【さよなら371/RSE】御殿場線15

1 ：12/01/14 〜 最終レス ：12/04/24

あさぎりの車両置き換えと区間短縮で大きな転機を迎える、御殿場線の本スレです。
今スレから、以前のように御殿場線単独へと回帰しました。
前スレまでの反省なども踏まえ、中身のある話題で有意義に進めていきましょう。

2 ：

前スレ
／^0^＼身延線･御殿場線・東海道線沼津口スレ14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1311992551/

3 ：

JRご近所スレ
東海道線東京口・伊東線・伊豆急行スレ 77
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1325686800
【浜松】東海道線静岡口スレ65【熱海】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1325561084
【205系】相模線スレッド 横コツR17【ｷﾊ35系】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1322561397
【富士】ＪＲ身延線【甲府】１番線
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1309103772

4 ：

>>3
小田急絡みのスレがない。

5 ：

どうせMSEにするならメトロあさぎりにしてほしいなぁ
新宿は高速バスがあるから、あさぎりまで新宿発着にこだわらなくていいのに

6 ：

>>5
千代田線沿線は、いま一つ求心力のある場所がないんだよね。
渋谷を経由してれば、また違うような気もする。
それと、御殿場止まりになるなら、また山北・小山に全列車停車でもいいんじゃないかな。
御殿場一駅だけの乗り入れのような形もどうかと思うし、バスでカバーできない需要も拾える。

7 ：

>>4
置いとくよ。
【さよなら】小田急ロマンスカー61【HiSE/RSE/371】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1325338001/
小田急電鉄を語ろう!Part77
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1325145792/

8 ：

〜 御殿場線･東海道線 路線図　〜
　　　／^0^＼　　
　 　ﾌｯｼﾞｻｰﾝ ! 　　　 　　御殿場
　 　　　　　　　　　　　 ／ 　　　 　＼
　 　岳南江尾　　 裾野　　　　　　　 松田━･━新宿
　　　　 │ 　　　 ／　　　　　　 　　 　　　＼
　　━吉原━沼津・）(・熱海━小田原・国府津━・━ 東京

9 ：

今朝御殿場は雪が積もったのかな

10 ：

>>6
MSEあさぎりダイヤは完全に御殿場民無視なので厳しいかと…

11 ：

>>10
確かに新宿発14:50が最終じゃ、使い物にならない。

12 ：

>>10
新ダイヤでは、東京人の利用に期待するしかないだろうね。
だとしても、山北・小山に止めれば山登りや墓参の需要には応えられる。
急行時代の谷峨一往復停車も、その辺を視野に入れたものだったし。

13 ：

御殿場の富士山バック
横のたんぼで今日からなんか工事始まってる。工事看板が激しく邪魔

14 ：

>>12
820円の特急券がネックのような気がする。

15 ：

そもそもグループ会社のJR東日本の路線に乗り入れて新宿へ行くべき。
それなら池袋以遠にも延長出来るし。

16 ：

>>13
え！？マジッスか？
先週行ったんだけど雲でやられたから再訪しようと思ったのに…

17 ：

>>16
一応、工事は奧の方のたんぼなんだけど、看板をカット出来ないんでどうしても入ってしまうね。車両には掛からないけども。
にしても、今日は午前中のあさぎりウヤで散々だわ

