ナショナル・

1 ：11/11/29 〜 最終レス ：12/04/30

スーパー・バンド

2 ：

最近ずっと欲しかったMissing Piecesが再発されたけどちょっといまいちだった
1st、2ndは超超超傑作なのに

3 ：

はあ？

4 ：

カンタベスレで良いだろ

5 ：

グループ単独スレ立てるのは自由だが
いかんせんネタが....

6 ：

俺のナショナルの評価は
ファースト＝最高！
セカンド＝ボチボチ、ま、こんなもんかな
サード＝今頃出てわりに、意外と良いな

7 ：

ヴォーカルは1stのままでやってほしかったなぁ〜

8 ：

俺正直不評なBinocularsのジョン・グリーヴスのボーカルが物凄く好きなんだけど。あの投げやりなような、荒いような繊細なような感じが琴線に触れる。
あれがリチャードのボーカルだったら自分プログレランキング五位に入るまで好きな曲にはなってないかな。個人的には完璧な一曲。

9 ：

自分は2nd派だな　BufordからDスチュワート周辺に入ったので「Bryden 2
Step」のリフにビビッたし1stより分離感のいいピプパイルの軽快なドラミング
が好き
スチュワートのフランジャーかけたオルガンもシンセ移行直前の完成形と思って
る、１ｓｔより落ち着いちゃってるかも知れないが　グリーブスの落ち 着いた
トーンのベースも好き
まあ人それぞれということだが
ヴォーカル曲はグリーブスなのか　ピータープレグヴァッドがゲストで歌ってい
ると思ってた

10 ：

俺も2nd好きだな
単純にリフがかっこいい
Binocularsのボーカルがリチャードだったらこのアルバムの評価はもっと上がってただろうね

11 ：

1stの女性が歌ってるようなアルバムあります？

12 ：

Amanda Parsons で検索してみる...

13 ：

Binoculars、前半はグリーヴスで後半はリチャードという折衷案はどうだろう。ナインフィートじゃないけどｗｗ
にしても初期７人体制のあの感じは凄いよね。キャンベルの作曲にビルブラ、大人数とロックの範疇では最もバロック的で厳格な音じゃないだろうか。

14 ：

ナショナルスレ盛り上がってるなｗ　
Missing Pieceが９８年ごろ発掘されて当時ハットフィールド＋グルガメッシュ的な文脈で語られていたナショナルが
実はエッグの延長線上にあるのが明らかになったのを思い出した
所詮デモ録音だったMissingは混沌とした楽曲群だったかそれが整理されてゆく過程が1stであり、さらにDスチュワートとそれぞれの
メンバーの音楽がはっきりしてゆくのが2ndだったと思う。2ndが一番好きとは言ったがナショナルらしいカオスとエネルギーは
1stアルバムが一番輝いているだなと再認識した

15 ：

さらに個人的な感想だが意外にもビルブラフォードの貢献は大きくMissinｇでのビルらしい頭でっかちな変拍子が連発されているが
本来もっとグルーヴィーでノリ重視なドラマーであるピプパイルがナショナルの1stではノリの悪い変拍子のThenemos Roadsを律儀に
プレイしているのも興味深かったｗ

16 ：

さらに連投して申し訳ないが個人的に７０年代前半までのカンタベリー系のモチベーションは初期ソフツへのコンプレックスと感じている
キャラヴァンもマッ塔Oモールもハットフィールドも、ゴングでさえも志半ばで挫折した１ｓｔ〜２ndまでのソフツが創ろうとしていた
新しいポップの再生目指していたのだと。
ヴァージンからの支援打ち切りによるハットフィールドの頓挫とリチャードシンンクレアの挫折で
それは一度断ち切られたと思うのでナショナルの楽曲をリチャードに歌ってもらう思いいれはない
むしろ第２世代のヘンリーカウのメンバーと交流しつつビルブラやヒレッジらとも付き合うDスチュワートの合理性を買いたい
あくまで個人的主観なので反論はどうぞ

17 ：

何をやってもウエザーを超えられるメンツではない

18 ：

ウエザーも一番最初の裏コンセプトはジャズのテクニックでビングフロイドみたいなことやったらヤングな白人にきっとウケるぜだけどな

19 ：

ビングフロイドって誰？

20 ：

細かい男は嫌われるぞ。

21 ：

ウェザーは曲がダサい。　ヴィトウスはいいがザヴィヌルとショーターが糞すぎる。　
マイルスとやってた頃はマシだったのに
層加に入ってセンスが悪くなったのか？

22 ：

ゴメンおじいちゃんなんで目が悪いんだ
で世界最高クラスの演奏家を集めたウエザーリポートとイギリスのB級アングラジャズロックバンドルのナショナルを比べるのはずいぶん無理があると思うぞ
てもどちらも魅力あると思うなけどな
個人的には81年のジャコ最期のウエザーとかはThis Is Thisとかよりはナショナルの1〜2枚目のほうがはるかに面白い

23 ：

テクニックがあってもセンスがイモじゃ
キースジャレットのナルシスト演歌浪曲師と同じだわな(笑)

