囲碁普及について真面目に考えるスレ4

1 ：12/04/01 〜 最終レス ：12/04/29

なんで日本で囲碁人口が少ないのか、どうやったら簡単にルールを覚えてくれるか
囲碁普及の妨げになっている原因とその解決策について語るスレ その3
前スレ
囲碁普及について真面目に考えるスレ3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1320827831/

2 ：

囲碁のルールについては無限ループすぎるので↓この辺で
■■囲碁のルールを語るスレ■■
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287144221/
囲碁の新ルールを考えよう
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1331579485/
囲碁てきとうに付加ルールで打たないか
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1318675638/

3 ：

囲碁つまんねーｗ

4 ：

ぶっちゃけ人口急増したら競争激化して持ってる段級今より落ちるけどいいの？
段級のダンピング販売は間違いなく終了。

5 ：

現囲碁基地外の既得権益の侵害

6 ：

みんなでやれば楽しいじょのいこ

7 ：

新聞に毎日棋譜が載り
週一でテレビで全国放映し
CSで専門チャンネルまであり
30年前に馬鹿みたいなブームが起こった
普及も何も今以上に広がりようが無い

8 ：

>>4
段級位とか飾りですよ、人が増えて困るのはまあプライド持った人ぐらいか
日本棋院は初段免状量産すれば今より儲かるだろうしあんまり困る奴はいない

9 ：

フェデラーが棄権しなきゃ良かったんだが

10 ：

>>9
ちょっと日付が気になるんだがマジだったの？
スイス代表はテニスのフェデラー、世界アマ囲碁選手権
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=view&no=6092

11 ：

20級くらいになったらルールは有る程度ちゃんと教えた方が良い。
有段者でもちゃんとルールを知らない人がいる現状はおかしい。

12 ：

>>11
なんで普及を考える板で普及をさまたげるようなことを言うわけ？

13 ：

日本だけのボードゲームである将棋をテーマにした
3月のライオンが1巻当たり50万部超、ハーフミリオンだからな
囲碁が何故創作物の題材に選ばれないのかよく考えた方がいい

14 ：

囲碁は全ての面で将棋より糞なんだという
今の現実を認めない限りは絶対に好転はしない
金持ちの娯楽だ、将棋より面白い・・・そういうゴタクを吐いている内は前には進めない

15 ：

うーん・・・まあ>>14みたいなバカなこと平然と言って足引っ張りに来る奴がいると
そりゃ前には進まないかもしれないよね

16 ：

>>12
なんで普及を考える板で普及をさまたげるようなことを言うわけ？

17 ：

なんで正しいルールを広めるのが普及をさまたげると思うの？

18 ：

20級なら既にルールは「有る程度ちゃんと」知ってるでしょ。

19 ：

今はルールが難しくて昔は簡単だったわけではない
昔の日本人は賢かったが、今の日本人は囲碁のルールすら
理解できないアホばかりになったわけではない

20 ：

コウが残ったまま対局の停止になった場合どうすれば良いか？
とか、
隅の曲がり４目は何で死なの？
とか、
コウ材がいっぱいあるのに目が１個とコウが１個の石はなぜ死なの？
とか、
超基本的なことにまともに回答出来ないのが普通。

21 ：

>>19
君なら20級の人の>>20の質問に対して何て答える？

22 ：

>>21
横からで申し訳ないが、コウをきちんと説明すればいいんじゃない？
コウに見える欠け目は、コウに勝ってツイでも一眼で死んでるし、
コウが残ったままの対局停止は、両コウの生き、死に、セキのどれかだよね
どれも少路の盤で終局の形を作って説明すれば、
理解不能にはならないよ　１９路だと先が長くて大変だけどね
スミの曲がり四目は、納得行かないのが出ても仕方ないから、
そういうルールって説明をせざるをえないよね
長生や循環コウ、三コウは、２０級ならまだ気にするようなことでもないし、
両コウですら、その棋力だとあまり問題にならないと思う
紙に書いたルールを完全に理解させるより、実戦の楽しみ方を教えて、
ややこしい形は実戦に出てきたときに教えるとか、
指導碁で、あえてその形になるように打ってあげるとか、
いろいろ教え方はあるんじゃない？

