なぜ相掛かりは少ないのか

1 ：07/12/02 〜 最終レス ：12/04/29

色々語ってくれ

2 ：

>>1
じゃぁ、お前は相掛かりできんの？

3 ：

１．初手▲２六歩が少ないから
２．初手▲２六歩のときの２手目△８四歩が少ないから

4 ：

>>2相掛かり得意なのだが、まず相手が乗ってくれない

5 ：

俺と俺の彼女は毎晩ベッドの上で愛掛かりしてるぜ

6 ：

>>3でFA
付け加えるなら双方の同意があって初めて成立する戦法（相掛かり、横歩取り、相振り、矢倉etc）は
必然的に少なくなる
ただ、アマチュアでは振り党が多いから相振りは比較的多いし>>3の理由から横歩は相掛かりよりは多い
先手も後手も居飛車党の場合、矢倉にするなら後手だけ飛車先を保留できるメリットもあるから、そういう意味でも34歩が多いだろうし
形を決めるのを嫌う意味もある
相掛かりはやれば面白いんだけど、やれる相手は少ないね

7 ：

自分が後手の時、先手が２六歩だったら８四歩で答えることにしている

8 ：

相掛かり＝同形＝形勢五分
って事だからさ。
あんだけ指して五分にしかならない戦形をわざわざ選んでもメリットがない。
出来ればもっと序盤で得したい。
だから少ないのさ。

9 ：

相がかりは先手勝率宜しくない
↓
初手▲２六歩減る
先手勝率宜しくないのに初手▲２六歩
↓
相がかりに自信ありと推測
↓
相がかり避けて△３四歩
まあこんなもんでしょ

10 ：

後手相掛りって、矢倉よりも受けに回らされる可能性が高いから嫌だ。
ドMしかやらんだろう・・・

11 ：

居飛車党は攻めまくりたい人が多いが相懸りの先手側は玉を固めにくい。
薄い玉形で攻めると反動がきついので後手の方が勝率が高い。
引飛車棒銀は玉を固めやすくて確かに勝率が高いが、それなら最初から
矢倉を目指した方が分り易い。
ひねり飛車はもはや先手が勝てない戦法といってもいい。
自分も後手の時初手▲２六歩を見たら喜んで△８四歩だな。
でもそうすると三手目▲７六歩から角換りになる事がほとんどだけど。

12 ：

>>11
どうしてひねり飛車は勝てないんだ？

13 ：

横歩取らずに▲2六飛と引いた形も相掛かりと言うのか？

14 ：

俺くらいの棋力では相掛かりを受けないと棒銀で負けちゃうからな
必ず受けるようにしているよ

15 ：

>>13
当然

16 ：

>12
後手側の対策が進み、97角〜86飛のぶっつけは実現不可能、必ず85歩を打たされる。
特に56銀と構える攻勢型は玉形の差も相まって大抵悲惨な目に合う。
56歩57銀の持久戦型ならまだ指せるが、これはもうひねり飛車というよりほとんど「振り飛車」だ。
>13
言う。

17 ：

相掛かりを受けないと先手だけ攻めが進んで負けちゃうよ

18 ：

自分が先手で初手２六歩の時は、８四歩来い！と思ってるけど
後手側で２六歩来たときは、スマナイと思いながら
３四歩突いてしまうな。
勝率とか関係なく、先手が攻め後手受けのイメージが強い
どうせ受けるなら振りの方がいいから