24 ：

ウェザーなんかどうでもいいわ。消えてくれ。
はどうしてもハットフィールドの二番煎じ臭がな・・・
ミッシング・ピースが最初に出ていたら、印象がまったく違ったかもしれん。

25 ：

>>11
Gilgameshの1枚目とか

26 ：

カンタならハットフィールドが代表格みたいな論が一般的だが、
こっちのほうが数倍よかった
（けなしてるわけでなく更にいいという意味）
ジャケが悪いのか期待しないで聴いたアルバムで断トツ1位かも

27 ：

>>21
>>23
珍さん、まだ生きてたんですか？ｗ

28 ：

↑　
大好きなジャレットとザヴィヌルをボロ糞扱いされて、ご立腹のジャズ珍さん(笑)　
ブログ止まってますやん(笑)　
愚息は元気でっか？(笑)

29 ：

>>27
そういうあなたはレニーホワイトの本質さん？ 待ってましたよｗ 早くレニーホワイトの本質を教えてくださいな

30 ：

ジャズ珍ってカンタスレに来ては、エルトン・ディーンやワイアットや
ティペットにイチャモンつけて、ぷーランクだかにフルボッコ論破されてた
層化のジャズ馬鹿だろｗ
大好きなハンコックやウェイン・ショーターや層化組や
キース・ジャレット、チック・コリア、ザビヌルが貶されると激怒して、
結局、完膚なきまでぷーランクに論破されて消えちゃったんだよなｗ

31 ：

半コックなんか流行りもんに手をだしては、ファンクもヒップホップも糞な調子ものじゃん(笑)
ジャズ珍さん(笑)はレニーホワイト好きなんだ(笑)

32 ：

＞B級アングラジャズロックバンドルのナショナル
A級は？ソフトマシーン？

33 ：

ソフツとニユークリアスとコラシアムと言いたいところだがそういう意味ではブリティッシュジャズロックにはA級はないと言えるかな
ナショナルをB級呼ばわりして気に障ったらごめんなさい

34 ：

せっかくのスレがめちゃめちゃだな

35 ：

半コックとウェザーとRTFもB級。　
英米にA級はいないよな。

36 ：

ナショナルをB級とするなら
アメリカのB級は没個性の糞フュージョンバンドが多いが
イギリスのB級は、アメリカよりも個性的だな

37 ：

活動の規模、メジャーからのリリース、リアルタイムでの実際の人気も含めての尺度で例えて表現しているよ あくまで個人の主観だけどね
だからあまり気にしないでね

38 ：

正直音楽ってどれ位感動出来るかじゃないの。誰だって自分の好きなバンド馬鹿にされたら嫌だろうに
なんで良い年してそれ位も分からないのか分からない

39 ：

狙い通りの展開になっててワロタ

40 ：

言葉がまだ足りないかな　
ナショナルはB級バンドと言ったけどクリエイトした音楽がB級とは言ってないよ
ただ実際当時のあまりにも地味な活動規模をどこかのあほな人が米国メジャー所属の
評論家受けは良かったけど実際の売上げは？の某グループとの無理やり比較に持ち込んだから
そういう表現を使っただけだよ
ナショナルが正当な評価を受けたのは８０年代後半以降のカンタベリー系の音楽や人脈が
研究・発表されてからではないすか？

41 ：

>>40
もういいから。
誰にも否定できないのは、ウエザーの後でNHが出てきたという時系列上の事実と、
双方とも鍵盤奏者がヘゲモニーを握ったバンドだったこと。

42 ：

>>41
> 誰にも否定できないのは、ウエザーの後でNHが出てきたという時系列上の事実と、
> 双方とも鍵盤奏者がヘゲモニーを握ったバンドだったこと。
うんそのとおりだと思う　別に異論はない
自分はどちらのグループも好きだしどちらの鍵盤奏者も好き
米国ジャズミュージシャンが全てのオリジネイターという信念で語る視野の狭いジャズ主義者が
ナショナルスレでわざわざその優位性を語りに来たのと思ったから言ったまで
気に障ったらごめんなさい

43 ：

ナショナル大好きだけど
知名度などからランク付けするなら
ウェザーリポートをＡ級とするなら
ナショナルなんかはＣ級以下でしょ
ハットでさえＢ級以下
日本に限るなら、デイブスチュワート在籍バンドで
一番人気出たのは
アラホがいたブラッフォードのソロやバンドが一番なのでは？
ナショナルやハットフィールズ好きは
その頃のプログレ好きの中のそのまたマニアックな人達だったと思うよ
80年代のフュージョン全盛時代は
時代は逆転して
フュージョンは、中古屋のバーゲンコーナー行きになり
かたやプログレははるばるイタリアから日本に来てまでライブをする時代になった
不思議なもんだね
アマンダパーソンズとデイブスチュワート含むバンドは日本来ないのか？
ドラムが居ないか

44 ：

>>24
そんなこと言い始めたら、ハッツはモウルの二番煎じとかキリがない

45 ：

知名度でいったら　
てつ＆とも　B級で
RTFやWeather Report C級だろ(笑)　

