河村たかし政治塾始動、"公共投資はムダ"というマスコミ論調を批判「公共投資がないことによるGDPの落ち込みを考えるべき」

1 ：12/05/04 〜 最終レス ：12/05/06

野田佳彦首相の「政治生命をかける」という気迫におされてか、
「消費増税やむなし」という雰囲気が日本中に蔓延しつつある。
そのようななか、反増税勢力の地域政党「減税日本」（名古屋市）が、
河村たかし市長を塾長とする政治塾をスタートさせた。
第１回の講師は、バブル崩壊後の日本経済の実態について
「バランスシート不況」を提唱している野村総合研究所主席研究員・リチャード・クー氏。
同氏は「河村市長が最も信頼を寄せるエコノミスト」と紹介された。
クー氏の自説「バランスシート不況」とは、
バランスシート上の債務超過をクリアするために借金返済が優先され、
誰も金を借りないことから経済が縮小するという考え方。
講義では豊富な参考資料を提示しながらの解説が行なわれた。
「バランスシート不況」の対策として、クー氏は実体経済への財政出動が必要という。
また、1991年以降GDPがほぼ横ばいであったことから
「公共投資がムダであった」というマスコミの論調を批判し、
「公共投資がないことによるGDPの落ち込みを考えるべき」と説明した。
"ゼロ金利でも借り手がいない"という状況が理解できなければ、
国債に化ける預金を引き出す方策として『増税』という考えに至る。
講義のなかでクー氏は、
「増税と歳出カットは誰にでもできるが財政赤字が減るかどうかは別問題」
と、増税の危険性を示す実例をあげた。
それは「福祉の充実」を目的に1997年（橋本内閣時）に実施された増税、
すなわち「消費税の３％から５％への増税」だ。
増税後、98、99年と、日本の財政赤字は年20兆円ずつ増加しており、
そして「官の借金返済」が声高に叫ばれ始めた。
河村市長は「国債＝借金」という考え方を否定している。
資産になる国債と違い、税金はとられるだけ。
「増税復興よりは国債がまだマシ」というのが河村市長の考えだ。
しかしながら、公共投資も効果的に行なわれければ本当の"ムダ"になる。
そこで、「ムダ使いがされないように議会がある」（河村市長）というように議会の"チェック機能"が必要。
つまり、『議会のレベルアップ』は、経済復興の条件となる。
http://www.data-max.co.jp/2012/05/02/post_16445_dm1718_2.html
関連スレ
せっかく好転し始めた日本経済が、９７年橋本増税でパーになった事を野田首相は何一つ知らないようだ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1325863863/
クー氏「バブル崩壊後も自民党の財政出動でＧＤＰ下がらなかった」と評価、「橋本の増税と小泉の財政再建政策でマイナス成長に」と苦言
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1317378041/
河村市長「菅さんはじめ現政権の中枢は日本を"失われた１０年"に陥れた自社さ政権を作ったメンバー」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1304944885/

2 ：

河村はネットの怪しい経済学者に騙されてないか？

3 ：

減税するんじゃなかったの？

4 ：

都会の公共投資はバンバンやるべきだろう

5 ：

これは正しい
削減すべきは地方公務員の人件費

6 ：

公共投資を止める代わりに行政利権を拡充しますって国内経済を駄目にする歳出改悪ばっかやらかしてるから民主はクズ

7 ：

>>1
いまは昭和の時代と比べたら、比率としては半分くらいに減らしているからな

8 ：

公共投資はムダじゃない
そこまではいいけど
財源どうすんのさ

9 ：

確かに無駄な公共事業も少なくは無いが、
それを以って全ての公共事業は無駄！みたいな論調は実にバカバカしい。
原発問題等でも言える事だが、
日本人はこう言う矮小化や二局分化した論調に乗せられやすい傾向がある。