23 ：

結局簡単な説明は無いと。
納得いかないのはルールを正しく教えないから。
大半が正しく知らないから正しく教えられないんだと思うけど。
半コウが残ったまま対局が停止したのなら
対局の再開ルールや正しい点数の数え方をきちっと説明すれば済むのに、
だれもそうしようとしない。
なんで？
隅の曲がり４目は、
「ルール上そうなってる」とかわけわからん説明をするの？
正しい死活の確認方法を一度ちゃんと教えれば良いのに
何で教えないの？
それでルールが簡単で普及の妨げになってないとか
意味がわからない。

24 ：

同上。質問されたら説明すればいい。あらかじめ教えておく必要は無いでしょ。
質問が出るということがすなわち、その答を理解する力がついていることでもある。

25 ：

>>24
どう説明するの？

26 ：

>>24
とりあえず隅の曲がり４目の分かりやすくて正しい説明のお手本をお願い。

27 ：

何この人怖い

28 ：

>>19
だから多分今囲碁の人気がないと言う現実から目を逸らしたい連中が
すぐにルールの方に話を捩じ曲げてるだけなんじゃないの？
全ての原因をルールに押しつけてさ。
話が別な流れに向かおうとしても必死でルールの話に引き戻す。
もう病んでいるとしか言い様がないね。

29 ：

競技に限らず完璧で矛盾のないルールって、あるほうが珍しくない？
で、大抵のルールって、不正を働いてつまんなくさせる人のために
ある訳じゃなくて、それを楽しもうとする人のためにあるよね
碁のルールがわかりにくくて、それで楽しくないってのは、
世の中に自分が簡単にわかる完璧な法律やルールがないから、
自分の人生がつまらないっての大して変わらないんじゃない？
ある競技のルールは、その競技を楽しんでるうちに理解できるもので、
競技がつまんない人には、どんなルールも役に立たないよ

30 ：

ルールの問題じゃないね
囲碁はぶっちゃけ将棋に比べて品が無く格好悪いんだよ

31 ：

はいはい　おっしゃる通り
碁は品が無くて格好悪いんだよね
でも、碁を楽しんでる人がいるんだから、納得行かないし、
そんな糞みたいなものを普及させるのは許し難いんだよね

32 ：

対立煽ってるだけだから触らぬが吉

33 ：

>>23
> 正しい死活の確認方法を一度ちゃんと教えれば良いのに
> 何で教えないの？
教える人がわかってないからだろうな。

34 ：

サッカーだって野球だって、細かいルールはいっぱいあるけど、子供はそれを
知らなくても十分楽しめるだろ。楽しいと思える必要十分なルールなんて一部
でしかない。

35 ：

病んでますな

36 ：

もはや碁って
「やってるのを知られると恥ずかしい」レベルの趣味になりつつあるよね
年寄り臭さとネクラっぽさを排除しないといつまでもこのまま

37 ：

インチキっぽい頭の良くなる◯◯パズルとかより、よっぽど頭の体操になると思う
んだけどね。マーケティングというものを全く出来ない棋院まかせでは...

38 ：

まーた変なのが沸いたな

39 ：

>>34
野球は別だが、サッカーのルールは単純。審判の裁量の部分は多いけど。
問題は囲碁(日本ルール)でしょ。
勝敗の決め方を説明できる自称有段者や自称ベテランがほとんどいないなんて異常。
プロが書いた入門書でも同様なんて狂っている。

40 ：

> 勝敗の決め方を説明できる自称有段者や自称ベテランがほとんどいないなんて異常。
日本囲碁規約を読めよ。低能

41 ：

>>39
異常だな。
日本ルールが正しくわかりやすく記されてる物なんか皆無だもんな。
日本囲碁規約なんか正しく無くわかりやすくなく最低のルールの記述だよ。
日本に囲碁が入って来てから、
戦略とルールの区別がつかないような人が囲碁を教えて来たから
こんな酷い結果になっちゃったんだよ。