46 ：

「このバンドじゃ全然食えなかったな。
知的な音楽だったけど、スノッブ気取りのところもあって。
全然金にならないし、ライヴもできなかった。
それに音楽もWeather Report のようなエキサイティングな
ジャズロックじゃなくて、頭でっかちなものだったから
段々と幻滅してしまったんだ」
-ニール・マーレイ

47 ：

↑　
メタル脳では高度な音楽理論を駆使したはついていけなかったんだろうな(笑)　
てつ＆ともは、ペンタトニックのモードへの応用など、
ザビヌルの正統な後継者だ。　
特に四七抜きでオリエンタルなモード曲｢なんでだろう？｣はWRもビックリ(笑)　
マーレイはバウワウではなく、てつ＆ともに加入すべきだった。　
エキサイティングだぜ(笑)

48 ：

>>42
ジャズは嫌いだ。ウエザーも好きではない。というかザビヌルが嫌いだ。アメリカ産の音楽もね。
NHは好きでも嫌いでもない。
ただ、この手のスレにありがちなことで、NH最強！　ウエザーはクソ！とか言い出す馬鹿どもが
はびこらないうちに駆除しておきたかった。そういう腐ったスレを何本も見てきたよ。

49 ：

なんなんだこの人は
軽度の統合失調症か何かなのか？

50 ：

ナショナル最高ってのは
このスレこそだから解るが
ウェザー糞とか…
第一メンバーの変遷で音楽性も変わってるし
何故アメリカのバンドと比べたり、けなしたりしなくちゃならないのか疑問だ

51 ：

またまた狙い通りの展開になっててワロタ

52 ：

>>48
>>51
あまり頭がよくない人がいるようですね

53 ：

30年以上も前に解散してしまったバンドについて語るのだから新たな情報は出て
こなくて仕方ないと思っているけど
>>46 のようなバンドに参加したアーティストのインタビューなどが改めて読めると興味深いし嬉しい　
そう思ってＮＨについての自分の印象なども書いているが他のアーティストと比べるのも自由だがそれなりの裏づけや関連性についても書いてもらえると有難い　
あともう一人の鍵盤奏者であるアラン・ガウエンについてコメントする人があまりいないのはやはりＮＨはデイブ・スチュワートのバンドだったという 印象が強いのだろうか

54 ：

知名度が低くて中身最高って結構褒め言葉やん
知る人ぞ知るというか
本国ではデビュー時どうだったんだろ？

55 ：

そもそもウェザー・リポートとナショナル・を比べるのがおかしな話。
目指しているものが明らかに違う。
マイルスがスライやジミヘンやJBに影響を受けたから、彼らと比較してイマイチと
言ってるようなもの。
しかもWRはザビヌルがリーダーにはなったが、ヴィトウスが抜けてからつまらなくなった。
ジャコは有能なベーシストだが彼が入ってますます凡庸なフュージョンになった。
つまりWRが面白かった時期はヴィトウスの存在が大きい。
ナショナルも、しかりでデイブの主導権よりもガウエンやセカンドからの
グリーブスの参加でデイブ色が薄い曲の方が面白かったりする。
その後、発表されたプレイタイムを聴くとアラン脱退後のライブでのが
いかに柔軟性があってフリーフォームな可能性を模索していたかがわかっておもしろい。
デイブは、構築された音楽が好きだったんだろうねｗ

56 ：

素直じゃないんだよなｗ
ナショナル・が気に入ったらウェザー・リポートも聴いてみてね（はぁと）
の一言で済むのに
格が違うと言い出すからおかしくなる
それならばウェザー・リポートはマイルス、エバンスと比べたら
C級ジャズバンドルになってしまう

57 ：

どこまでも予定調和なスレ
柔軟性があってフリーフォームな可能性を模索しなさいよ

58 ：

>>57
> どこまでも予定調和なスレ
> 柔軟性があってフリーフォームな可能性を模索しなさいよ
それはジャズ版の電化マイルススレでいいじゃん
予定調和な中でのフリーフォーム追求こそこのNHスレにふさわしい
あとプログレ系の人の中には全くジャズの要素を持たない人だったいるのだ
カンタベリーとかアレアとか聴いていてもだよ

59 ：

アレアと比べたらウェザーだってPなフュージョンになってしまうな。

60 ：

>>55
> そもそもウェザー・リポートとナショナル・を比べるのがおかしな話。
> 目指しているものが明らかに違う。
このカオスの発端はどこかのあほなひとがウエザーにかなわないからなんだけど
ふとNifty Serve時代のプログレ隔離室フォーラムであることを言われていたのを思い出した
昔あるプログレファンが年上のモダンジャズ好きな人にカンタベリー系の３人のキーボード奏者のプレイを聞かせた
モダンジャズ好きは当然プログレの知識は全くない　反応はこうだった
デイブ・シンレレア　「何こいつヘッタクソ」
マイク・ラトリッジ　「こいつはまあまあかな。一応バップはわかってるようだ
デイブ・スチュワート「こいつは上手そうに弾いてるけど上辺だけだな。プレイが薄っぺらい」
言葉はうろ覚えだが確かこんな感じだった
デイブ・スチュワートもいろんなスタイルを割りと器用にこなしちゃうところがあるがどこか硬派なジャズファンをムカつかせる
何かがあるんだなと感じた　その辺が硬派なウエザーファンをムカつかせてるんじゃない？

