのS30V鋼ナイフがあれば教えて頂けませんか？
予算は一万円以下でガリガリ研ぎたいのでノンセレを希望しています。
カーショウあたりが候補にあるのですが皆様なら何を選びますか？

53 ：

すいません。1055の鋼材売ってると来ないですか?

54 ：

>>52
目的に最適なのはバックのハートスク・ネックナイフ　３千円くらい。
でも、ここでは人柱として「マンティスＭＴ２−ＳＣ」に行ってもらいたい。７千円くらい。

55 ：

>>49-51
いやはや為になります。私も鋼材オタクなので新素材には興味津々。
＞鋼中の炭素を安定化し粒間腐食を防止する。これにより鋼材の微小構造が保たれ、耐蝕性、耐熱性、耐衝撃性を高める効果を発揮する。
この鋼材の微量元素の効果はどこで学ばれたのでしょうか？
ニッケルは耐衝撃性と焼入れ性の向上、くらいしか知識がありませんでしたｗ
でも18-8に使われているくらいですし、耐食性も向上するのでしょうね。
それよりも「炭素を安定化し〜」の下りですよ。ずいぶん見識があるようで、正直羨ましい。
おすすめのサイトや本などあれば、紹介お願いします。
今ブレードの研削がほぼ終わったS30Vのブレードがあるので、
カリカリとした研ぎ味というもの体験してみます。
乙さんにもう一つだけ聞きたいのですが、
「Ｒ２の包丁を入手した知人の感想も私とほぼ同じでした　」
というのは、最初は柔らかい、という意味でしょうか？
それとも研ぎ下ろしてからは素直な鋼材になるということでしょうか？

56 ：

>>53
日本ではS55C相当のようです。
ttp://www.dwsteel.co.kr/JAPAN/products/03.php
一般的な鋼材屋では大抵取り扱っているかと。
私は金属商会で丸棒を手に入れましたが。
でもなかなか10mm以下の板材は売っていないですね・・・。
SK5やSK4ならゲージ鋼として入手しやすいのですが。
しかし、刃物用鋼材としては、Crの入っていない中炭素鋼で実用的な硬度を出すよりも
1095≒SK4(SK95)で普通に焼入したほうがいいのでは？
あと鍛造前提なら、
炭素の入り具合が似たような廃材の板バネとか、厚いですがCrも入ってるし、安いですし。
まぁ必ずしも刃物に使うわけではないのかもしれませんし、蛇足ですかね・・・。

57 ：

>>55
切れはするけどフニャフニャの感じという批評でした
私のＲ2の小さいナイフを使ってもらったら
「これ焼きが入っているんですか？」と聞かれました。
さらに、砥ぎおろしてから再度使ってもらったら
「ああ、なるほど前は封筒を開けると切り負けてましたよね。」
と言う感想でした
この辺りで良いですか？

58 ：

>>53 さんありがとうございます。
　内容からして1055は、板バネに近いということですね
　ちなみにコールドスチール社で作っている曲がるバネのような刀は、
　板バネに近いものでしょうか?
　たびたびの質問すいません。

59 ：

>>57
はい、とても参考になりました。
なんども質問に応えてもらってありがとうございます。
しかし不思議な鋼材なんですね、R2。
>>58
いえ、炭素の入り具合が1055とSUP材（板バネ）がだいたい同じというだけで、
添加されている元素は結構違います。
Cold Steelはなんであんなに曲げに強いのでしょうね。
刀剣シリーズや炭素鋼ナイフのみならず、AUS8Aもすごい復元力だし・・・。
焼入れ加減でバネのようにしているのかもしれませんね。憶測ですが。