19 ：

相掛かりの切り合いは、横歩よりは面白いが初手２六歩がそもそも最善じゃないのでなんかやだ

20 ：

　＼　避けたらマジ！／
　　　￣￣V￣￣￣￣￣￣
　　　　　　／＼　　　／＼　＜　はぁ！？お前が！　　　　↓香車
　　　　 ／　　　＼／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　 / /　u 　　 / /　u 　　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　',
　　　/ /　　飛　/ /　　角　u ',　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　　',
　　 / /　＼車 / /＼.　行　　 ',＼　　　　　　　　　　　　　／./　　　　',＼
　　/_/＿＿＼/_/＿＿＿＿＿_',　　　　　　　　　　　　　　.//＿＿＿__',
　　　　 　|　　　|　　　|　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|
　　　　　　　　　　　　　＼　お前らだけでも生き延びてくれ！！／
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　�� ／＼　�煤@／＼　　　／＼
　　　　 ／　　　＼ ／　　　＼／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　 / /　u 　　 / /　u 　　 / /　 　　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　',
　　　/ /　　飛　/ /　　角　/ /　　王　　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　　',
　　 / /　＼車 / /　＼行 / /＼.　将　　 ',＼　　　　　　　　　　　　　／./　　　　',＼
　　/_/＿＿＼/_/＿＿＼/_/＿＿＿＿＿_',　　　　　　　　　　　　　　.//＿＿＿__',
　　　　 　|　　　　　 　|　　　|　　　|　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|

21 ：

26歩とされて、相掛りでもいいと思って84歩としても
次に76歩とされると相掛りにならない。相掛りを許容しても相手の選択肢を増やすだけ。

22 ：

自分が後手の時
▲２六歩
（ほほう、相掛かりですか、付き合いましょう）
△８四歩
▲７六歩
（横歩取りかな？付き合いましょう）
△３四歩
▲６六歩
なんなの？

23 ：

自分が先手の時
▲２六歩
（とりあえず居飛車が優秀なので）
△８四歩
▲７六歩
（振れよ馬鹿ｗ）
△３四歩
▲６六歩
（チキンな居飛車党は横歩はやんねんだよ糞）

24 ：

しかも、そのチキン戦法でも「先手らしくない」程度の損しかないから、
俺（24で6級）クラスだとはっきりいって互角なんだよな。
むしろ、有利なはずだと無理に咎めに来る後手の方が指しきりになったりする。
△８五歩▲７七角から引き角に行っても、右四間に行っても、
実際指すとどうも今ひとつではある。

25 ：

横歩取らずに▲2六飛と引いた後の定跡はあるのですか？

26 ：

短手数で負けると恥ずかしいから。

27 ：

相掛かりから矢倉にもっていこうよ

28 ：

>>22
２手目△８四歩指すなら４手目△８五歩にして普通の角換わり定跡形にしようぜ？
次に５手目▲２五歩でも△３二金で旧角換わり定跡形。
さらに７手目▲７八金なら△８六歩から相掛かり。
飛車先切れるし▲８七歩を打つ可能性高いからひねり飛車も消える。

29 ：

いい加減
対振り飽きた

30 ：

ほんまに振り飛車ばっかりだからな

31 ：

振り飛車の囲いは簡単に覚えられるからなあ
対して居飛車の囲いは覚えにくいんでしょう
矢倉の形を知っていても舟囲いすっとばして囲おうとするから…

32 ：

舟囲いすっとばすとは？

33 ：

早囲いしたいんじゃまいか？

34 ：

俺の矢倉は最近78玉から船囲いを経由するぜ。

35 ：

中座流が流行って横歩ブームが起きたからじゃないのか？
相掛かりってだいぶ昔に流行ったやつだし、ネットは若い人おおいし。
町道場いってジジイと指したら相掛かりしか知らなかったのにはうけたｗ

36 ：

舟囲いは居飛車の囲いの基本だよ
相掛かりだと矢倉囲いを作っても玉を囲いに収める暇がないよ
あと振り飛車相手だと角が捌きにくいから交換してしまうよ

37 ：

>>34
それ無理だって現代矢倉の思想に書いてなかったっけ？
振り党だから簡単にしか読んでないんだけど
確か載ってたと思うんだが

38 ：

矢倉で舟囲いは無理、相手が弱いから咎めてこないだけだろうと推測
美濃から矢倉に発展させるのは全然アリだけど、駆け引きが多少経験詰まないと難しい。
やっぱカニ囲いが一番無難なのは確か