10 ：

>>8
＞「増税復興よりは国債がまだマシ」というのが河村市長の考えだ。
と書いてあるだろ

11 ：

本当は当たり前のクラッカーな話なんだけど
やっとこ・まじめな政治議論になってきてるかも

12 ：

公共投資の全てを批判する気は全くないけど、
使われないものに投資するのは生活保護と同じだよね

13 ：

年収1500万以上の人間にガッツリ課税すれば消費税は上げる必要が無い

14 ：

>>2
アメリカのノーベル賞をとった経済学者もテレビで同じ意見いってなかった？彼も
怪しい経済学者なの？

15 ：

この理論だと、
公共投資の為に公債を発行するのは、
増税よりはマシって事になるのかな？
でも、いま困ってるのは、
ハコモノに使う金、どころじゃなくって
年金とかの社会保障に使う金。

16 ：

>>9
きちがい鳩の「コンクリートから人へ」が支持を集めたときの絶望感。
これが良い事だと本気で思っている日本人は実はバカなのではなかろうかと・・・。

17 ：

GDP上げるために公共事業かよ
まるで自分の足を食う蛸だな

18 ：

マスコミの前にあんたがいた党の「コンクリートから人」が問題なんだろ

19 ：

>>17
デフレ下では民間投資によるＧＤＰの拡大ターンは発生し得ない。
それを指くわえて眺めている政府が良いとでも？

20 ：

>>17
本末転倒だよな
お金の巡りが良ければ景気が良いからっつって、ただお金を回しあうだけじゃあ誰も満足を得られないのと同じ
お金が回るのと逆方向に効用が巡らなきゃ意味がない
結果だけしか見ず、一番大切な中身を考慮しないと>1みたいな意見を言うようになる

21 ：

GDPすら上げられない無駄な税金の使い道を増やして大増税だってやらかす野田の様なアホは何とかしないと駄目だ

22 ：

>>20
お金の巡りが良ければ国民所得と税収が増えるので社会保障費の中身も潤うわけだが

23 ：

>>22
なんで国民所得が増えんの？
今ある金をただ回しただけじゃあ総量は変わらないんだが？
社会保障の中身？
それって他方で誰かが金を失ってるわけなんだが？

24 ：

金回りが悪いってのは消費と投資が落ち込み庶民の手取りも下がるばかりだからな
利権のために無駄なばら撒きと行政の肥大化をやっても効果が薄すぎなのはもう民主のやらかしによって示されてる
そんなやらかしのために金が足りなくなりすぎたあげくに景気雇用に悪すぎる大増税ですってだから
野田の歳出と税の一体改悪は有害の極みだ

25 ：

また小沢派か

26 ：

【コラム】日銀は成長復活の特効薬ではない、政治が無策--ペセック［12/05/01］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1335839894/
民主はろくでもない税金の使い道で予算を増やし財政をより悪化させたあげくに大増税だから駄目だ

27 ：

青島都知事の事も思い出してやってくれ

28 ：

>>23
たとえばお前が商店主だとして、お客がたくさん買い物をしてくれる状態、
これがお金の巡りが良い状態。
お前は商品が売れるので問屋に大量発注する事になり、問屋も儲かる。
そしてお前と問屋の納税額が増えるので財政も好転する。
つうかこれ中学校レベルの社会科だろ・・・。

29 ：

>>28
お前はバカだなぁ
書いてるじゃん、「お金の流れと逆方向に効用が巡らなきゃ意味がない」と
お前の例では商品が売れてるわけで、つまり効用が回ってる
だから反論としてその例は完全に不適当
もうちょい日本語を勉強してからレスしてくれ

30 ：

>>29
お金の流れと逆方向に効用が巡らなきゃ意味がない、という意味がサッパリ分らん。
具体的にどういう事なのか書いてくれ。

31 ：

効用という言葉が分からないなら、満足と置き換えてもいいよ
つまりさ、例えばお前がラーメンが好きだとして、お店でラーメンを食べてお金を払ったとするだろ？
この時に、お金がお前→お店の方向で流れると同時に、満足がお店→お前の方向で流れるわけだ
ラーメン好きなお前は美味しいラーメンを食べられてお店から満足を得たわけだからな