60 ：

>炭素鋼ナイフのみならず、AUS8Aもすごい復元力だし・・・。
包丁スレの総意だと「炭素鋼よりステン鋼の方が、素材の特性として曲げに強い」らしい。

61 ：

そりゃ炭素が入ると固くなって粘りが無くなるからね

62 ：

炭素量とクロムの量は比例しないだろ。

63 ：

>>50
しかし、嘘もここまで自信持って書かれちゃ>>55も信じちゃうな。
S35VNは窒素なんて添加して無いじゃん。
http://www.crucible.com/PDFs%5CDataSheets2010%5CdsS30Vv1%202010.pdf
http://www.crucible.com/PDFs%5CDataSheets2010%5CdsS35VNrev12010.pdf
Nbの添加により高温時の炭化物の分解を抑えて結晶粒の微細化に寄与って事。
結晶粒の微細化で耐衝撃性と研削性を向上させたんだろ。
小型ナイフだったらS30VもS35VNもたいして変わらんよ。
炭素の安定化云々はステンレス鋼の話から持ってきたんだろうけど
炭素を安定化したら焼きが入らないよ。
NbやTiの添加すると炭素(窒素)を安定化(炭(・窒)化物として固定化)する事によって
鋭敏化を防止したり、溶接時の結晶粒の粗大化を防止(Nbによる場合)なんて効果があるんだけどね。
ちなみに窒素(N)の効果は
高温強度の向上、(炭・)窒化物の形成、マルテンサイト相の形成あたりが主なもの
また、高濃度で添加すればオーステナイト鋼にする事も可能だけど商用レベルになってるとは思えないねぇ。
ステンレス鋼だと耐食性の向上なんかも報告されてたと思う。
が、刃物鋼の場合だとマルテンサイト相の硬さを押さえ靭性を向上させるくらいだと思う。
(窒化物による耐磨耗性の向上は炭化物によるものと同程度じゃないかな)
靭性上げるだけならNi添加でもOKだけど、Niが含まれるマルテンサイト相は軟らかいから
耐衝撃性が必要な特殊な用途向けになる。
まぁ、こんなとこだ。

64 ：

すいません
ヤスリ鋼ってどんな物ですか？
検索してもわからないもので、、、、

65 ：

ヤスリにもよるだろうが、SK3らしい。
http://e-netservice.jp/yasuri.com/guide/material.html

66 ：

失礼、>>65は回転ビットでちょっと特殊だったな。
組やすりはSK1で鉄鋼ヤスリはSK2とのこと。
http://www.ikmetal.co.jp/zaiko/ti-raunnji/sannkousiryou/g4401-103.htm

67 ：

>>65,66
ありがとうございます。
これはナイフの素材として白紙や青紙と比べていいところありますか？
同じ形のナイフで
白紙割込、白紙全鋼、ヤスリ鋼が選べるのですが、
どれがいいのか迷っています。

68 ：

>>67
ヤスリ鋼ってもハイス鋼っていう高級な素材かもしれないし、
一概にSK材とは言えないんだが・・・
作者の名前とかモデルの名前って公開するの嫌かい？
そこから推測できるかもしれないけど。
まぁSK材は刃物用の鋼材としては一番下の部類だよ。
SK材から不純物をとったのが黄紙や白紙で、
白紙にクロムやタングステンを入れて改良したのが青紙。
原価
白紙全鋼＞白紙割り込み＞ヤスリ鋼(SK)
実用性(研ぎやすさやしなやかさ)
白紙割り込み＞白紙全鋼＞ヤスリ鋼
切れ味
白紙全鋼≒白紙割り込み＞ヤスリ鋼
ロマン
白紙全鋼＞ヤスリ鋼＞白紙割り込み

69 ：

佐治武士氏のレスキューというナイフです。

70 ：

やめとけ

71 ：

ああ、うん、炭素鋼でパラコード巻きの組み合わせはおすすめしかねるな・・・
柄が錆びる可能性があるので。画像だと黒打ちっぽいので余計な心配かもしれないが。
あと長さと想定使用目的がよくわからない。
複数本持てるなら、3cm短くなるけどこれにパラコード巻いて同等品作って
http://item.rakuten.co.jp/newworldnet/kw-4/
余った金でKA-BARのBK7とかファイティングナイフ買えばいいんでないかな・・・。
http://sheffield.rgr.jp/kabar/index.html
それかステンレスになるけど、
リントンが半額くらいでパラコード巻きのやつだしてるからそっちのがオススメ。