18 ：

1さん乙！

19 ：

>>14
小田急が安過ぎなんだよ
あれに慣れたらJR はきついよ

20 ：

>>17
ありがとうございます
今日は小田急線内の影響出てしまいましたね、お疲れ様です

21 ：

>>19
急行時代は500円くらいだったはず。
このくらいの水準に戻してほしい。

22 ：

>>21
高いと思うなら、乗らなきゃいい。
そもそも、特急は貧乏人の乗るものじゃない。

23 ：

>>22
そういう人がたくさんいないと鉄道経営って成り立たないんだよな。バスと違って。

24 ：

>>22
嫌なら乗るな、買うな、見るなってのは、建設的じゃないよ。
だいたい、特急が特別だったのは大昔の話。
より多数に受け入れられる金額を探るのは意味がある。

25 ：

>>24
そもそも、820円の特急料金って、そんなに高いか？。指定席で着席保証があるだろ。
新幹線の隣接駅間50kmまでの区間でも、着席保証なしの自由席で840円、指定席なら2190円だし。
特急料金を安売りしている束の50kmまでの区間でも、着席保証なしの自由席で500円、指定席なら1010円だ。
指定席特急料金と言うのは、速達料金＋着席保証料金なので、然るべき対価は必要。
日本中探しても、指定席特急料金が820円とか、それ以下というのは、そんなにない。
そう考えると、普通の金銭感覚ならば、ちっとも高くないと思うが。
本来ならば、この距離に対しては1240円の特急料金なんだから、約34％も値引いているのだよ。
それで高いと言うなら、普通列車という選択肢もあるのだから、乗らなければいいというしかないのではないか。

26 ：

新宿〜小田原･箱根湯本の特急料金と比べれば、新宿〜御殿場の距離的に妥当な料金は1000円以内だな。

27 ：

小田急御殿場線?

28 ：

>>25
で現実は見事な空気輸送
バスに流れました

29 ：

>>26>>27
おいしい都市部だけやっているオバQと、地方路線もやっているJRとを同じ土俵で考えない方がいいと思うが。
あくまでJRなのだから、JRベースで運賃や料金を考えるべき。
というのか、全国的にはJRの料金がスタンダードだと思うが。

30 ：

超おいしい東京−新大阪の新幹線

31 ：

MSEが御殿場線入れる話がありますが全部嘘ですよ。

32 ：

試運転した後に吹いても遅いわ

33 ：

今日松田-御殿場と御殿場-沼津、371系と20000形に乗ってきた。
御殿場-沼津の自由席特急券の発売も3/16で終了。
沿線のうっすら雪化粧した風景がすばらしかった。
沼津-小田原は東海道を利用し帰ったが、小田原から乗ったのが、
偶然にも3/17からあさぎり運用もこなす、MSE60000形だった。

34 ：

>>25
急行時代は着席保証がありながら、急行料金のみ徴収だったんだよね。
今に置き換えれば、B特自由席相当の630円ぐらいが妥当じゃないかな。
あるいは、急行に戻して530円でもいい。
現状、繁忙期に至っては1,020円だからね。いくらなんでも高すぎる。

35 ：

実態として指定席の管理は小田急側で行なっていてJRじゃない。
小田急直通の旅客は全席座席指定されてるからJR側で二重に指定して料金取るのはおかしい。

36 ：

>>34
急行時代は着席保証ではないよ。定員制で、人数以上乗せないと言うだけ。
指定席特急料金と自由席料金と比較するのはおかしいと思うが。指定に対するコストもかかる。
>>35
それを言い出すと伊豆急直通や、他にも三セク直通等、いくらでも事例がある。
そもそも、直通のコストに対する代償ではないか。
高々820円程度、何千円も取られる訳でもないし。
そんなにカネを払うのが嫌なのなら、普通列車で行けばいいのでは。
そもそもオバQのアホみたいな特急料金で、感覚が狂っていないか。

37 ：

>>36
定員制＝着席保証だよ。基本が理解できてないなw
号車指定で、座席数までの発売なんだから。

38 ：

>>36
＞そもそもオバQのアホみたいな特急料金で、感覚が狂っていないか。
そして高速バスに負けマスた。

39 ：

オバQの特急料金と言うのは、バッタ屋が薄利多売で安売りしているようなもの。
数は売れる都市部ならできるようなやり方。
そもそも、御殿場線自体の需要の絶対的なパイが小さいから、薄利多売の商法が成立する訳がない。
例えて言えば、御殿場線特急料金は田舎のよろずやの商売ようなもので、高額になる。
>>37
当時の国鉄の時刻表を見てみろ！。あの頃のあさぎりには指定席のマークは付いていないぞ。
定員制は小田急線内だけで、御殿場線内だけなら急行券だけで、乗れた。