61 ：

>>55
> その後、発表されたプレイタイムを聴くとアラン脱退後のライブでのが
> いかに柔軟性があってフリーフォームな可能性を模索していたかがわかっておもしろい。
> デイブは、構築された音楽が好きだったんだろうねｗ
人それぞれなんだな　おれはデイブの構築されたNHが好き　エッグの発展系と捉えているから
ギルガメッシュは雰囲気はいいけど曲がふにゃふにゃしてピシッと決まらない印象がある
でも1stのガウエン曲であるBrujoはいい曲だなと思う　
これはガウエンの中ではNH向けに構築的に作ったんだなと改めて聴くとよくわかる

62 ：

ふと思ってジャズ板やフュー板みたけどウェザースレ落ちちゃったみたいだな
だからどこかのあほなひとは淋しくてNHスレに来るのか
では自分の好きなウェザーについて書くとアルフォンスジョンソン期が一番好きかなヴィトウス期も好きだが
ベストアルバムは「幻祭夜話」だな　
2000年頃だっけ　オフィシャルでこの頃のライブ音源が出てアルフォンソジョンソンとチェスタートンプソンの
コンビネーションがすげええって再評価されてうれしかった想い出がある
チェスタートンプソンは７６年以降のWRのスタジオ録音やジェネシスのライブなどでは
黒人臭さ丸出しのグルーヴィーなドラミングなんだがこのWRの公式レアライブは
ザッパのロキシーやヘルシンキライブ並みのパワフル＆スクエアでスピード感がたまらない

63 ：

おれはピップパイルがダメ。
グルービーっつうより練習不足な感じだｗ
いや、複雑なバスドラ＆オープンHHのキメはバシバシ決まるのに
シングル16がエイジア以降のカールパーマーのようにずっこける不思議な人ｗ
ビルブラのThenemos Roads聞いてあまりにシャープなんで感動した。

64 ：

>>55の
> その後、発表されたプレイタイムを聴くとアラン脱退後のライブでのが
> いかに柔軟性があってフリーフォームな可能性を模索していたかがわかっておもしろい。
> デイブは、構築された音楽が好きだったんだろうねｗ
この辺の意見に全く同感。
スチュワート本人はスコアライズドされた音楽をやりたかったけど、他のメンバーは
そうでなかったようなことをインタビューでも語ってたな。
１ｓｔや２ｎｄのBrydenとかは、他のメンバー（特にパイル）が楽しんで演奏してい
るようには思えない。
そう思ってずっとこの周辺の音を聴いてきたんだけど、なんだかこの手のジャズ・ロック
にちょっと飽きてきてしまったんだよねｗだからスチュワートが本当にやりたかった
ミッシング・ピーシズのような編成での公式リリースを出してもらいたかったと最近思う。
ミッシング〜はデモみたいなもんでしょ。完成型で聴いてみたらの印象が随分変わ
ったかもしれない。

65 ：

他のメンバーは「え？アランとやってる1st系もまったくスコアライズされた音楽だけど？」
なんて言ってたような記憶があるｗ
デイブ脱退後アラン復帰してライブやってたときだっけ？
あと関係ないけど数年前、デイブと会ってこっちが緊張して固まってたら
「いや、私も憧れのジョーザビヌルに会ったときは緊張して何も出来なかったよ」
と言われた。

66 ：

ゴーウェンはスチュワートの構想に同意してを作ったわけだから、
最初は構築路線だったんだろう。
構築主義者が去って呼び戻されてからは、他のメンバーの作風に合わせ
ることの出来る融通の利く性格の持ち主だったのさ。

67 ：

夜中なのに興味深い書込みが付いてるなｗ
>>65さんはデイブに会ったことがあるのか　ちょっとうらやましい
皆さんの書込み見てPLAYTIMEの存在を思い出した　
ガウエン期の発掘ライブとのことで興味わかなかったが聴いてみようかな

68 ：

地震だな

69 ：

>>40
> 評論家受けは良かったけど実際の売上げは？の
おっさんのくせに物知らないな
一時期はめちゃくちゃ売れてただろ

70 ：

>>60
>マイク・ラトリッジ　「こいつはまあまあかな。一応バップはわかってるようだ
こんなことをいってる時点でジャズを知らない人だとわかるね。
ソフツの曲は、どちらかといえばモーダルだけど、
ラトリッジの、どこがバップなんだかｗ
カンタベリーのプレイヤーは、デイブ・スチュワート以外は、むしろジャズの
バップなどの古くさいイディオムからは離れていたところを目指していたんだよｗ
イギリスのバグパイプのような音色的にもイギリス人らしさを出そうとしてた。
デイブ。スチュワートはバップというより、新主流派以降に影響を受けてバップから
抜け出したモーダルな方を指向していた。
シンクレアに至ってはジャズとはまったく別の方向を目指してたわけだからｗ
この>年上のモダンジャズ好きな人
このチーチキ爺さんも
ジャズも古臭いのしか聴いてないからわかってないんだろうなｗ
時々、チョッとジャズをかじった位でプログレ板に来て、
「フレーズがジャズじゃないお、バップ・イディオムが〜（笑）」なんつって
カンタにケチつけて、優越感まんまんで講釈たれて自爆しているジャズ珍みたいなじいさんだよねｗ