39 ：

船から矢倉てーと、上杉軍の車懸かりみたいに銀角動くわけか

40 ：

先手で後手番が陽動作戦ならあるとおもう。後手だと無理だけどソフトや初心者はよくやるよ。

41 ：

初手▲２六歩に△３四歩と指されるからできない

42 ：

だって佐藤二冠の講座で王は端に囲えと教わりましたよ。

43 ：

女流なんか振り飛車だらけ
だが上位は斎田と里見以外、居飛車党なんだよな

44 ：

>>37とか
そうか、
俺２４の5級だけど、最近飛車先突かない居飛とか、右四間とか、なかなか振ってこない振りとかによく出くわして
囲いの手順がこんなんなっちゃったんだよな。
そのうち誰か咎めてくれると思ってたがそうでもない。もしかして自分、作戦負けしてるのも気づかんでやってんのかもしんないし、
こんど読んでみるぜ。

45 ：

>俺２４の5級だけど、最近飛車先突かない居飛とか、右四間とか、なかなか振ってこない振りとかによく出くわして
>囲いの手順がこんなんなっちゃったんだよな。
居飛車振り飛車決めない相手に６八玉として
居飛車できた場合、結果的に早囲いになるのはよくある。
タイトル戦でもあったはず。
現代矢倉の思想は普通の７六歩８四歩の矢倉なのでのってない。

46 ：

もの凄く久しぶりに相掛り指せたので嬉しくて嬉しくてしかも勝っちゃったしもうたまんね

47 ：

これからも指してくれることを願う

48 ：

>>35
いるいるｗそういうジイさんｗ
俺が高校時代通ってた町道場には中飛車一筋５０年のジイさんがいたｗ

49 ：

ボナンザ同士に、▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩
の状態から指させたら、先手が勝ってしまったorz

50 ：

棋譜ｷﾎﾞﾝ

51 ：

同じソフト対決なら先手必勝だろう

52 ：

自分は振り飛車党だけど、相掛かりは嫌いではないよ。
ひねり飛車にしたりできるし、いろいろ楽しいところもある。
互いに飛車先の歩を伸ばし、数手目から飛車先の歩を切りあう展開とかがいい。

53 ：

・相手がなかなかやってくれないからイマイチ定跡を覚える気にならない
・▲78金とあがっていると玉をなんとなく囲い(まとめ)にくいイメージがある
・それ以前に玉をどう囲え(まとめれ)ばいいのかイマイチパッとしない
・仕掛け方がイマイチパっとしない。棒銀が基本だが、うれしそうに銀を繰り出すと初心者みたいでなんかムカつく