40 ：

>>39
＞当時の国鉄の時刻表を見てみろ！。あの頃のあさぎりには指定席のマークは付いていないぞ。
当たり前だろw定員制≠指定席なんだから。
小田急線内だけが定員制というのも大間違いで、JR線内だけ利用の場合でも
急行券に号車が指定され、着席が保証されていた。

41 ：

やっぱりあさぎりは廃止しよう。高速バスがあるし、
昔に戻るだけだから、何の問題も無かろう。
急行「ごてんば」が無くなっていることを除いて。

42 ：

>>40
当時に実際に乗った事があるか？。実際には、急行券だけで乗れたよ。
いずれにせよ、現状は特急指定席なんだから、指定席特急料金を支払うのは当然だろ。
そんなに文句があるなら、くだくだ屁理屈なんか言わないで、直接、倒壊に意見してみたら？。
同じ倒壊管内なら、在来線の指定席特急料金は50kmまで1240円なんだよ。
>>41
新宿からならバスもあるけど、途中駅からの客にはバスがないから、そこのフォローをどうするかだね。
あさぎり客が、全員新宿からの客ではない事を忘れないように。

43 ：

>>41
「ごてんば」の方があさぎりより新しい。（「ごてんば」だけが御殿場線の優等列車だった時代はない）
あさぎりがなくなったら、昭和三十年以前の鈍行オンリー路線に逆戻りだ。

44 ：

>>42
だーかーらー、急行券だけで乗れたってのは間違ってないが、
その急行券に号車が指定されてたんだよ。
もちろん、何号車を何枚売ったかは台帳管理されていた。
これは、小田急連絡・JR完結の如何に拘わらず同様。
特急化直前の例でいうと、POSで発券した単なる急行券に、
ゴム印押しで指定号車を記入していた。
そもそもだ。
確かに特急料金は一応、ABの別くらいで全国一律の建前になってるが、
実際には各社ごとに微妙に異なり、さらに線区の事情に鑑みて多数の
特例が設けられている。
あさぎりもその特例の対象なわけだが、小田急との直通、
競合する高速バスの伸長等を考えればまだ対応が不十分ということ。
ま、自由席を選択し得る他の多くの特急との相違を無視して、
原理原則でしか物事を考えられない頭には難しいかな。

45 ：

まぁしかし直通割引位欲しいよな

46 ：

新宿-御殿場での適正価格を探ってほしいわ。
小田急＋東海の松田打ち切り･単純合算だと割高感しか感じない。

47 ：

>>46
二社直通で独立精算だから、仕方がない。JR側に、投書してみたら。
規定を変える事は無理だろうから、おそらくJR側で可能な事と言えば、御殿場線内を自由席化する以外はないと思われるが。
ただ、その場合、JR側が自由席なら、JRのあさぎりメニューから入る事ができる小田急のSRへの接続を切られる事もあり得る（お宅が自由席ならうちの端末につなげる必要がないでしょうと、小田急に言われればJR側も反論もできないだろうから）。
もし、小田急のSRへの接続を切られたら、御殿場線内から小田急線区間内の指定が受けられなくなる可能性もある。
その結果、御殿場線から小田急側に乗り入れた客が全員300円増しの車内特急料金を取られる、挙げ句の果てに、小田急線内の指定を持った客に席を空けないとならなくなる。
あるいは旅行会社で手数料を払って、小田急線内の指定券を買わないとならなくなる。
今書いた事はあくまで自由席化のリスクだが、それらのリスクを犯してまで自由席化する必要性があるだろうか。
高いと感じる客層はあさぎりなど眼中になく、ハナっから東名高速の路線バスに流れている。途中駅利用者等も、乗り換えをすれば、普通列車で行ける。なので、これ以上いじる必要はないと思うが。

48 ：

>>46
手っ取り早いのは、御殿場線内を全車指定席の快速にすることじゃなかろうか。
510円の座席指定料金なら急行時代と同等で、適正といえよう。
18きっぷでの利用も想定されるが、松田-御殿場程度の距離なら影響は微々たるもの。
　
なにより現状で問題なのが、小田急主導の列車なのに、料金に季節変動があること。
東武との直通特急がそうであるように、繁忙期・閑散期は無くして分かりやすくすべきと思う。
>>47
実に頭が固い。
料金を抑えるために、自由席化する必要などない。
「松田・御殿場間の特急料金（指定席）は通年630円です」などと規定してしまえばいいだけ。
JR化前後からの電算化の進展で、こうした柔軟な対応は容易になってるんだから。

