【ホンネ】善い医療を行うと医療はつぶれる？

1 ：10/12/10 〜 最終レス ：12/05/07

最善の医療をしようとすると、医療機関は経済的に破綻するのかどうか？
皆さんの本音が聞きたい。

2 ：

公定価格なのに、経済的に本当に善人の医師に、善い患者になれないのが、何とも情けないことだと思う、今日この頃の
私です。

3 ：

先ず最善の医療の定義は如何
よいよい寝たきりを何もせずお看とりを最善とする考えもあれば
よいよい寝たきりに胃瘻気管切開して生かしとくのも最善だとする考えもある

4 ：

>>3
ですから、価値観は各々の医師であるでしょう。それが認められる状況にないと思います。
各医師が不要な医療と思う医療行為をしないと、経営できない、経営者から認められない、
ことはありませんか？

5 ：

>>4の続き
逆もあって、最善と思う医療ができないということもありませんでしょうか？

6 ：

なまぽに安楽死とか。

7 ：

>>6
病院によっては、生活保護患者には無理矢理、不要なカテしたり、手術しないと
経営者ににらまれるところもあるわけでしょ？　医師にとって不自由じゃありませんか？

8 ：

そもそもナマポはウチでは診療拒否なんですが

9 ：

>>8
応召義務違反。

10 ：

なんだかのお
口をひらけば矛盾君
無人君の後はこれでいいのだ

11 ：

ナマポ患者は自治体と契約していなければ全額自費の住民診療です。
当院は受付の窓口に健康保険証持たないナマポ患者は全額自費と明記してますから一人たりとて来ませんよ。残念だったね。

12 ：

住民診療じゃなくて自由診療でした。

13 ：

>>11
残念、後からの医療券を送る義務が福祉事務所にはあるから、自由診療にはならない。
もちろん、ケースワーカーに伝えてから受診するのが当然。医療券が後になるケースも
多い。

14 ：

生活保護患者を診るかどうかは、医療倫理の問題だね。一回、医道審議会の場で、
堂々と宣言してみる？

15 ：

生活保護取り扱いは医療機関の申請によるので、門前払いは可能

16 ：

その通り。医療機関がナマポ患者を診療するかどうかは申請してるかどうか。
ウチも申請してないからナマポは門前払い。
勉強不足の非医者さんご苦労様ｗ

17 ：

>>15
診察拒否は不可。医師法違反。

18 ：

>>11-17
医療倫理は別問題だよ、スレ違い、別スレでよろしく。

19 ：

＞１
患者がほしがってるのは、なぐさみとやさしさ。
日々の生活のわずかな喜びと悲しみを、
分かち合うことを医者に強要する。
最善の医療かどうかなど、高齢者にはわからず、
考えたこともない患者は多いはず。

20 ：

人件費率が75%もあるような糞自治体立病院は
患者からどんだけ吸い上げようが
どんな善い医療をしようがそりゃつぶれるしかないだろう

21 ：

>>17
＞第19条　診療に従事する医師は、診察治療の求があつた場合には、
正当な事由がなければ、これを拒んではならない。
なまぽ拒否は正当な事由に該当するよ。

22 ：

必要かつ妥当な医療行為をすると利益がMaxになるように改定するしかない。
現在の保険制度で出来高払いの弊害が有るのは
１．【風邪の治りかけに診察料】　＜　【黙って薬を出し診察料+処方箋料】
２．【軽症高血圧に3か月自宅血圧を測定を指示】　＜＜　【黙って処方】
３．【人間ドックの結果を参考にする】　＜＜＜　【無視して色々検査】
１．処方箋料をゼロにして初診再診料を上げる
２．長期処方も同様だが、管理している期間と指導管理料を比例させる
３．ドックや他院の結果に対する判断料の算定を認めるのと、判断料の１本化
　　CRPだけ(免)なのが査定の標的になり逆に不利益が大きい。
　　HbとLDLとCRPとTSHの４項目を行って何故４種類の判断料が必要か？

23 ：

>>20
年金が消費者物価で下がりそうな来年度、それでも給与の上がる自治体立病院があれば
非難されるだろうね。

24 ：

>>22
さすが、よく分かっていらっしゃる。
薬価より、いかに技術料を上げるかが、最大の問題でしょう。
もっと診療契約を厳格にすべきでしょうね。

25 ：

バカだな。ナマポ患者をこちらから診療拒否はしてないぞw。ただ役所と契約結んでないから初診料一万円、処方も一万円かかると説明してお引き取りして貰うだけだ。
この十年ナマポ患者なんか診療したことないわ。お陰様でな