・最近トッププロがあんまりやらないから、定跡しらないくせに先手よしと勝手に結論づけている。

・ひねり飛車にした時、玉頭の歩がないと将来ハゲそうな気がしてならない

大抵はこんな感じだろ

54 ：

順位戦では相掛かり多いぜ

55 ：

>>53
＞・ひねり飛車にした時、玉頭の歩がないと将来ハゲそうな気がしてならない
↑
ひねり飛車を指さなくてもはげるよ。

56 ：

あげ

57 ：

相掛かりって先手優勢なの？
初手▲２六歩があまり指されないのは、相掛かりにされると辛いからだと思ってた

58 ：

塚田スペシャル受けたくないから

59 ：

結局は後手も飛車先の歩を交換できるから、先手の得は少ないとも言える。

60 ：

渡辺竜王の棋譜調べてみたけど先手で格下にしか勝ってなくて
後手で満遍なく勝ってる
引き飛車からの36銀も不発に終わるのが多いし
好き好んで指すプロは少ないだろう

61 ：

好き好んで相掛り指す棋士と言えば
野月、深浦、郷田あたりかな？

62 ：

ゲイっぽい奴が好むのか

63 ：

相掛りが少ない理由。
1.後手が応じないと相掛りにならない。
2.▲２六歩に▽３四歩で応じられた場合が悩ましい。
▲2六歩、▽３四歩、▲２五歩、▽３三角で相手に向かい飛車にされると面白くない。※１
▲2六歩、▽３四歩、▲７六歩、▽８四歩で横歩取りに誘導されると回避できない。※２
▲２六歩、▽３四歩、▲７六歩、▽３二金で角換わりに誘導されると回避できない。※３
▲２六歩、▽３四歩、▲７六歩、▽４四歩で対振り飛車に誘導されると回避できない。※４
※１　向かい飛車側の進歩でなかなか急戦でつぶせない。といって居飛車穴熊にもしづらい。
※２　新山崎流などの最新の変化、定跡に精通していないとカモにされる
※３　後手一手損角換わりの開発で後手がやりやすくなっている
※４　対振り飛車になると形を決めた分、先手の選択肢がせばまっている。
　　　　後手側には後手無理矢理矢倉という選択肢もある。　
3.相手が応じて相掛りになっても、先手側に面白い戦法が乏しい。※５
※５　塚田スペシャル、ひねり飛車は廃れた
結局、▲２六歩は矢倉以外のすべての戦法に通じておく必要があり、後手がどう応じても、
それに対処する覚悟がある。後手には相掛りに応じる選択肢もあるし、応じない選択肢もある。
先手には膨大な矢倉定跡をスルーできるというメリットの他には特にメリットが無い。
戦法の決定権は後手にあり、先手には決定権も拒否権もない。
というわけで▲２六歩に積極的に魅力を感じてる棋士が少ない。
ただし居飛車党だが矢倉嫌いという絶滅危惧種の最後の生息地としての価値はある。

64 ：

>>63
▲２六歩△３四歩▲７六歩って▲７六歩△３四歩▲２六歩と同じ形だけど、
▲７六歩△３四歩に対して居飛車党はどう指すの？

65 ：

>>64
１：▲２六歩「好きにすれよ」
２：▲４八銀「お前居飛車できんの？」
他に手はないなぁ

66 ：

級位者限定なら初手▲２六歩は▲2六歩、▽３四歩、▲２五歩、▽３三角でゴキゲンなどの
振り飛車阻止に価値がある。
ただし次に▽２二銀とされると一手損せずに後手飛車先保留角代わりに誘導される可能性があるので
棋理の上からはたぶんちょっと損。

67 ：

>>64
定跡形を目指すなら▲２六歩しかない。
未開の荒野を目指すなら▲１六歩、▲９六歩、▲６六歩、▲４八銀、▲７八金、▲２二角成ぐらいでしょう。
未開の荒野ってのは、相手の得意形を防ぐという効果が期待できるけど、後は自分の研究と力の戦いです。
いわゆる手将棋のことです。▲１六歩、▲９六歩は一手パスで先手番を譲る意味だけど、
端歩が後でどちらに有利に作用する可能性があります。
▲６六歩は矢倉または雁木を志向するものですが、相手が振り飛車で来た場合に
急戦を放棄した形になります。後は挑発的な手で相手に冷静沈着に応接されると不利になる可能性が大です。
どれも「こんな手も無いことも無い」というニュアンスで特にお勧めするものではありません。

68 ：

>>65
プロは▲２六歩が多いよね
だからプロなら▲２六歩△３四歩は困らないと思うんだけど、
初手▲２六歩があまり指されないのは、相掛かり先手番を嫌ってということじゃ無いのかな？

69 ：

>>63的には、初手▲７六歩は後手の対応が多すぎて悩ましいんだろうなｗ

70 ：

▲２六歩　△３四歩　▲７六歩に△５四歩が嫌なんだよな
実戦だと、圧倒的に▲２六歩に△３四歩の出だしになることが多い

71 ：

アマだったら相掛かり研究してる人少ないだろうから、先手で十分指せそうだけどなあ
初手▲２六歩、もっと増えても良さそうなのに
△３四歩なら▲７六歩で普通の居飛車の出だしだし

72 ：

>>71
>アマだったら相掛かり研究してる人少ないだろうから
いやあ、だからこそ、あっけなく後手に回避されてしまうわけ。
それがまた研究する気がなえるという悪循環。
ひねり飛車をカモにするのが得意な後手が、その目論見で応じてくるのを
他の戦型で懲らしめるってことは有だけど。