42 ：

自分は区別ついてて、わかりやすく普及できてるってんならそういう書き方もいいかもしれないが
また当分どうでもいい話でスレが埋まるだけなのが目に見えるな

43 ：

ほとぼりが冷めた頃に出て来るな。あんまりかまうな。

44 ：

「玉精公記」読んだけど、つまらん、、、
とはいえうまいことブームに使えないかな。話をふくらませて算砂とかもっと出して漫画化して。
三劫の話はかんべん。

45 ：

ああ、山口貴由「シグルイ」みたいな感じがいいなあ。

46 ：

新聞の広告で見たが、週刊ポストで、「５０歳からの囲碁」みたいな特集をやるらしいな。

47 ：

ポストとか50歳で読んでるかな。読者は60歳以上じゃね。

48 ：

囲碁小町嫁入り七番勝負って面白いの？

49 ：

将棋で渋い棋士と言えば中村修　九段で決まりだが
囲碁で渋い棋士と言えば大矢浩一　九段か大垣雄作　九段だろう
あと藤井猛　九段と中小野田智己　九段がソックリ

50 ：

自分が囲ってるはずが囲われてて
なんじゃそりゃｗでやめていく人が多そう

51 ：

そのうち囲碁打ってると在日認定される時代が来るかもな

52 ：

誰か囲碁板でもこういうおもしろいもの書けよ
http://morikinoko.com/archives/51783945.html
囲碁経験者からすると突っ込みいれたくなるとこ結構あるけど
多少ぶっとんでる方がおもしろいんだろうな。
そういう漫画が出てきたら囲碁も流行るんだろうが。

53 ：

>>52
長いからちょっとしか読んでないけど面白いと思う、やはり文才がある人は凄いわ

54 ：

それ↓と同じ人が書いたのかな
http://blog.livedoor.jp/goldennews/archives/51706952.html

55 ：

>>54
おもしろいけど>>52とは作風違わないか

56 ：

>>52
少しずつ読んで、昨日やっと読み終えたけど、ヒカ碁もデスノも両方好きだから
凄い面白かった。
突っ込みどころ満載だけど、囲碁を知らないからこそ、逆にそういう
面白いのが書けるんだと思う。
俺個人としてはあかりをもう少し話に出して欲しかったけど。
>>54、55
俺も同じ人が書いたのかと思ったけど、どうなんだろうね。
これくらいの作風の違いなら、個人が書き分け出来そうな気もするけど、
こういう二次創作書く人って結構多いのかな？

57 ：

昨日の朝久しぶりにNHKの囲碁番組と将棋番組見たのよ。
　囲碁:きたろう
　将棋:つるの＆岩崎
しかも将棋は3週もかけて駒の動かし方の説明だぞ。
別にきたろう嫌いじゃないけど、ファン層を増やすための戦略としては明確に負けているだろ。
囲碁ガールなんて言っている暇があるなら他にやるべきことがあるだろうに。

58 ：

>>57
将棋親切すぎるｗ　むしろ将棋見たくなるわ、色々やってると昼になって見れないことが多いが

59 ：

将棋は駒の動かし方の説明が終わると
延々と戦法の解説になるからな。そこで一気に脱落する。

60 ：

つかぶっちゃけつるのもおっさん世代ではあるんだけど、それに輪を掛けて
きたろうの喋り方が間合いから何からがもう全て「爺さん」のそれそのものなんだよ。
俺も大概若くはないが内容以前に見ててイライラしてくるから、正真正銘の
若い世代なんかは拒否反応しか示さんだろ。
あれじゃ「年金と始まる囲碁ライフ」講座だ。

61 ：

今からでも遅くないからNHKは「ナオとカンナのおしえて♪13路（サーティーン）」を放送するべき
同じ１３路盤だし、日本棋院も数年前の番組なんだから格安で提供してやってもいいだろう

62 ：

一応貼っとくか。
囲碁フォーカス
http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/igofocus/04.cgi
将棋フォーカス
http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/shogifocus/04.cgi

63 ：

>>61
それ、いいね。
というか、「コピー、再配布、商売自由」って明示するのが懸命な戦略じゃなかろうか。

64 ：

将棋は戦法が多様だから子供（大人）の厨二病が刺激されるんだろうな
対して囲碁の場合、戦法が厚み（模様）か実利の2通りしかないからなぁ
素人から見てイマジネーションが湧かないよな、残念だけど