72 ：

質問だけどS30Vと比べた154CMの利点って何よ？

73 ：

使用目的はバーベキューの肉切りがメインです。
家の包丁がこのくらいの長さなので丁度いいのと、
これ以上長いとジャマという判断です。
で、せっかくのアウトドアなんでカッコイイのが良くてこれかなと。
あとは水入りペットボトル切断遊びなんかもやるのですが、
連れが洋物ナイフなのでこちらは和物でいこうと思ってました。
色々教えていただいてありがとうございました。
しばらく悩んでみます。

74 ：

そうですか。
パラコード巻で似たような作風のがレッドオルカにありましたので参考にしてください。
http://www.ikariya.com/index2.cgi?5001

75 ：

包丁持ってけ

76 ：

ヤスリは大抵SkS8なんじゃね。

77 ：

>>72
154CM = CPM-154CMという解釈で進行するけど。
154CMの方が比較的安価で研ぎやすいという記述は見た。実際は知らない。
例によって刃持ちはいいけど研ぎにくいS30Vと
研ぎやすいけど刃持ちはやや劣る154CMって言うありがちな対比じゃね？
研ぎ頻度が高い分154CMの方が早く消耗するだろうけどそこは値段相応分（どの道刃物は消耗品）。
後は頻繁に研ぐのも構わないorむしろ好きって人なら
扱いやすいのが利点だろう。
ただ国内流通が少ない意味で手に取りにくいのがアレかな。あんまり話を聞かない。

78 ：

どもー。ランスキー持ってる人はCPM-S30V一択っぽいですね。

79 ：

154CMはATS34と比べてどうなんでしょうね
ほとんど同じか、ATS34のほうが若干錆びにくいとかの記事しか見た事ないですが
大体同じ物と思っていいんでしょうか

80 ：

>>78
そうか？154CMをより短時間できれいに研ぎ上げるって使い方もある。
やっぱ詰まる所はお好みさね。
>>79
謎。そもそもCPM-154CMとただの154CMの比較情報が見当たらない。
元々154CMとATS-34の比較ですら結構あいまいだったし
ほぼ同じでいいんじゃ？とは思ってる。
ただ組成や製法を見て考えられることはある。ただの154CMを基準にすると
・ATS-34
ダルコの組成表によると硫黄やリンが入ってる分、研ぎ易いんで鋭い刃を作りやすいはず。
研磨の仕上がりも良いはずなので、その分で錆には強くしやすい理屈。
他方で衝撃には若干弱くなってる道理。
というアレンジがごくわずかに入ってる。
・CPM-154CM
組成がほぼ同じなんだからただの154CM比で劇的に硬度が上がるとかは考えにくい。
粉末冶金の説明から察して従来よりも均質な鋼として作りやすいとか
メーカー側の品質管理について利点がありそう。
ただ粉末冶金・・・言ってみれば焼結だよな？イメージ的には柔めのセラミック包丁。
削りカスが結晶粒単位に近くなる性質のものなら研ぎ感や仕上がりが少しザラつきそう。
その場合研磨のかかりも若干悪いはずでATS-34とは対極のイメージ。
でも品質の安定感というか再現性は良い。反りとかもない。
という製法改良をした154CM。
くらいの見積もり。個人的にはATS-34が好きだけどな。一応国産の鋼材だし。
逆にアメリカじゃCPM-154CMを使いたがるみたい。彼らにとっての自国産品。
ほぼ同じ品ならブランド支配で片付く程度の差。これも結論はお好み。
っと超長文。失礼。