26 ：

と言う訳で２１の負け。自由診療はいくらに費用設定しようが医療機関の自由。ナマポ患者の契約を結んでいなければ全額自費の自由診療。
悔しければ初診十万出したら見てやってもいいぞW

27 ：

実質、保険適応と厚労省が承認した薬剤・医療器具が、この国の医療の最大のガイドライン
です。

28 ：

善い医療とは、だれから見て？
納税者？
薬屋？
コウロウ省？
医療費減らしたい大蔵省？
楽したい医者？
儲けたい医者？
なんでもクスリもらいたいじじばば？
話相手になってほしい独居老人？
クスリ飲みたくない患者？
たっぷりクスリ出してほしい患者？
延命してほしい患者？
ぽっくり行かせてほしい患者？

29 ：

>>28
立場が１２ぐらいあるように見えて、共通するところを消去したら、立場は少ない。
効率よく治していって、医療行為には報酬を認める。その原則で問題はない。

30 ：

>>25
おれもそう言ってた時期があるがのう。
10数年診ている患者（国保）が生保になって考えを改めざるを得なかったｗ

31 ：

>>30
自分が生活保護になったら、また、考えが変わると思うが。

32 ：

納税者と患者は、実態は一つだろ。
厚労省と財務省は、政治の枠を超えられない。
医師は、今のところ、公定価格に甘んじるしかない。
とりあえず、善い医療と思える医療をやれる環境が欲しいな。
今の日本の医療は、米国の田舎の一つの州程度と変わらないんじゃない。

33 ：

>>28
“善い”が理解できない人には説明しても永遠に解らないよ。
気の利かない奴に聞くと「自分は気が利く方だ」と言うんだ。
KYな奴も声がでかすぎる奴も親父臭もw、自覚は少ないな

34 ：

>>33
昔、厚生省の頃、厚生官僚が「良い病院と悪い病院は分けることができない」と酒の席で
嘆いていたとか。
分けるのは無理だと思うから、善い医療をできる環境だけ欲しい、悪い医療をしている医師
について、弁護士会みたいな制度でない以上、責任は持てない。

35 ：

てすつ

36 ：

>>33
医師の医療レベルの差があまりにも大きすぎる。ある程度は仕方がない。
Generalistとはいえ、当たった症例に左右される。Specialistは日本では症例の数が少ない医師が
多い。先入観、患者の訴えの表現法、当直の回数...、無限の因子が、整理されていないのは現実。
私が、勧められた医療情報部で学位でも取っておけばよかったのか、それだと、臨床経験のない
バカな厚労省技官と同じではないか。

37 ：

>>36
馬鹿でも金で入れると言われた新設私大さえ難化した現在、医療レベルの差は個体差より卒後教育の差だと思う。
専門医はそれなりに確立されているものの、実際の臨床で一番影響が大きいGeneralな能力を管理する機関が無い。
専門医もシール集めや講演会に出てるだけで維持してる奴も少なくないし、難しい問題だ。
顧客満足度を追い求めてはいけない職種だし情報公開が万能の分野でもないし。

38 ：

>>37
バカはバカで、それ以上には成れないと思うがねぇ。記憶力と過去問で首席卒業しても、
その時には、観察力も洞察力も消えてなくなっているだろうに。

39 ：

28の意見に賛成です。

40 ：

こちらは僻地の公立病院です。
３年前から、オーソドックスな医療に取り組んだら、
患者が減り、病床稼働率が低下し、経営が悪化し、救急も患者が減りました。
おかげで、院長は県にたびたび呼び出されて、病床稼働率の低下と経営悪化を責められています。

41 ：

僻地公立病院では世の中で標準的な短期入院による急性期医療をおこなうと
院長に呼ばれて「ベッドが空いちゃうからそんなに早く帰すな」って言われるよ

42 ：

>>41
その矛盾あると思う。普通、平均在院日数が短いのが、報酬が多いと思われるのだが、
逆のケースもあり。結局ベッドが多すぎるのよね。それに伴うリストラができない公立病院。
それでどこが看護師不足なのか。

43 ：

なぜ公立病院で無駄なベッドが減らせないか − 首長や議員が強硬に反対するから
隣町の成功している急性期病院(多忙病院)に ベッドをあげるくらいなら
自分とこの住民のために 無駄でもたくさん病床を持っていたいんだと････orz
議員や首長は 選挙が絡んでくるから こういうことになる