65 ：

>>64
そんなことないだろｗ
お前みたいに必要以上に囲碁を卑下するやつがいるから
普及できないんだよ。

66 ：

>>64
戦法ってなに？
部分的なわかれだけ取り上げて、戦法って言われてもなｗ
そもそも将棋は囲碁と比べると
部分的なわかれ（一段落）はほぼ無いといえるしなｗ
将棋は戦術のゲーム　部分的な読みが重要視される
囲碁は戦略のゲーム　全体的な計画が重要視される
だから、思考の多様性は囲碁の方がはるかに多い
だから素人がイメージしにくいだけなんだが
しかし、その多様性によって
強さの種類（棋風）が違ってもそれが勝敗に直接影響しない
つまり、いろいろな種類の思考が共存できるゲームと言えるわけだ
将棋は目的も手段もある程度決まってるし
とっつきやすさで将棋が勝ってるのは確かだけどなｗ

67 ：

>>65
逆だよｗ
人気も普及もからっきしのくせに
金持ちの道楽だ、将棋より奥深い・・・
そういうくだらないプライドを持っているのはお前ら碁打ちだろｗ

68 ：

ああ、そう言っていじめられたんだ
だからって関係ないとこに来てくだらん書き込みしてんなよ

69 ：

おれも囲碁打ちがくだらないプライドを持ってるなと思う時はある。
将棋を敵対視する時とか、
１９路盤以外は碁じゃないとか、
碁盤は日向産カヤ、碁石は日向産蛤じゃないとダメとか、
....
小路のかわいい盤と駒で
囲碁という単語を全面に出さなければ
子供ももうちょっと興味を持つかも。
盤の駒の数が多い方が勝ちとか、
たくさん駒を取った方が勝ちとか、
先にパスした方が負けとかのルールで良い。

70 ：

他人のくだらないプライドを許容できない、というのも一種のくだらないプライドだろ
たがが趣味なんだから他人のことはあまり気にせずに適当にやればいいよ

71 ：

>>70
趣味としてやるだけならそれでいいんだよ。
問題なのはくだらないプライドを持っている連中が囲碁の評判を下げて普及の妨げになるってこと。

72 ：

べつにいいだろプライド持ってたって。
問題なのは、囲碁打ってるやつまでが囲碁を過小評価してしまうこと。
人がつまんないつまんない言ってるゲームを誰がやりたいと思う？
逆に「囲碁楽しいですよ！」て感じでやってる人に
ついていく方が入門者だって入り込みやすいのでは？

73 ：

囲碁は面白い！ってプライドなら寧ろ持つべきだと思うが、
覚えられない人をバカにしたり、将棋に対して噛み付いたりするのは良くないね。

74 ：

69が挙げてるような奴って2chでしか見たことない、、、

75 ：

リアルでははっきり言わなくても
そう思っていると感じられる人はたくさんいる。

76 ：

あんなに囲碁好きだったほぼ初心者の自分が、
今ちょうど囲碁から気持ちが離れようとしているから経緯を書いてみる
囲碁を教えてくれる人達は、こちらがド初心者のうちは良かったんだが
マジメに勉強して少しはマシになり、あまつさえ置石の調節で勝てるようになった頃から、
いきなり余裕のないような、下手をいたぶる様な無茶な囲碁をうってくるようになった
（だからいつも自分は大敗の憂き目）
また布石の問題解いていて「この手はどうだろう」なんて言おうものなら
「その手はないね」とあっさりと切り捨てるなど、こちらの話を軽んじる態度を常にとる
でそれが正解だったりしても認めない
つまり自分の場合は、くだらないプライドの高い人間が回りに多すぎた
自分達もかつては初心者だったことを忘れてしまっているらしい
うっても楽しくない、口もきくのが苦痛になって、囲碁そのものが嫌いになりかけてる
というかもう戻れないかもしれない
指導できるほど上手な高齢者は、そんなくだらないプライドを持ってる率が高いのか
女でも男でもかまわないから、相手に囲碁をもっと好きになってもらいたいという考えの元、
柔軟な思考ができる30代〜40代くらいに教わってみたかった
つまり指導者の質や裾野を広げることも必要だと思う