49 ：

流れぶった切ってスマンが、今日のTVKのキンシオ、山北から廃線探訪だったのな。

50 ：

訂正、山北町の谷峨駅からスタート

51 ：

>>42
＞途中駅からの客にはバスがないから、そこのフォローをどうするかだね。
松田・新松田間タクシー料金深夜でも710円、これなら鈍行を乗り継いだって
大差ないんじゃないかな？

52 ：

何故タクる…?

53 ：

http://now.ameba.jp/series313/
谷峨の立入禁止区域で撮影して
自慢している糞ガキ１名
親の顔が見て見たわ

54 ：

>>48
今の料金体系で誰も混乱してないと思うけど
車やバス、普通列車と選択肢がある中からどれにするか決めるのは客の自由だし

55 ：

>>48
630円！、どこから出て来たどういう根拠の数字だが知らないが、それじゃ、たった210円しか違わないだろ。閑散期なら今でも620円だろ。その程度の事で、こんなにぐたぐた言っているのか？。
そもそも、現在の御殿場線30kmまでの指定席特急料金が通常期820円になった、経緯を知っているか？。
快速のような、非優等列車の指定席料金は通常期510円。
特急指定席である以上、この510円を下回る事は、例え閑散期特急料金であっても、不公平感が出る。
（閑散期指定席特急料金＞通常期指定席料金にしないと、快速指定席利用者から、何故特急より高いんだ！と言われるからね）
そこで、この510円を閑散期でも下回らないように、と計算されたのが現行の通常期820円（閑散期620円、繁忙期1010円）という数字。
さらに、他線区から見ての不公平は何としても避けないとならない。公平性も必要。
御殿場線だけ、特急料金を下げると、他の身延線や飯田線などから、不公平と言う声が上がる。
他線区との公平を保つためにも、御殿場線だけ、極端に料金を下げる訳にはいかない。
かと言って、全線区で極端に料金を下げてしまえば、会社全体の収支を悪化させる事もあり得る。
これらの要素を総合的に勘案して決まったのが現在の特急料金、通常期820円なんだよ。
そもそも、運賃や料金の設定権は鉄道事業者にあるが、その運賃や料金には、それなりの根拠がある。
指定席の料金にはマルス等設備の維持費、事務手数料がかかる。あさぎりの場合は、小田急への端末接続費などの原価もかかっている。
さらに、特急を乗り入れで運行するとなれば、車両使用料とそれに伴う精算事務、維持費等の費用がかかる。
慈善事業でやっている訳ではないし、そもそも、どの程度の収支であるのか、分かっているのか？。
何でもそうだが、相応の対価というものは必要。必要な対価を支払うのは当然じゃないか。

56 ：

>>55
>必要な対価を支払うのは当然じゃないか。
対価が高速バスに負けたのだから、市場からの退場が当然

57 ：

100年前の水運産業も同じ論理を振り回したのだろうな。
そして今鉄道産業がかつての水運産業と同じ論理で同じ運命をたどっている。

58 ：

>>55
価格設定が集客に結びつくことも忘れないように。
経費から価格設定するのは大事だが、価格には相場というものもある。
値段を高くすればそれだけ収入も増えるがこれは需要が一定量ある場合。
値段を抑えることで今まで使っていなかった人たちに
この列車を使おうと思わせることも重要だよ。
空席のままでは儲けにならないからね。

59 ：

>>55
「ぐたぐた言うな」みたいなことを言っておきながら、
自分は総スカンを食らうようなグダグダの長文垂れ流しかw
こりゃまともに議論できる御仁じゃないようだな。
突っ込みどころ満載だが、とりあえず一つだけ言っておこう。
他線区との公平性、経費から算出される対価云々と言うが、
それを絶対視していたら、数多ある私鉄並行区間の特定運賃の説明がつかない。