81 ：

あれ、関税障壁だったような気がするが・・・・ちがったかね

82 ：

あ〜〜〜、値段が倍以上だかになっちまって使えなくなったって
言われてたなぁ

83 ：

８０年代の前半（だったと思うけど）に１５４ＣＭに組成の良く似ている
鋼材を見つけて転用したのがＡＴＳ３４のはず。
国産の方が安く上がるし。�T氏が使い出して、たまたま師匠の川べりの
方が使ってみて「お、これ良いぢゃねぇか。こっちにも回せよ。」とか言う
話になったはずだよ
因みにＡは試作品を表し、ＴＳは（tool steel、工具鋼）、３４は開発番号と
言われていた。

84 ：

>>81〜82
関税障壁てのはアメリカで廃れかかっていたただの154CMが再び脚光を浴びた時の話だろ。
その後規制は解除されてATS-34も落ち着いた値でアメリカには出てってるはずだが。
そして最近になってCPM-154CM。
先の中国レアメタ規制で代替技術が注目された日本よろしく
アメリカナイフ業界もまたいざという時に備えて
ATS-34を超えるクオリティの154CM後継鋼材でも模索してるんだろ。
その試作の1つがCPM-154CMなんだろうからつまり自国産品を〜ってなる（で通じるか？）。
>>83
ATS-34成立の経緯は知らなんだわ。
しかしそう都合よく154CMに似た組成の鋼材が見つかるか？って気はしてしまうな。
言っちゃ悪いが154CMをパクった臭いが強い。
ただ基礎的な品質面で上回る分もあってか独自ブランドとして成り立ったのかね。
ラブレスも選んだくらいだしな（っとあれは日本からの注文対応だっけ？）
ラブレスの本音評価が聞きたくはあったな。

85 ：

>>84
まぁ、１５４�aがジェットエンジンのタービンに使われていて
凄いとかいう感じだったので
「そんなもん日本にもあるわなｗ」みたいなノリだったような
気がする
ただ銅が入っているからミラーにするのに良いとか
言われるけど、銅なんて不純物だと思うし
磨き上げていくと変な縞みたいな模様が出る事が
あり変な感じだ。
出始めの頃のＡＴＳ３４は「なんじゃこりゃ？」と思った。
妙に硬いくせに刃は持たないわ、砥ぎ上げても滑らかで
ないわ、硬いと思うのに刃が付かないわなんてのもあった。
熱処理と炭化物の分布、形状なんだろね

86 ：

クルーシブル社の鋼材ってCPMありとなしじゃ別のものになっちゃうの？

87 ：

>>85
ああ、言われてみれば確かにそんな大昔のことでもないしな。
それなりに優れた鋼が日本にも普通にあったと考える方が自然か。
工業化されてないが実は優秀って素材の存在もありがちな話。
でも銅は入ってたっけ。ATS-55だったら成分表に記載があったけど。
どちらかというと完全に不純物扱いかな。
同じATS-34でも作り方に慣れない初期と最近じゃ出来が違うとはよく聞くし
厳密にはロットどころか同じ1枚板の中ですら成分の偏りはあるはずだしな。
覚えがある限りじゃ粗大炭素粒が入った鋼材とか少し触ったことがあるわ。
いくら研磨しても要所で炭素粒が丸々脱落して穴を作りミラーにならん。
炭化物の分布も不均質なのかやたら柔らかいし、組織の細かさって重要とか思ったわ。

88 ：

あれは、ステンレス鋼材へのAD税賦課で、いつでるかワカランから
産業としては、こわくてつかえんでしょ
で、輸入がストップした・・・ということで
鋼材のコダワリを、盛んに喧伝しているメー-カーも有った様に思うが、
ナイフ業界が使える鋼材と言うのは、例外は有るにしても、
巨大産業のオコボレ・・・・というのが見えた瞬間だったようなｗ