77 ：

>>76
他人のせいにしてるようでは何をやっても駄目だろうから、まあ好きにしてちょ
去る者は追わず

78 ：

> 下手をいたぶる様な無茶な囲碁をうってくるようになった
これは別に何も悪くない。
いつも大敗なら置き石が足りないってこと。
前より置き石が増えるのがイヤだなんて変なプライドを捨てて
増やしてみよう。

79 ：

>>76
その人達とは関係ない所で教えてもらうとか、対局は一時休んでみるとか　色々方法はあると思う
それでもやりたくないというなら止めないが・・・
自分の場合対局はひどく神経を使うからネット碁すらやってない、一人で本を読んでる方が気楽でいい

80 ：

見栄　虚勢　自己顕示
プライドとは全く無縁の代物

81 ：

>>72
囲碁がここまでの圧倒的なマイノリティーになったのは、ある時点からそれまで
碁を普通に打っていた人間が突如一切碁を打たなくなってしまったから、などと
考えてみたのだがどうだろう？
要するに「面白くない」とすら言わない状況が突如訪れた。
大抵の人は盤と駒があれば何となく将棋をさせる。
トランプがあればババヌキや七並べが普通に始められる。
じゃあその人たちが年にどれだけ将棋やカードゲームをするかと言うと、
いいとこ年に２、３回、ひょとしたら２、３年に１回ぐらいかも知れない。
それでもそのゲームをできる人が絶えないと言うことは、長い目で見れば
コンスタントにそのゲームが次世代に繋がる程度に続けられていたってこと。
「道具があればできます」とは対極の「道具があってもやりません」な
層が一気に増えて結果碁を打つ風景も世間からぱったりと消えていった。

82 ：

囲碁は２〜３回やっただけじゃルールがわからないからなあ

83 ：

>>78
プライド高いのは俺じゃなくて彼ら
俺はヘタだと自分でちゃんと認識してるから負けたり置石増えることでプライドなんて傷つかないよ
ただ、そんな態度取られ続けて、初心者が囲碁を続けるとでも？
とにかく同じ置石の数でも俺が続けて勝ち始め、でもプライドあるからこちらにこれ以上置石の数を減らすなと言って、
でも負けたくないから、なんかこうハメ手っていうの？みたいなのつかってくるんだ
「そこ置いて本当にいいの？」なんて笑って言いながらね
まあ初心者が囲碁から疎遠になる理由の一つとして書いたわけだから
とにかく陰湿プライド者が多いことが間違いなく囲碁の普及を妨げてる一因
そいつら一掃すれば囲碁は普及する
>>79
なんのかんのと言っても自分だって囲碁そのものは好きだから続けたいよ
でもヒカ碁世代だもんで囲碁に夢みすぎてたのか今はショック状態
今はいいソフトもあるらしいからリハビリはそこから初めてみるよ

84 ：

>>72
「囲碁面白いよ！」って言わないのはある意味保険なのかも
面白いと言ってたのに肌に合わず辞められるより、「囲碁はちょっと難しいです」って言っておいたほうが落胆の差が少ないとか？

85 ：

>>81
娯楽が多様化したんだからしょうがないんじゃね。
別に国民全員が囲碁のルールを覚えさせる必要もない。
ただ何かの拍子で興味持ってやってきた奴を逃さないようにするのが肝要。
>>83
>「そこ置いて本当にいいの？」なんて笑って言いながらね
ほほえましいじゃないかｗ
>>84
そこなんだよ。
初めから難しいなんて言うと初心者は身構えてしまう。
できるだけ石とりとか純碁みたいにやりやすいところから始めて
「難しそうに見えるかもしれないけど、実はこんな簡単なんですよ！」
て感じの方が入り込みやすいんじゃないか？

86 ：

>>83さん
ネット碁で親しくなった人とだけ打てばいいんだよ
人間関係が酷くなっても切り替えやすいし

87 ：

2chの主流
step1)
　自称詳しい人
　　「囲碁のルールは簡単です。」
step2)
　囲碁に興味を持った初心者
　　「じゃ、説明してみろよ。」
step3)
　自称詳しい人
　　「お前のような低能には囲碁は向かない。」