60 ：

廃止を目指しているのだから、それで良いのではないか。
倒壊の究極の目標は、あさぎりの廃止。
だから、意図的に実績を悪くして、小田急に廃止を迫る。

61 ：

そもそも、鉄道事業というのは、高コスト体質なんだよな。
路線バスや船や飛行機はルート区間の維持費は不要だけど、鉄道の場合、ルート上の区間も保線しないとならない。
価格競争力の観点からしたら、高密度輸送が可能な大都市部を除けば、鉄道は他の輸送機関に対してほぼ勝ち目がない。

62 ：

バスと緊急車両は道路維持費負担すべき
船は航路維持費か
飛行機は空路管理費だろうか

63 ：

>>61に同意 鉄道は新幹線の超高速輸送を別にすると大量定時輸送ぐらいしかメリットがない
自由気ままに運転できる車のほうが断然便利
鉄道は衰退していくと思う
彼女とドライブしたり大量の荷物積んで海とか出掛けたりするときは鉄道などはじめから選択肢にない

64 ：

>>58
現行の特急料金が設定された土台となる、国鉄時代の特急料金は政府に認可申請していた。
申請の結果、適切と認められたもので、それを元にした現行料金も少なくとも不適切ではないと思うが。
>>60
まあ、現実として、改正後のダイヤは使い物にならないな。
特急料金が云々以前に、利用したくても使えないダイヤでもあるな。
>>62
バスは重量税や高速通行料金を払っているから、それが該当すると思われるが。

65 ：

>>59
まずは貴方で、630円と言う具体的な数字を出されたのだから、その根拠を明示なされよ。
当方では820円の具体的な根拠を明示したのだから、次は貴方の番だ。
具体的な根拠を示すにはある程度の長さは必要になる。
大都市の特定は例では割り引いている。だた、それでも、平行私鉄よりも高価だ。
平行私鉄より安価にすれば、今以上の集客できる事はバカでもわかる。
実際問題として、大都市の特定区間は、いわゆる薄利多売の商法ができるので、平行私鉄より安価にすることも可能だそうだ。
だけど、他の区間を利用する客との公平性を確保するために、今の運賃になっている。
ご存知のように、今は幹線と地方交通線のキロあたり運賃が異なっている。
かなり前、国鉄時代の事になるが、この運賃格差をつけると言う時に、公平性の確保と言う観点からかなり大問題になった。
実は、公平性の確保と言うのは、優先度としてはかなり高い。
貴方の言うように、絶対的とも言える程、公平性の確保と言うのは大きいもの。
これは、貴方がどう思うか、オレがどう思うかとは関係のない、いわゆる根本原理みたいなもの。
嫌でも従うしかない。
なので、貴方の言うように特急料金を下げると言う事は、できてたとしも、してはいけない事なのだよ。
御殿場線特急料金も特例で既に34％も割り引いている。
スーパー等で付いている値札から34％も割り引いていたら、相当値引いているとは思わないか？。
それから、機会があれば、指定席特急料金1240円を払って、同じ程度の距離の区間を「伊那路」や、今運休中だが「ふじかわ」に乗ってみられよ。
そうすると、820円がいかに格安かを身を持って感じる事ができると思うぞ。

66 ：

>>51
なぜ松田〜新松田間でタクシー乗りますか？
目と鼻の先じゃない…
御殿場〜御殿場バス停(インター)なら時間によってはタクシー乗る必要
あるけど。
御殿場〜東京都内は高速バスがいいといってる人がいるけど、東京駅行きの
場合、超特急と特急は乗って速攻トイレ休憩があるからおすすめできない。

67 ：

一番の誤算は、RSEと371が導入された年に東名の大井松田〜御殿場が大改良されたことだと思う。
あれで、同区間は渋滞がほとんどなくなった。
あとは、ETCの割引かな？休日なら特急料金より安いし。

68 ：

＞現行の特急料金が設定された土台となる
それはJR東海の社線全体に網羅的に設定されたもの。
需要の殆どが小田急線との直通客であれば
小田急区間と通しで考慮し設定する必要がある。