44 ：

近所の半公営半組合病院は看護師不足⇒病床削減⇒外来減少⇒医師看護師削減⇒病床削減のスパイラルだ。
250床位の中途半端な総合病院だったのが100余のもっと中途半端な病院になっちゃった。

45 ：

>>43
で、医師が分散配置されるから、仕事は多く、レベルも低い。
まあ、そのことはみんな気が付いたから良いけれど。

46 ：

マルメにすれば、粗診粗療。出来高にすれば、過剰診療。
その中間ってないのよねぇ。

47 ：

>>43 ＞なぜ公立病院で無駄なベッドが減らせないか −
住民は自治体に保険料を払う。自治体は病院に診療報酬を払う。
病院はそこで働く住民（医師以外は、ほとんど地元民）に給料を払う。
地元住民だけを診療していたのではカネが堂々巡りするだけ。
あるいは市外で生活する職員の給与や薬剤機材費でカネが流出するだけ。
周辺の他の自治体住民の医療費も吸い上げて自分のところの住民の
生活費に当てようと考えて、不相応に大きな病院を作ろうとする。
これを互いに隣接する自治体間でやるから、落語の「長屋の花見」状態。
赴任した医師に対して
「地元に転居して、地元で買い物をして、地元に住民税を払え」という
自治体は多い。
そんな自治体に限って、市民病院が市内最大の事業所だったりする。
＞自分とこの住民のために
正確には「自分とこの住民の食いブチのために」。

48 ：

良い病院は、良い検査センターと提携している。
悪い検査センター＝保健科学研究所は、札幌の道都病院で、不正に、検査技師を解雇し、それを、正当化するための、パワーハラスメントをしたり、検査データーのデーターのミス隠しなどを、平気でしている。
尾池所長の不正はあきらか。
この人物をあやつる辻本技師との、異様な連携は、不正を口でいかようにも、都合のよいように、かきかえ、恐ろしく陰険である。
こんな、保健科学に検体はおくるな。
札幌道都病院の繁栄はなし。人に心を失った病院にいくと、気持ちまで、エネルギーをそがれる。

49 ：

生保を診る申請してなければ、全額自費になるのは当然でしょ。その事を掲示していれば、生保の人は帰るよね。
往招の義務にも反してないね。

50 ：

老人ホームはバカ儲け
必要もない検査
診察もしないでもしたことにする
相手は認知症、家族にとっても厄介者
点滴してたら治療してくれてると思わす
拘束ok 虐待ok 不正請求ok
社会福祉法人経営しているので屑病院でもそれなりに儲けれます

51 ：

ダーゼン消炎酵素剤
これはもう３０年くらい前から処方されてきた薬。
効果のない薬を出した厚生省の責任は？
薬剤会社とくっついて患者を欺してきた詐欺だよな。

52 ：

>>50
延命だけして、寝かせておけば金になるのが一番おいしいのよ。

53 ：

認知症の寝たきりにPEGを患者家族を恫喝しながら強行する鶴川S病院は板中グループ

54 ：

善い医療を行うと医療はつぶれるんじゃねぇの、基本的には。
コストパフォーマンスが高いって意味ならともかく、普通は金に糸目付けないって思うだろ。

55 ：

>45 ：卵の名無しさん：2011/01/28(金) 11:42:06 ID:MjwVHBAy0
>医師が分散配置されるから、仕事は多く、レベルも低い。
レベルの高い(高額)医療なんて殆どの患者には不要。

56 ：

DPC

57 ：

http://www.asahi.com/health/ikiru/TKY201105070192.html
良心的なのか偽善なのか、判断は分かれるだろう。
当然、声に出す人間は圧倒的にこの転院を良いことと言うだろう。
俺は、少子高齢化で国の借金が増え続け年金ももらえず生活保護だらけになる事を危惧する。

58 ：

よい医者は淘汰される

59 ：

日本の場合、医療のレベルは低くなるように経済的に作られている。
経済と関係ない社会主義的な医療機関だけが、標準以上の医療を、
新自由主義的な自由診療の医療機関が、特別な医療を行える。
公務員になるか、金持ちのポチになるかだ。