32 ：

デフレスパイラルやスタグフレーションすらも理解してないのかもな

33 ：

おっと、>31は>>30へのレスね

34 ：

>>31
それは資金循環の活性化による経済の好転とはまっっったく関係のない話なのでは？
まあ景気が悪けりゃ中国人の運転するバスに乗って「安く済ませた♪」という満足感もあるかも知れんが。

35 ：

>>34
経済の好転だって、効用が回らなきゃ当然に何も意味がないんだよ？
じゃあ試してみればいい、商品・サービスを一切介さず、ただお金を仲間内で渡し合うだけの行為をね
こういうのが、俗に「虚業」と言われるんでしょ
FXなんてまさにこれだね、FXを仕事とするならだけど

36 ：

公共投資とベーシックインカムをこっそり入れ替えてみようぜ

37 ：

>>35
何に噛み付いてるのかさっぱりわからない…

38 ：

>>15
福祉目的税の名目で取った橋本の3%→5%の増税の後、
財政赤字が20兆増加しています。
社会保障の充実、存続は、名目経済成長の伸びからの税収増でしか望めません。
財政赤字の大幅の落ち込みは、公共投資の削減、増税から生まれました。
と書いてありますね。

39 ：

>>37
それは>1の記事に対して、どう俺のレスが関係してるのか分からない、という意味かな？
つまりGDPを上げるために公共投資をするってのは、景気を良くするためにただお金だけを回すのと同じ本末転倒、ということよ
両方とも、もっとも大切で本来の目的である効用を無視してる

40 ：

>>35
虚業も何もそれが経済そのものなのだが。
たとえば商店主のお前と町工場のオヤジＡさんと問屋のＢさんによる経済圏があると仮定。
１・Ａさんがお前の店で１０００円の買い物をする。
２・これでＧＤＰは１０００円だ。
３・お前はその１０００円でＢさんに１０００円分発注する（利幅とか無いものと仮定してな）。
４・これでＧＤＰは２０００円になる。
５・Ｂさんはお前が払った１０００円でＡさんの工場に発注して在庫する。
６・これでＧＤＰは３０００円だ。
７・Ａさんはその１０００円でお前の店に・・・１に戻る。
たった１枚の１０００円札がこの１ループで３０００円のＧＤＰになるわけだ。
ものすごく単純化した例だけどな。
>>39
つうかお前はお金の巡りが良くなってどうして国民所得が増えるの？などという質問を飛ばしてくる
この人レベルのアホなので医者に行ってもう少し脳味噌の容量を増やしてもらってから書き込め。
　　　　　↓
http://copypa.blog99.fc2.com/?no=2584&m2=tb

41 ：

河村は多角的によく勉強してるからな
どこかのパペットとは違う
こういうのって経済かじってればわかるんだけど
シカゴ系
日本じゃ慶應なんかに多い新自由主義の学者に
デメリットは言わず
馬鹿が良い面だけ強調されて小さな政府だったら何でも良いみたいな勘違いをさせて
いいように釣られてる
後退期には苦しまぎれに
フリードマンは公共工事を否定してなかったとか言い出す始末

42 ：

>>39
公共投資は効用を生まない、もしくは、効用が少ないって事？

43 ：

銀行は倒産したら、公的資金が入るんだから、国債諦めろってことにしたら？

44 ：

>>42
そうは言わない、俺が否定してるのは、効用を生まない公共投資
効用を生む公共投資はどんどんすれば良いと思うよ
ただ公共投資は、倒産しないからね、つまり無駄が自然に淘汰されない
だからあまりやりすぎないほうが良いんじゃね？となってしまう

45 ：

銀行は倒産したら、公的資金が入るんだから、国債諦めろってことにしたら？

46 ：

>>40
お前は何も分かってないわ
じゃあ試してみろよ、ただお金を仲間内で渡し合うだけの行為でずっと暮らしてみろ
何日過ごせるかねｗ

47 ：

【労働環境】ピンハネ率93%・重層的下請構造で使い捨てられる
福島原発労働者 [11/08/06]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1312644663/
いくら公共投資をしても利権屋がピンハネするから無駄。
630兆円も使った公共投資基本計画がすでに立証している。