88 ：

囲碁ってどんなゲームって聞かれたら
一言でうまく言えないのがツライ
どうしても長々としたものになってしまう

89 ：

step2は
囲碁に興味を持った初心者（を装った囲碁嫌いなやつ）だろｗｗ

90 ：

俺は中学生の時コンピュータ相手に
９路盤で９子置いて圧勝して喜んでたな
相手の石を全部殺さないと勝った気にならなかったのは今でも覚えている
弱い内は人と打っても勝てないから面白くない
俺が本気で囲碁が強くなりたいと思ったのは
囲碁はＰＣの世界での強さと現実世界での強さがイコールだから
だからネトゲ廃人をやめて碁をやるようになった
「趣味は？」と聞かれた時「ネトゲ」と答えるより
「囲碁」と答えたほうが周囲からの評判もいい
囲碁を始める動機やきっかけを与えれば囲碁も普及するんじゃないかなぁ

91 ：

おれは>>76の言ってること、分かるな。
なんか上手は常に下手を見下していることが多い気がする。
このスレの過去スレか他スレか忘れたが、「上手が下手を見下す競技は普及しない」って
レスを見かけて、そうかも知れないな、と思った。
>> 「そこ置いて本当にいいの？」なんて笑って言いながらね
> ほほえましいじゃないかｗ
って、ある程度強い人や初級を脱した人はそう思えるかも知れんけど、今憶えていこうとしてる時に
上手に小馬鹿にされながら囲碁を打っていても、ムカつくことはあっても楽しいとは思えん。
それすらも勉強として受け止めろって言われそうだけど、そうなってくると、もう囲碁を続けたいという
信念のようなものが無いと、普通は辞める。
おれは周りに恵まれたのか、>>76の言う上手には出会ったことは無いけど、2chの囲碁板のレスとか
見てると、結構似たようなことを思う。
おれの周りに居る上手は30〜40代の人で丁寧に教えてくれるけど…「そういうこと聞いてるんじゃ
無いんだよなぁ…」って感じで、微妙に聞きたいことと答えがズレることが多い。
これはしょうがないかな、とも思うけど。

92 ：

何か知らない手筋で上手い具合にやられたのを
「ハメ手だ！」って言ってるだけの気がするｗｗｗ
初心者に多いからなそういう奴
今までは本当に初心者だったから置き石＋攻めないで教えてたけど
少し打てるようになってきたから、相手が攻めてくる場合の練習に入っただけに思える
なんか凄い被害妄想にしか見えないんだよな

93 ：

いつまでも初心者扱いしてほしい、という人もいるんだな

94 ：

囲碁つまんねーｗ

95 ：

人気も無いのに気位だけはいっちょ前
これじゃ普及なんて夢のまた夢
不人気なのを自覚しろ
これだけ無駄にレッスンプロやレッスンプロまがいのプロがいて
この体たらく
反省しろカスども

96 ：

ハメ手は勝負手の一種
ルール違反じゃないし、卑下されるものでもない
ただ、強くなろうとしてる人は覚えるだけで使わないのが普通
正しく受けられたら劣勢になるからｗ

97 ：

>>91
一理あると思う。
下手の立場に立って一緒に考えるっていうのは大事なことなんだろうね。
しかし
>…「そういうこと聞いてるんじゃ 無いんだよなぁ…」って感じで、微妙に聞きたいことと答えがズレることが多い。
ていうの少し傲慢では？
「下手が教えてほしいこと」しか上手が教えなかったら、その下手は中々強くなれないんじゃないかな。
上手は下手とでは全然碁盤の見方が違うから。

98 ：

ぶっちゃけ、
そんなこと訊いてもお前の単なる自己満足で大してものの役には立たないんちゃうの？
ということばかり念押しに聞きたがる下手もいるわねｗ
例えば「こうすれば（ホントはワシが）勝ってたんだよなっ」とか
他方、ヘボい上手には
「そういう場合は（ワシはこう考しか考えられんから）こう打つ一手」というのを
他人にも執拗に押しつけたがるのも居るわね
そういうのが碁会所の教え魔ｗ
自意識過剰で面倒臭い奴ってよくいるよねｗ

99 ：

教えてもらいたいこと教えてあげたとしても
次に言うことは「教えてもらったけど強くならなかった」だろうな

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