69 ：

特定特急料金の設定は直通客への配慮が主目的ではないのかな？それとも小田急側でも割引してほしいってこと？

70 ：

>>51
歩いてすぐなのに、タクシーとか笑える。

71 ：

Dr通過なう

72 ：

>>66
東名高速線の特急、超特急は主として長距離客を意図したもの。
短距離客の特急、超特急利用抑制と、急行誘導するために、足柄休憩にしている。
>>67
東名の車線拡大の計画はそれ以前から出ていた。予め分かっていた事と思われるが。

73 ：

>>70
なら820円がなおさら笑える。
元とも本数が少ないうえに、単線だからたいした追い越しもできないだろうに。

74 ：

>>70
まぁ>>51の中では新松田と松田は全くの別駅なんだろうよ。
誰か、>>51以外で松田から新松田まで710円払ってタクシー乗る勇者は…
いないよなぁ…

75 ：

上下終電が遅れていたが、なにかあったの？

76 ：

>>72
この間御殿場のバス停で超特急の運転手に「このバスは足柄で休憩ありますか？」
と聞いている人見たわ。「ありますよ」といわれ「この後急行きますよね？」と
確認とった上で、数分後の急行に乗っていった。

77 ：

これからも特急ロマンスカー・あさぎりのライバルが、「小田急箱根高速バス」だから処置無しだね。
高速バスは新宿駅〜JR御殿場駅間が往復割引料金が【2,900円】で所要時間が１００分になります。

78 ：

そろそろ御殿場〜新宿のバスはC2経由して山手通り混雑回避しないかしら

79 ：

新宿駅路線の各・高速バスは池尻大橋や渋谷(京王)バス停の乗降需要が多いから山手通りや一般道路を通行します。

80 ：

御殿場なら時間にシビアなビジネス客でさえバスだと思う。２人以上なら車。あさぎりで交通費精算しようものなら、本当にあさぎりで移動するのが最良だったのか検証を求められるだろう
もはやライバル以前の存在

81 ：

大橋JCTにバス停あればなぁ

82 ：

今、高速バスって用賀に止まるんじゃないの？
なら池尻大橋いらね
嫌ならあさぎりに乗ればいいと思うよ

83 ：

>>82
下りの高速バスは無視ですかい

84 ：

御殿場線のドル箱区間は御殿場駅〜沼津駅＝三島駅直通になります。
御殿場駅以東はもはや高速バスに完敗です。MSEの御殿場あさぎりも1〜2年で終焉になりそうです。

85 ：

そもそも山手通り以上にC2の方が混んでる件
特にあの池尻のぐるぐるが癌

86 ：

所要時間なら流石に初台南で出た方が短いんじゃないのけ?

87 ：

>>80
ビジネス客なら、三島経由で新幹線だろ。
工事とか、通行止めでもあったら、たまったものではない。

88 ：

止まった・・・

89 ：

08時03分現在
7時43分頃、関東・甲信越地方で発生した地震の影響により、
御殿場駅〜国府津駅間で上下線の運転を見合わせています。
また、御殿場駅〜沼津駅間では、速度を落として運転しています。
このため一部の列車に遅れが発生しています。

90 ：

明日｢あさぎり｣を撮りに行って
富士山がﾄﾞｯｶｰﾝ!!
ってな具合に…ならないよな?

91 ：

あさぎり1-4運休www

92 ：

>>84
そういう偏向論調は、沼津スレ向きだな。

93 ：

狩屋の50人ご愁傷様ｗｗｗ

94 ：

117系はそこそこの乗車率

95 ：

今日のあさぎり2号を松田からグリーン乗る予定だったけど、
早起きがかったるいから箱根湯本からのはこね30号RSEに変更
まさかこんな事になるとは…

96 ：

いい加減動かせよ

97 ：

廃止40日前にあやが付いたね。

98 ：

小田急電鉄の片乗入れになったら、御殿場線の【自然災害】や【天候不順】に左右する確立が高くなります。
ＪＲ側に代車が無いので小田急線に人身事故が発生したら全て運休になります。

99 ：

茸注意報

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