48 ：

>>46
＞お金を仲間内で渡し合うだけの行為
大先生、これ以外のお金の得方があるのならばぜひ教えてくださいｗ

49 ：

>>48
お前は全く理解してねーなｗ
効用を介さずにただお金を回すだけの行為で暮らしてみろっつってるんだよ
他の得方？お前は効用を得ずにただお金を回すだけで今まで生きてきたの？
食べ物や服や電気はどうしてるの？

50 ：

>>44
１の最後の部分は無駄な公共投資をしないようにって書いてあるけど…
もちろん効率的な民業と張り合う必要は無いが、
事業自体で黒字を生み出せないが、国家経済に役立つ投資は、
国や地方公共がやるべきだと思いますよ。
現代の民間企業は赤字になる経営は絶対しないから。

51 ：

>>49
食べ物屋のＣさんと服屋のＵさんと電気屋のＤさん、
その他大勢でお金はちゃんとループしとりますが何か？
さっきの質問、これ以外のお金の得方があるのならばぜひ教えてくださいｗ

52 ：

>>51
だからそれは効用を介してるじゃないのｗ
効用を介さずにお金を回すだけで生きて見ろよ
お前は理解力０だなｗ

53 ：

>>50
理想論を言えばそうだね
しかし現実的には、何が｢国家経済に役立つ投資｣かを判断するのはとても難しい
民間みたいに倒産という形で自然に淘汰されないからね

54 ：

もう皮無裸はダメだろ？

55 ：

>>52
お金の回り方に効用もクソもあるかボケ。
デフレとは資金需要の低下の事だ。
資金需要の低下で経済が停滞するならば
需要を生み出して資金循環を活性化するのが政府の仕事。
問題はお前の言う意味不明な「効用」とやらではなく、
その政府支出がどれだけＧＤＰに寄与するかだ。
ＧＤＰ押し上げ効果の小さい公共投資は悪い投資。
ＧＤＰ押し上げ効果の大きい投資が良い投資。

56 ：

失業対策なら、サービス残業の罰則を強化するのが有力だと思います。
大企業の内部留保２６６兆円を活用しない手はありません。
赤旗　反共　サービス残業で検索してください。
創価学会が必死で、サービス残業根絶特別措置法案の審議入りを妨害しよう
としています。

57 ：

>>55
お前はもう話にならねーな
お前は他人から満足を一切得ずにここまで生きてきたの？
どうやって生きてきたの？全てを自給自足？

58 ：

>>57
いいか、お金が回るという事はお前の言う「効用」が必ず存在するという事だ。
それの何がいけないのだ？

59 ：

>>58
それがそうとは限らないから、問題になるんだろ？
全く使われない施設を税金で作ったとしたら、どう効用が発生するんだよ
公共投資はそういうことが起きても倒産しないから問題なんだろうが

60 ：

iDついてれば
いい議論が見やすかったのにな
この両者の
主義の違いがわかった
俺はどっちかつーと効用の話の派だな
つーか 効用を知らんのか 学部はどこだったのかしらん

61 ：

>>59
そんな施設でも作れば雇用が発生するし資材の受注も増える。
何より銀行の貸出が増えるので国の借金が民間の借金に移転して景気が良くなる。
通貨発行権のない自治体だけに管理させるのは酷だが、
政府が管理するならば管理費も民間の所得となるので言われるほど大きなダメージはない。
デフレで民間主体のＧＤＰ向上が不可能な場合は
このような社会主義的手法でＧＤＰの下支えをするのが常識。