89 ：

>>87
なるほど、今と昔のＡＴＳ３４は違う物なのかも知れない。
２年ほど前に知人から頂いたハンドメイドのATS３４の
小さいナイフはとても良かった。
「熱処理も進歩しただのぅ」とか思ってたけどね。
１５４ＣＭは、ねじ屋の和田のおっちゃんの渋い顔が
忘れられなくて、手を出した事が無い。
あの温厚なおっちゃんが、あんな顔するのは珍しかった
孔蝕って言うのか、ピンの先ほどの錆があった。
「こいつは小さいようで、深いんですわ。たぶん向こうまで
　届いてます。落とすためには形を変えてしまわなあかん。」
と、にがり切っていた。アメリカのカスタムメーカーのナイフ
だった。研磨してみても落ちなかったと言う事だった。
これも今は違うのかもしれないけど、どうにも忘れられない

90 ：

>>86
CPMありなしって表現はちとアレだがそこは流すとして。
組成は多分同じだろうけど組織がちょっと違うはず。
CPMでない普通の鋼材は炉の中に原料を入れて熔かす→流し出して圧延だろうから
炉の中で原料がダマになったりすると成分不均質で品質悪化。
圧延すれば組織が一方向に伸ばされて場合によっては反りの原因も孕む。
CPMの方は一度出来上がったほぼ均質な金属粉を融点以下で所定サイズに焼き固めるから
鋼全体で成分の不均質が起こりにくく圧延も不要で組織は粒上、反りが生じない。
ただし粒の間にわずかな空隙が残りやすくそこを起点にする錆・破壊が心配。
研磨時に粒が削れるのか、粒単位で脱落するかので仕上がりも変わる。
焼結時の粒界移動の絡みで1粒子内で見れば組織も不均質、特性にどう響くか・・・。
っとすまん、要するに結論が出ない。
製法のイメージと実例がそれなりに出てきてるCPM-S30V辺りの評価を見て判断してくれ。

91 ：

>>88
つまり「いざという時のために〜」で
「やっぱ自国産だな」ということでOK？
確かに「ブランド支配〜」とか表現間違ってたな。すまん。
巨大産業のおこぼれ〜ってのはまさにそうだと思う。
元より扱う鋼材の量が圧倒的に少ないしな。主要取引相手にはしてもらえない。
どっちかっていうとお上も一般人からは刃物取り上げたいスタンスだし。
政治・経済双方から疎まれる肩身の狭い業界だよ。

92 ：

>>89
時代に限らず作り手が違っても別物になるしな。440Chinaとか好例。
それに資源や資金の制約で品質が逆行することもある。
昨今また不景気だからしょっぱい作り方して粗悪品が出回ってるかもわからん。
その点5年くらい前までに鋼材を作って
それを元に2〜3年くらい前までに流通してたナイフは良品の可能性が高い。
流通のタイムスパンや内部事情自体を知らんからただの当て推量だが。
あと根深い錆はこれこそ成分不均質の弊害。
鉄やクロムの分布がまだらで局所的にクロム量が少ない所とかに当たると
錆は内部まで確実に浸透する。
その他鋼材表面に粗大炭素粒があったりするといくら磨いても錆発生は早い。
組織の均質化というか制御はとても重要。
だから日本の鋼材は評価が高く、アメリカもCPMなんて新手を考える。
レシピ通りを炉にぶっ込んだだけでブランド鋼材を語る亡国はｼﾗﾈ。
あととことん長文ですまん。書き物してたせいか文が無駄に長くなりやすいわ。