60 ：

マルメでベッド料上げるしかないでしょう。

61 ：

>>60
外来で赤字を垂れ流して出血死寸前のところもあるが？　どうするの。

62 ：

うーん、医学部で秘密裏に、医学生を洗脳する。
「善き医療をするんだ、できない場合は屋上から天に助けを求めろ」
これでいいな。

63 ：

ＤＰＣ

64 ：

>>63
手抜き手抜き、田舎のDPC病院って、市民病院クラスでも、医師のレベルが低いと思う。

65 ：

研修医の頃、病棟主任や師長さんにどれだけ迷惑をかけて、ボンボン医療材料やら、薬剤を
使って、明細を提出せずに怒られたか（笑）。

66 ：

金なきゃ成り立たんわい。当たり前だろう。復興財源をばら撒いて、働く人を粗末にしたら
国が成り立たんじゃないか。

67 ：

検査投薬減らしてじっくり患者の話聞いてなるべく受診回数少なくさせて…これで成り立つなら開業したいけどね

68 ：

>9
療坦学びなおせ。ならないよ。

69 ：

あげ

70 ：

大切なんは気持ちやね。
ムカついたら患者とケンカしたり、仲良くなったりすることや。
それが人生ちゅうもんや。
最先端医学は二の次。

71 ：

患者からしたら、最先端医学の方が大事だけどね。
綺麗事は要らないから、病気を治してくれる医者の方が良いけどね。

72 ：

患者の言わんとすることを的確に把握して、病気をさっさと治してくれるのが
一番だ。暑くて来るのが大変だから薬は二ヶ月分出しましょうとか…。それって、
面倒だから？暑くて大変だなんて言ってないし。早く治る方がずっといい。
優しさの押し売りってうざい。あんたと仲良くしたくて通ってるんじゃないからさ、
いい人面しないで病気とだけ向き合って欲しい。

73 ：

>>72
こういう事を言う患者と、この正反対を言う患者がいる。必要かどうかに
関係無くね。
背中にに｢長期処方拒否、つっけんどんでも良いから最先端の医療を希望｣と
幟旗でも付けて受診すれば。

74 ：

>73
激しく同意ですね。でも、そんな患者がきたら、医療機関は一応療坦義務違反を
医療機関に強要する患者が来ていると一応報告しないと咎めが来そうな気が…
とはいえ、日本人の特に医療に関してのモンスターぶりは世界に類を見ないね。
医療機関は病気はある程度なんとかできるが「ビョーキ」は精神科その他でも
とても面倒は診られない。

75 ：

まぁ　　新涼報酬点数明細書は　しっかり　出してほしいね。
お上の　ご意志みたいだから。。。。　　　

76 ：

>>75
それって、診療明細書を
＞全国の国立大学病院の約３分の２にあたる２７病院が発行していない
の話か？

77 ：

アメリカでレストランで飯食うと１０-１５％のチップは日常生活で常識。
医療でも保険に入ってても、さまざまな制約、制限があり、チャージがすごい。
電話で検査ひとつの結果聞くだけで数十ドルとか。
日本はその十分の一のコストでやっている。
責任の内容や要求度はアメリカ並み。
日本で善い医療などやって経営は困難。
数字だけいじくりまわし、現場を知らない人間には理解できないだろう。

78 ：

>>77
そんなにレベルが高いとは思えない。８割ぐらいだ。

79 ：

門前の調剤薬局はもうけすぎ。
医院の処方箋どおりに薬をだすだけなのに
基本料、
調剤料、
技術料、
指導料、
管理料、
各種加算
など、処方した医院よりはるかに高額の料金を取る。
利益を増やすために、クスリを変更したり、
たいした要件でもないのに医院に確認の電話したり、
（電話しただけで料金が加算される）
ぼったくりそのもの。

80 ：

>>79
一部上場企業相手にケンカするか？

81 ：

>>80
門前調剤薬局は俺が潰す
とりあえずネガキャンからだ

82 ：

>>81
街宣車をぐるぐると・・・

83 ：

>>81
別に普通に放火で良いんじゃないの？
建物を破壊するには、ガスを満たして点火するのが定石だが。

84 ：

願望は罪ではないが、教唆は罪だよ

85 ：

ヤミ米の時代と同じ。
正規の米だけ食って、
ヤミ米を食わなかったら生きていけない時代があった。
割を食うのは善良な医者。悪徳医は元気に明るく金儲け。
明るい金持ちにヒトはあつまるので、さらにそれが加速。
明るい悪徳医は栄え、善良な清貧医は衰退する。
だから医療崩壊が進んでいる。
悪貨は良貨を駆逐する、ともいえる。
それを加速してきたのはマスゴミ、法匪、役人などの文科系の連中。
そもそも日本の医療は社会主義経済（官僚統制下）だし。