62 ：

>>61
雇用は効用じゃねーだろ
だからそういうのは生活保護と同じだよねと書いてるんだよ
もうお前は端からずれてるわ

63 ：

>>62
生活保護費ばらまいても税収にはならんが
人を雇えばそっから税金取れるだろボケ。
ついでに社会保障費も減らせるだろ。

64 ：

>>63
お前はもう支離滅裂すぎて話にならんわｗ

65 ：

>>64
とにかく大先生、お前は中学校の社会化の教科書を読み返してくれ。

66 ：

多少違いがあるもののケインズとフリードマンがガチバトルしてるみたいだな
良スレ

67 ：

お前ら、根本から間違っている。
全く使われないような施設は、そもそも、造ったりはしない。
利用者数が少ないとかならわかるが、全く使われないと思う施設なんかに投資するバカもいない。
従って、全く使われない施設にどんな効用があるかなんて、考える必要がない。

68 ：

日本の公共工事の問題点は97％がピンハネされてる。
帳面を汚して終了する。
末端の労働者は日給７千円しかもらえない。
これでは景気が良くなるわけがない。
で、財政赤字が増えて税金で召し上げる。
利権屋による所得移転なんだな。
貧富の格差も広がる。

69 ：

極端な事を言えば景気対策としては穴を掘って埋める事業ですら有効なんだがな

70 ：

河村たかしも財務省に睨まれてる口だろうな

71 ：

穴を掘って埋める事業など何の意味もないな。
それなら戦争して日本の生産設備を全部破壊して
作り直せばいいだろｗ
後進国に逆戻りだけどな。

72 ：

>>69
そんなものは経済効果が薄すぎて、話にならん。
公共事業において、一番、経済効果が大きいのは橋だ。次いで、トンネル。
橋は、建設業だけではなく、ＩＴ関連企業や鉄工業なども利益があり、
また、多くの作業員が、地域に落とす金も相当なものだ。
当然、飲み屋、コンビニ、スーパーなんかにも影響がある。
橋を掛けまくればいいんだ。自民党の奴らは何一つ間違っていなかった。

73 ：

>>71
戦争や震災でデフレは解消するな
アメリカがいい例だが戦争で政府が借金を思い切り増やしたおかげで世界一の経済大国になった

74 ：

>>73
デフレを解消するなら供給過剰なんだから
日本の生産設備を破壊すればインフレになるよと言ってるようなもんだｗ
アメリカは本土が戦場にならなかったしヨーロッパに物資を供給して
金も貸したから裕福になっただけだ。
戦場になったヨーロッパは貧乏になったけどなｗ

75 ：

>>74
ヨーロッパでは戦勝国のイギリスが没落して敗戦国の西ドイツが急成長した
金が足りないから財布の紐を締めた国と復興のための投資をやめなかった国の違いだろう

76 ：

>>75
イギリスが没落したのは植民地を失い植民地経済体制が崩壊したからだ。
自由貿易に移行したから日本やドイツが
同じ土俵で勝負できるようになった。

77 ：

地方に行くと住民が普段使ってる道路や橋を直して欲しいと言ってるね。
だけど、大型プロジェクトじゃないと
ゼネコンなどの利権屋の利益にならない。
これらの金はほとんど中央に戻って行き地元をたいして潤さない。
【公共工事】 再び大型公共事業　国交省、高速道路4車線化再開へ　
2009年凍結の6区間［12/04/06］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1333677494/

78 ：

ＥＵやアメリカの最近の経済状況を見ていれば、
フリードマンの言ってる事は、ほとんど破綻しているよ。
アイルランドを筆頭に、緊縮財政に舵を切ったEU諸国は、
橋本構造改革時の税収減によるデフレスパイラルと同じ方向に進んでいる。
アメリカは金融政策はまあまあ、うまくやってるが、
連邦政府の財政出動分を地方の緊縮財政が相殺してしまっている。
民間企業は自立的に景気を回復させる能力を有していないから、

79 ：

既存の公共投資も老朽化が起きかけているんだから、公共投資削減を過度にやるのは間違い。
ただ最近ゼネコンのための過大な投資が目に余ったから叩かれたんだろうな。

80 ：

>>53
それは、あくまでデフレに陥って無い時の話だよね。
バランスシート不況の時に、GDPの中のプレーヤーの一人である政府支出を
減らし続ければ民間投資も民間消費も縮小均衡から脱出できない。
民間企業が全体的に連鎖倒産していくだけ。