71 ：

同意。　
ラトリッジがバップで茶拭いたw　　
このチーチキ爺(笑)はジャズすらも、わかってないわな。

72 ：

>>62
アルフォンソ・ジョンソンいいよね。
奴のソロアルバムは俺も良く聞いた。
つか、WRより好きだわｗ
ヴィトウス脱退後のWRでザビヌル爺のペンタ多用が調子にのりすぎていって
飽きてくるんだけど、幻想夜話あたりまではペンタトニックの構成音を重ねたハーモニー
を使って４度で聞かせるのがプログレっぽくて面白かった。
チック・コリアも、この4度重ねやってるけど、ELPもやってんだよねｗ

73 ：

突然スレが伸びてるから何があったのかと思いきや
なんじゃこりゃｗ

74 ：

>>69
> 一時期はめちゃくちゃ売れてただろ
もう少し詳しく説明するとWRはコロンビアのビッチズチルドレンの期待株として華々しくデビューしたが
ダウンビート誌など当時のジャズメディアからはだ絶賛されて若く新しいジャズファンやロックファンにも支持されたが
当初評判の割には売上げさっぱりだったらしい
少し後に出たマハビシュヌオーケストラのはるかに人気があった
その後３枚目の「スイートナイター」で当時のマイルス同様ファンクを取り入れ軌道修正、
さらに黒人ベースのアルフォンソジョンソンを起用しクロスオーバーブームに乗っかって順調に人気を拡大していった
で天才ベーシスト、ジャコパストリアスの登場でようやく名実共にブレイクに至る
日本では評論家や専門誌のプロモーションが利いて最初から受け入れらていたようで
日本公演が早くから実現して「ライブ・イン・トーキョー」まで出せちゃったわけだから
最初からある程度の人気あったようだけど大ブレイク期はやっぱりジャコ以降
再来日公演もジャコ加入以降だし
データ出せとか言われても困るけど当時の実際のライブ状況から類推すると
WRは日本で人気が先行するいわゆる「ビッグ・イン・ジャパン」なグループだったようだよ
クイーンとかと同じだね　Wikiとかには書いていないけどねｗ

75 ：

>>70
>>71
今から１４〜５年前のパソ通時代の掲示板に書き込まれた７０年代前半のプログレ全盛期の話だからな
落ち着いてくれｗ
書いた人は多分当時で４０代、聞かせたモダンジャズ好きな人はさらに年上っぽい恐らく団塊の世代ぐらいだろう
その当時はジャズとロックのリスナーは別だったとのが伺われるエピソードとして書いた
ラトリッジを評しての前後にモードやバドパウエルと言ったワードも出ていた記憶があるがどんなものだったか忘れた
カンタベリーの鍵盤奏者たちに方向性については興味深い
バグパイプの音色を出そうとしていたは自分にとっては新しいネタだ
個人的にはラトリッジのファズオルガンはもっと単純に
コルトレーンのサックスフレーズを模したのが出発点だったのではと思っている
エルトンディーンやウェインショーターの吹くサクセロやマクラフリンの初期のファズギターにも同じ傾向を感じるので
６０年代末まではミュージシャンを志す者にはマイルスと共にコルトレーンの影響が大きかったのではないかな
＞時々、チョッとジャズをかじった位でプログレ板に来て、
＞「フレーズがジャズじゃないお、バップ・イディオムが〜（笑）」なんつって
＞カンタにケチつけて、優越感まんまんで講釈たれて自爆しているジャズ珍みたいなじいさんだよねｗ
２０１０年代の今でも時々ガチジャズの人が上から目線で書き込まれることがあるね
こちらも講釈たれて悪いなと思いつつ話題出していかないと新しい話題も書き込まれないしね

76 ：

>>72
> ヴィトウス脱退後のWRでザビヌル爺のペンタ多用が調子にのりすぎていって
> 飽きてくるんだけど、幻想夜話あたりまではペンタトニックの構成音を重ねたハーモニー
> を使って４度で聞かせるのがプログレっぽくて面白かった。
あなたの書込みで自分が何故幻祭夜話が一押しなのかわかったわｗ
あのアルバムはプログレなんだ　気がつかなかった
自分としてはザヴィルヌルの作曲家としての完成は「緑衣の老人の舞踏」（何て邦題だｗ）にあると見てる
世の中的には「ブラックマーケット」や「バードランド」だろうが何か飽きちゃったと感じも全く同じだな
WRのプログレは「アイ・シンク・ザ・ボディ〜」と「ヘヴィウエザー」旧B面、「８：３０」旧D面、
後期の「プラザ・リアル」と「キャン・イット・ビー・ダン」に感じる　
いずれもザヴィヌルのヨーロッパ的ノスタルジアが強く出たものが個人的には好きなようだ
一般のプログレファンに人気の高い「ミスター・ゴーン」は何故かあまり好きになれなかった