93 ：

ATS-34はラブレスが来日した時に岡安に相談して
特殊鋼メーカーのカタログ片っ端から探して154CMに似た組成の鋼を探して
岡安が鋼材メーカーにオーダーしたって聞いたぞ。
伝聞なのでどこまで正しいか知らないけど、既に有った事は確かだよ＞ATS-34
ラブレスが154CMの代替鋼を探してた理由はわからんが
当時としてもジェットエンジン向けとしては時代遅れだったろうから
入手性に難が有ったんじゃないの？
まぁ、ATS-34も聞くところによるとチャージ単位のオーダーだったらしいから
そりゃ一生懸命宣伝したんだろうよ。
154CMの復活はADの影響は皆無じゃないけど(完成品のナイフは対象外)
80年代後半から90年代初頭のbuy Americanに連動して復活したんじゃなかったかな。
粉末鋼の特徴は
組成が均一、溶製鋼では不可能な組成とすることが可能。
結晶粒が細かいため(同一組成の溶製鋼に比べ)、
高強度、高加工性、高耐食性が期待できる。
高価、大量生産に向かない。
粉末鋼は単価は高いけど最小ロットが小さいから使用量の少ない業界には向いてると思うよ。
例えば10000 \/Kgでも100Kgでオーダーできれば\1,000,000-だし、保管も使い切るのも何とかなる。
500 \/Kgでも最小ロットが10tだと\5,000,000-になるし使いきれるか判らないし置き場にも困る。
ってな訳でクルシーブは粉末鋼を供給してるんでしょ

94 ：

>>ID:IPikp2K4
>硫黄やリンが入ってる分、研ぎ易いんで
SやPは不純物なので特殊なものでない限りどんな鋼にも入っている。
成分表の値が分析値なら表示されるが公称値だと書かない場合もある。
SはSUS303なんかの快削ステンレス鋼に入っているけど機構から言って
研ぎには無関係。Pは害をなすだけ。
>ただ粉末冶金・・・言ってみれば焼結だよな？
空隙がある事が前提の焼結金属とは違う。
HIPのもごくわずかにはあるだろうけど
たいていはパイプとかに粉末を詰めて密封して熱間加工(圧延)している。
空隙が無くなるまで加工されているので、あったら不良品。
>あと根深い錆はこれこそ成分不均質の弊害。
いや、ソレは熱処理の失敗でCr欠乏層ができちゃったんだよ。

95 ：

>>乙
>出始めの頃のＡＴＳ３４は
上記のように初期は組成がATS-34で板になっていれば良いって感じだったので
ロットによって特性はバラバラだったんだよ。
必要な性能、特性の要求がだんだん解ってきたので今のATS-34がある。
今じゃ、クロス圧延とか結構凝った造り方してるよ。
そういや不良品(巨大炭化物入り)が一時出回ってたな。

96 ：

>>95
おや、鯖ナイフの方？
そう言う事なの？
なるほどね
でもね、ＡＴＳ３４は最初から見てたけど
岡安は絡んでないはずだよ。

97 ：

ATS34にしろ154CMにしろ、似た組成の規格はAISIにあったし
日本のベアリング協会の規格にも、耐食性ベアリングとしてあった。
機会部品とナイフなどの刃物では求める性能（組織など）が違うから
ATS34を刃物用として日立金属に作る様に働きかけたのが
ラブレスやその関係者だったらしい。
日立安来は刃物用鋼のノウハウを持ってるから
そのあたりの要求に答えるのは簡単だったんじゃないだろうか。
>>94
工具鋼や刃物用鋼の粉末鋼はHIPした後圧延加工してるでないかい

98 ：

イチローふが散々ラブレス叩いてる話に
骨付き肉の骨と骨の間にある肉をこじったらシティナイフ（かなり薄刃）の先っぽに
クラックが出来たっていうけど、これもＡＴＳが安定してなかったからかな？

99 ：

>>98
原子炉もナイフも想定があって設計しているんで
想定外には対処できないんだ・・・ということかと
刃長６０ｍｍほどの雑用ナイフは薄手でカンカチで
キンキンに刃が付いて、すべらかに紙が切れれば
十分で、こじって折ったら使手がバカかとｗ
骨から肉を剥がすには、ボーニングナイフとか、
ステッキンナイフとか専用のものがあるが、
これでも刃付けによっては、ボロボロに刃が欠けるｗ
材質ではなくて使手の腕次第かと

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