81 ：

言うだけ番長・河村

82 ：

>>79
よくわからんが、ゼネコンのための過大な投資ってのは、
統計資料的に確認できますか？
統計上の資料では、公共投資の絶対額は、1997以降ほぼ一貫して減少している。
その中でゼネコン主体の大型案件の割合が増えているのですか？
newsのイメージでマクロ政策は語るべきじゃないと思うが…
首都高や環状道路等の渋滞解消や景観の改善等は、
省エネや観光客増等の国家的な目標にも合致するのでは？

83 ：

ホリエモン　　元ニート　　でググれ
やばすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

84 ：

ゼネコンにぶら下がってる下請けや製造業者にまで頭が回らないかわいそうな子なんです

85 ：

次回名古屋でやるのは6月だっけ
ためしに参加してみてもいいかもね
ウィルあいちは車やバイクの停め場所に困るんだよね・・・

86 ：

>>68
同感だな、
公共投資そのものは、昭和の時代から比べたらかなり減らしているから
今は増やすべきなのだが、
この場合注意しなければいけないのは、末端労働者に金が回るように
しなければいけない。
具体的には公共事業に関わりたいなら末端労働者には日当1万5千円を
払え、社会保険完備、サビ残禁止の条件をつけるべきだろうな

87 ：

>>84
【労働環境】ピンハネ率93%・重層的下請構造で使い捨てられる
福島原発労働者 [11/08/06]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1312644663/
いくら公共投資をしても利権屋がピンハネするから無駄。
630兆円も使った公共投資基本計画がすでに立証している。

88 ：

公共工事無駄って言ってるのってパR議員だろ。

89 ：

100億でも97億はピンハネされて丸投げにつぐ丸投げ
末端に届く頃には採算が合わなくなってる。
そうなると人件費を圧縮して外国人労働者やの
フロント企業などにやらせ資材などは手抜きをする。
土建屋は女・酒・パRなどに消費して
金離れがいいから景気は良くなるとか力説していたなｗ

90 ：

>>87
そう、公共投資の問題は、公務員の天下りにあるんだよ、
それを排除するのが大前提だ。
官僚は、いつからか公共投資を公共事業に言葉を変え、効果の追求から逃れ、
保守、運用費用まで公務員がピンハネし、
赤字になると増税、受益者負担と開き直る。

91 ：

正論だ。支持する。

92 ：

官僚芸人・中野剛志「ＴＰＰに賛成する奴は売国奴だ」安倍＆麻生「ＴＰＰ？大賛成ですよ」中野剛志「」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1336096621/

93 ：

公共投資して喜ぶのは土方だけだろ

94 ：

ITドカタのオレもうれしい

95 ：

橋下の政治塾より
河村の政治塾のほうがいいな
だって意見したと想定してごらん
橋下は聞く耳持たないと思うよ
河村は聞いて自分の意見を述べるか考えを改めるでしょ
例えば無理な頼みごとを言うと河村はしゃーねーなあとか言い聞いてくれそう

96 ：

>>87
ピンハネした金は、蒸発するわけじゃないだろ…
末端の取得が減ってるだけで。
外国にいる人じゃない限り、全ての中間搾取者は、国内で消費をします。
100億のうち、97億も消えるって経済学でどう説明するの？

97 ：

税金の使い道が公共投資以下な無駄なばら撒きと行政の肥大化となってる民主の政治が比較対象だとね
今の民主の歳出なんかよりは公共投資の方がはるかにマシって答えになる

98 ：

末端に直接配って貯金されてるよりはよほどマシだろう

99 ：

>>96
ピンハネした金は利権屋の懐に入って
それが国債へと投資されるわけだよ。
帳面上は使ったような形にしてな。
その金が市場に流通していれば日本のGDPは1000兆円は越えてるよｗ

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