77 ：

多分、ザビヌルはクラシック出身特有のリズムに対してのコンプレックスがあったんだろうな。　
だから優秀なベース奏者を何人も入れ換えた。
にも、かかわらず
ハーモニーで独自性出してもウェザーはリズムが凡庸なんだよ。　
変拍子やれってんじゃないけどさw　
に比べると、その辺が物足りない。　
上手いし、ノリはいいんだけどな。

78 ：

>>77
> ザビヌルはクラシック出身特有のリズムに対してのコンプレックスがあったんだろうな。　
> だから優秀なベース奏者を何人も入れ換えた。
> ハーモニーで独自性出してもウェザーはリズムが凡庸なんだよ。　
なるほど　すごくわかりやすい見解だ　面白い
個人の意見だがウィーン人でありながら若くしてアメリカに渡りジャズの世界である程度の成功してしまった
ザヴィヌルにとってジャズおけるリズムの呪縛からはWRでは結局逃れることは出来なかったということかな
「ミスター・ゴーン」や「ナイト・パッセージ」など時々現われる中途半端なジャズ回帰も同様に感じるし
ウェイン・ショーターという最高のインプロヴァイザーでジャズサックス奏者が看板だったけど足枷でもあったのか
ザヴィヌルが１０年遅く生まれていたら絶対プログレに来ていたね
それこそHNに参加していたかな　いやメジャー志向だから
パトリックモラーツかヴァンゲリスみたいな音楽家になっていたかね

79 ：

当時からジャズとプログレ並行して好きだったから感じはわかる
WRの方が音楽の幅が広くテクニックも上、世間ウケもいいが
結局、ターンテーブルに載るのはイエスやブランドX、ブラフォだったりする
WRについていえばショーターが60年代からすると10%も力発揮しなかったのが
誤算だったとおも

80 ：

WRにしてもRTFにしても演奏技術はあっても、音楽的な面白さや革新性は
別ものだというのがわかる。
ただ、彼らを弁護するわけじゃないが、レコード会社からはセールス面での
制約を受けていたことがザビヌルやコリアにとっても厳しかったんだろうね。
それでも機を見るに敏な流行モノに手を出すハンコックよりはマシだと思うけど。
セールス的な事を考えると、どうしても踊れない、ノリの悪い変拍子なんか
やってらればいいわけだしね。WRとRTFなんか殆んどつまらんフュー化していくわけで。
反面、の連中はマーレイやデイブといった金銭的な部分での見返りも
考えてたメンバーが抜けてからは、G.ボーンとかL.クーパーとかカウメン入れて
それこそ好き勝手やってたっぽいからｗ

81 ：

>>80
訂正
×やってらればいい
○やってられない
ブラッフォードに行ったのはデイブにとっては良かったと思う。
NHではメンバーとの関係が悪化してたみたいだし
ブラッフォードのようなイイ意味での職人タイプの方がデイブの音楽にはあってると思う。
ところで一番興味があるのはのごく初期にいた天才モント・キャンベルが何を考えていたかだ。

82 ：

WRとRTFもヘッドハンタースも歴史的名作やヒット作もきちんと出しているわけだし
多くのプログレッシブロックグループも影響受けたと言うことで
このスレでデイブ・スチュワートがザヴィヌルへのリスペクトを公言していたのを初めて知った
NHに話を戻していくと当時クリムゾン解散後のメンバーの動向が一応注目を集めていて
ロキシー〜ユーライアヒープ、そしてブライアンフェリーバンドでの初来日でミュージックライフの
インタビュー記事がきちんとあったジョン・ウェットンに比べ、ブラフォードはパブロフスドッグへの参加や
ジェネシスのツアーなどが音楽雑誌の小さなニュースとして入っていだけだった
当時はネットとかもあるわけないしね　FMラジオとFM誌、一部の音楽雑誌がニュースソースだった
そんなささいなブラフォードのニュースの一つがイギリスのアンダ＾グラウンドなバンド、ナショナルに参加したらしいということ
７０年代中盤当時はまだカンタベリー系なんて言葉はなかったしせいぜいソフトマシーンとキャラヴァンぐらいが国内盤が出ていなかった
ヴァージンレーベルも当時は日本コロンビアからでマイク・オールドフィールドとタンジェリンドリームがメインでハットフィールドは推していなかった気がする
自分は子供だったから西新宿とか知らなかったせいもあるけど
そんな感じで自分にとってのナショナルは幻のアンダーグラウンドバンドだったわけだ