73 ：

いまや相掛かり対策が腐るほどある時代。後手一手損角換わりなんか喜んでされたら邪魔臭くてしょうがないね

74 ：

あげ

75 ：

>>63
横歩取りは横歩取らなきゃ回避できるじゃん
他も突っ込みどころだらけ…

76 ：

>>1
悲運の棋士深浦の得意戦法だから

77 ：

相手が乗ってくる事が少ないので
研究しても使う機会が少ない。
その上変化がやたら多くて研究が大変。
そりゃ避けられて当然でしょｗ

78 ：

初級者は、原始棒銀を指す人が多いので、初手▲２六歩が多いですね。
初級者は▲２六歩に△３四歩としても▲２五歩△３三角を決めてから
原始棒銀に来る人が多いです。
振り飛車にして対応してもいいのですが、
こちらが△８四としすると、慌てふためいて、面白い将棋になります。

79 ：

>>78
慌てふためいて面白い文章になってるなｗ

80 ：

81 ：

>>79
冷めていて詰まらん文章になってるな。

82 ：

83 ：

84 ：

２４とかだとクラスにもよるのかもしれないけど、少なくとも
級位クラスでは角換わりも矢倉も相掛りと同じくらいレアだと思う。
なぜか横歩は多い。

85 ：

振り飛車が多いからね。
感覚的にはほとんど振り飛車という感じ。

86 ：

振り飛車が多くて相振りにばかりになるので、
居飛車党に転向したよ。
居飛車は覚える事が多いと思ったが、実際はそうでもないな。
相矢倉、相掛り、横歩は避けれるし、対抗形は一つ対策が覚えればいい。

87 ：

矢倉避けると横歩は避けられないだろ先手の場合は
わざわざ先手で自分から角交換するのか

88 ：

雁木か右玉やれば相矢倉は避けられるな

89 ：

>>87
先手で角交換します。筋違い角が大得意です。

90 ：

角換わりは結構遭遇するよ
俺の場合は横歩に滅多に会わない

91 ：

なぜ相掛かりスレは伸びないのか

92 ：

横歩取り模様で互いに飛車先交換したときに
▲3四飛ってとらないで▲2六飛って引けば横歩にならない
でしょう。
　ただし以下△8二飛、▲8七歩のときに△2三歩を
打たないで後手に突っ張られると腰掛銀にもひねり飛車にも
しにくいんですよね。結局中原流あたりに落ち着くんだけど
強制されたようで面白くない。
　中原流はプロでも勝ちにくい戦法みたいですからやる気しない
ですねえ。

93 ：

相掛りを指すと初心者と思われる。
奥の深い戦法なんだけどね。

94 ：

横歩と並んで変化が狭そう。

95 ：

96 ：

序盤が図形的に対象形だからじゃないかな
千変万化のはずの割にはと思ってしまう

97 ：

近年の相掛かりはあまり対象型にならない
基本的に多い形が先手が鎖鎌銀＋矢倉、後手が銀冠
先手の銀が捌けるかが大きなポイントのひとつ

98 ：

中原流３七銀、もっと指されてもいいのになあ
プロレベルでは勝ちにくいとはいえ、何より一方的に攻めまくれるし、
浮き飛車が縦横無尽で、引き飛車棒銀より攻めのバリエーションが豊富ですよ
５筋とか左辺に飛車を転換して攻めが決まると痛快この上ない
中川なんかはこの戦法で結構勝ってるし
横歩と違って定跡化されすぎてつまらんってこともない
矢倉や角換わりでは使う機会のない左桂が活躍した日にはロマンティックが止まらない

99 ：

>>97
近年というより、最近じゃね？オレの時間軸がおかしいのかなあ？
鎖鎌銀も、その前の浮き飛車腰掛け銀、ヒネリ飛車も面白いなぁ
先手後手どっち持っても指すの楽しい。相手がいないんだけどな
まープロでは絶滅していないから棋譜鑑賞には困らない。
>>98
同意

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