86 ：

初診料、再診料があまりにも安すぎる。
専門家の判断としての
少ない検査や経過観察でも、それなりの報酬が入るようにすべき。

87 ：

>>64
日本に謀議罪があれば、罰せられるが、やれとはいっていないからね。

88 ：

>>86
重々分かる、しかし、日本の医療費は、
１）保険医療制度を支える人件費
２）薬剤料
３）医療機器料
に支払われているんだよ。ピンハネがひどすぎる、と主張してくれ。

89 ：

この前、老人病院に祖母を入院させたのだが、あらかじめ視察に行っていなかったのが災いだった。
儲けを出すためには質(医者の質、看護師の質、等）を下げればいいから、あらゆるところに質の低下があった。廊下がワゴンでいっぱい。
まともに真っすぐ歩けやしない。しかもテレメータだらけｗ。病室にはゴミ袋に使用済みの紙おむつが放置してある。(汚物の処理が面倒とか言いながらうろうろしている人間はいっぱいいる）
こんな汚い病室に未使用のガーゼが更のままで放置してあって、婦長に苦情を言ったら自称副院長やらと喧嘩して５日で退院したというかさせられた。
むしろさせられた方がよかった。町の噂ではあそこに入院したらもう生きて帰れないと言われているくらい酷い病院だった。
ちょっと頭にきたから乱文失礼

90 ：

利益を考えず善い医業をやっていこうと思っても、
周辺取り巻き業種の搾取がすごい。あいつらは利益重視で、
あの手この手で売り上げ伸ばそうと
死に物狂いでやってくる。
電話や郵便物、訪問で
クスリの納品、機械のメンテナンス費用、手数料、新規の売り込み。
どれも外見上医療をやりやすくなるが、全く利益にならないか赤字になるものが多い。
セールスの専門家がうまい口車で、なんとか契約、買わせようとやってくる。
断るだけでも大変、話きくだけでも膨大な時間的ロス。
薬価差益５パーセント？
どこの流通小売り業がこんな薄利で、何百種の在庫管理、品質管理やるの？

91 ：

歯科以外かす
歯科以外かす
歯科以外かす
歯科以外かす

92 ：

>1
善い医療を行うと経営うまくいかない。
国とマスコミがそのように仕向けた。
昔勤務していた、自治体病院。全国で３位の収益率で評判になってた。
そこのネーベンだったが、時々上司から指導があり、見込みのない患者は見切って
切り捨て。収益重視の医療だった。いまは膨れ上がって大病院になってる。
近所の小児科、薬たくさんタダでもらえると評判で、毎日１００人以上の
患者でごった返す。えげつなく抗生物質を全員に処方大儲け。
薬局からもキックバックあり。小児医療費無料でウハウハ。

93 ：

>>90
仁術を
　算術する者
　主張せり。

94 ：

マスコミが諸悪の根源。
働かず、被害者ヅラした人間が、一番得をする社会にした。
こんな社会である限り、医療に限らず、日本は永遠に没落し続ける。

95 ：

>>94
元々、日本人の上下は、働かなくて良いのが上、実働部隊が下、となっている。
外国では出生を目指すサラリーマンは、16時間は働く、自己管理だ。若いときに
駄眠をむさぼるのは無意味だ。
King makerと言う言葉が日本にはあるが、自分ではやらず、しきたりで首相を選ぶ。
温家宝も、メドジェーベフも重要なときには現地にやってくる。
元首を直接選挙制で選ばない国は、あまり発展しないな・

96 ：

>>１
つぶれる。
医療現場の人間なら常識。
現場をしらないマスゴミや一般ジンではとっても理解できないだろうね。

97 ：

http://blog.Goo.ne.jp/sabutyan_2011/e/8a9be15ab8e2abb2cae961e03645d848
『筑紫哲也NEWS23』｡二〇〇八年一月二一日放映｡画面にﾒｲﾝ･ｷｬｽﾀｰの筑紫哲也氏が白いｷｬｯﾌﾟをかぶって登場｡
　彼自身､肺ｶﾞﾝ患者で療養中であったことはよく知られている｡帽子は抗ｶﾞﾝ剤で頭髪の抜けた頭を隠すためであろう｡
｢……じつは､人間の体には､毎日だれでも約五〇〇〇個のｶﾞﾝ細胞が生まれているそうです｣
〜

98 ：

5000個生まれたってアポトーシスでどんどん消滅する。
くだらん民間療法の宣伝書くな。

99 ：

>95
その論法でいくと、北の将軍様も直接選挙制で選ばれていることになるお。

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