83 ：

と同時にリック・ウエイクマンとジョン・ウェットンとのトリオ、WW&Bのニュースはけっこう大きく入ってきて
ナショナルのことなんてぶっ飛んでしまった
さらに当時プレイヤー誌だけでいつも名前が出るギタリスト、アラン・ホールスワースとビル・ブラフォードがバンドを組むという
情報も流れてきた　その頃のアラホさんはトニー・ウィリアムズやジャン・リュック・ポンティの活動とCTIからの１ｓｔソロでイメージは
完全にジャズ側のミュージシャンだった　日本でのビル・ブラフォードのイメージはイエス、クリムゾン、ジェネシスを渡り歩いたプログレ界最高の
テクニシャンドラマーまで高まっていたイメージだなあ　後のUKもそうだが来日公演が幻になっていたのも大きかったと思う
結局WW&Bも幻に終わりビルはソロアルバムの制作に入り、リリース。当時プレイヤー誌とロッキンFにインタビューが載ったから
すごく力入っていたと思う　でそこで初めてナショナルのキーボード奏者、デイブ・スチュワートが自分の中で初登場だった
さっそくレコードショップで視聴するが１曲目・変な拍子の曲、２曲目・変な女性ヴォーカルとウネウネしたギターでここまで聴いて
買うのをやめた　中学生のお小遣いは限られていたから　けっこう立派なライナーが付いていてロン毛で丸めがねのデイブが
しかめっ面でキーボード弾いてる写真が入っていた
その後すぐにUKの結成の話題になりこれはけっこう大きなニュースで扱われていたのでそっちにいってしまったよ

84 ：

>>80
職人タイプっていうと、市場原理とか競争原理とかにあまり関心がなく、
自分が納得するまで作品を作り込むようなイメージ。スチュワートはその
上に書いてるあるように「金銭的見返り」を重視するわけだけど、それは
カネそのものが目当てというよりも、ビジネスとしてきちんと成立させな
いといけないと思っていた。日々のライブでの行き当たりばったりの即興
演奏で満足してしまう他のメンバー（特に旧ギルガメッシュ系）に対して、
音楽を定期的にきちんと形（アルバム）にして、プロモートしないといけ
ない、遊んでばかりいないで仕事しろよおまえら、みたいに考えていたん
じゃないか。信仰があったは定かではないけど、行動パターンは典型的な
プロテスタント。（もっとも、現在は正反対の生活スタイルだけど）
ブラフォードもそこに共通点があって、性格的にウマがあったんじゃない
かな？
>天才モント・キャンベルが何を考えていたか
興味深いね。というか、考えていたことどころか、彼の行動すらよくわか
らない。>>80さんが「天才」と称するゆえんも知りたいな。教えてよ。

85 ：

長々と書いたわりに要領を得なくなったけど、両人とも「職人タイプ」
と言うよりは、倫理的な意味でビジネスを重視するタイプだと、思った
のです。スチュワート文章書くとき、「ショー・マスト・ゴー・オン」
というフレーズ好んで使うし。アイロニカルな意味もあるけど。

86 ：

>>83
どこまで続くんだｗ
当時のことがいろいろ思い出されて、感慨深いぞ。
日本コロンビア、たしかにタンジェリンとオールドフィールドを売り込ん
でたけど、ハットフィールドも「新世代の感覚」とかいう宣伝文句で、
ミュージック・ライフに１ページ全面広告出したりしていたよ。
でも同誌のレコード評で、ハットの１ｓｔは一つ星（最低評価）だった。

87 ：

>>86
突っ込んでくれてどうもです
とりあえず自分の知っているNH情報は書いてゆくつもり
でもハットフィールドもミュージックライフに出稿したのに
レコード評で一つ星★　なんて貴重な情報もありがとうございます
昔の終わったバンドなのだからこういう身近な情報が楽しい
それにしても当時のミュージックライフのプログレッシブロックはもう終わったな感は堪らないね
ELPもピンクフロイドもイエスも新作出さなかったしボストン、カンサスなんかは本国ではヒットしていたらしいけど
日本では紹介されたのはずっと後だったし
もっとポップなものへ＞クイーン、キッス、エアロスミス、ピーターフランプトン　と　
もっとテクニカルなもの　＞ジョージベンソンとかスタッフとかのクロスオーバー/ソフトアンドメロウ
に流れていく時代、まだパンク前夜ですよね

88 ：

実はハットフィールズももブラッフォードさえもリアルタイムに体験していない
ので、皆さんの話が非常に興味深い。
>>84
未発表曲集「ミッシング・ピーセズ」に入っているモントの曲がメッチャ面白い。
クラシック、現代音楽がバックボーンにある人なんだろうけど複雑怪奇で
多分、すぐにを抜けてしまったんだろうけど、この人がそのままいたら
ハットフィールズ越えてたかもなんて妄想したり。
かと思えば、デイブの活動の原点のEggを、このところ聞いていると、
モントって、既にこの時代から難解きわまりない作曲アレンジで、一体この人の
頭の中はどうなってんだろうと思った次第。

89 ：

>>88
そうなのか　
リアクションから察するに同世代ぐらいかと思っていた
楽しんでいたいて何により
コロンビアヴァージンと言えば意外にュしていたのがゴングとヒレッジ
ヒレッジは音楽誌もそうだが当時渋谷陽一がNHKでやっていたラジオでもかかっていた
「オー・ナマシバヤ」だったな
ヒレッジで思い出したが自分で一番最初に買ったDスチュワートの参加アルバムはヒレッジの１ｓｔ「魚の出てくる日」だった
１曲目「太陽組曲」の後半のソロがオルガンなのかギターなのか友人たちと話題になったものだ
でそんなヒレッジも一緒にいたユリエル＝エッグ　はやっぱりモンドキャンペルが鍵なのかね
お祖父さんか有名なクラシックの作曲家だっけ？指揮者だっけ？
小沢健二みたいなもんかね

90 ：

モンドキャンペル

91 ：

ごめんねおじいちゃんだから目が悪いんだ
というわけデイブスチュワートの本を尼で発注したよ

92 ：

20そこそこでエニアグラム作っちゃうのは反則だｗ
そんなモントキャンベル、最近福山まさはるの曲に参加してるのな。
なんか民族楽器で。

93 ：

ちゃんと売れてればスチュワートもエッグで満足してたんじゃないか
その位、2枚目3枚目辺りは密度濃い良作だと思う
モントが考えていた近・現代音楽のプログレへの取り込みは
大陸のチェンバー勢が引き継いだといえるのかな、

94 ：

井上鑑つながりか。
福山の今の井上鑑・山木秀夫・高水健司・今剛といったバンド編成だと、
プログレがメジャー・ジャンルの世なら、いつでもプログレ化可能だな。

95 ：

福山君もカンタベリー一派なんだｗ
鑑さんがサウンドプロデューサーなんだね
それこそビルブラも使ってたもんな
旧パラシュートのメンバーだが渡辺香津美のKAZUMI　BANDのリズムセクションでもあるね
KAZUMI BANDは微妙にBruford、ディシプリンクリムゾンからの類似を指摘されるのはご存知の通り
ちょうど先週久しぶりに聴いたところだった
いいねこの調子でネタ出していきましょう！

96 ：

福山まさはるのラジオで掛けてるのは知らないのばっかりなんだけど

97 ：

UKからの続きを書く
UKも同じように試聴するがやはりはじめピンと来なかったなぁ
特にキーボードの音色がシンセばかりでなんかヨワッちい感じがしたのを憶えている
ライナーの湯川れい子先生の当たり障りのない文章にも不満をもった
＞今でも覚えているが〜こんなスーパーな4人が集まってまずは７分の力でベテランの味わいを聴かせてくれる云々
湯川先生は全くUKには興味ないんだなとすぐに思ったよ
ともあれとりあえずUKは買って何度も聴いた　よく聴くとすごいことがいっぱい発見したし
自分がギターを弾いていてせいもありアランホールｽﾞわースが好きになった
でその後UKの分裂のニュースと来日公演のお知らせ
世の中は完全にプログレッシブロックは時代遅れとなっていて、
音楽雑誌はヒットアーティストと新たなパンクムーブメントを主に取り上げていた
そのパンクも今で言うパンクと微妙に違っている
ピストルズとラモーンズはまあ良いとしても次に大きくとりあがられていたのは
ザ・ランナウェイズとストラングラーズだった　
いつ３大パンクバンドがピストルズ、クラッシュ、ジャムに書き換えたのか俺は知らない
話がそれた
プログレは終わったのかをまともに書いたのが７８年ぐらいのロッキンFだったと思う
エマーソンの表紙でけっこうな特集記事だったがそこで当時プログレ評論家で影響力のあったたかみひろし氏の概論で、
４大プログレ(フロイド、クリムゾン、EL&P、イエス）の概念と日本では知名度は低いが実力は全く引けをとらない
裏４大プログレ（ソフツ、キャラヴァン、VDGG、ジェントルジャイアント）の概念が紹介された
初来日直前だったジェネシスについてはチケットが即完売し今や４大をしのぐ人気と言いながらSハケットが抜けロマンが失われていたという
ネガティブなコメントを残している　その時ソフツとキャラヴァンをいわゆるカンタベリー派という名称も書いていたのが個人的には初カンタ体験だった

98 ：

>>97
あ、先日それ古本屋で手に入れていま読んでたところだ。
向谷実がかつては好きだったエマーソンをディスって
イーノのほうが新しいとか、これまたいかにも80年代らしいことを書いてるよ。
それにしても文章が単語の羅列っぽくてとてもわかり難いｗ

99 ：

>>98
おお何と言う偶然ｗｗ
そうそうもう一人の寄稿は人気上昇中、でもデビュー前のカシオペアの向谷さんだった
イーノの描写はその時点で８０年代のことを予見していたと思うよ　
ちなみにそこでもウエザーリポートの話が出てたと思う　リンクするねｗ
＞それにしても文章が単語の羅列っぽくてとてもわかり難いｗ
申し訳ない　あまり推考しないで思うがままに書いている　
これも予定調和の中のフリーフォームというものか　違うな・・・

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