星の信仰・伝説と術、学問

1 ：11/12/18 〜 最終レス ：12/05/09

占星術から天文学への移行、民族独自に伝わる星座や伝説、
彗星に対する畏怖、月や北辰に対する信仰などについて語ってください。
また、陰陽道や暦学についても必要に応じて。
※太陽については、単独で語れるほどテーマに広がりがあるので、
このスレでは対象外とさせてもらいます。

2 ：

>>1乙 新スレおめでとう。
魅力的なスレタイですね。

3 ：

今知られている星座って、ほとんどギリシア神話由来のものばっかりだけど、
中東とか独自のものは無いんだろうか？
羊飼いとか遊牧民って、夜は星ばっかり見てただろうに。

4 ：

中国とかインディアンの星座は、日本でもちょっと紹介されてるね。
元ネタの本は、大抵同じだから、どれみても同じようなことしか書いて無いんだが

5 ：

アイヌはカシオペア座を「ヤーシ・ノッカ」（網曳き形の星）と呼んだ。
Ｗ型の姿が、2艘の船の間に網を張って鮭を追いこむ漁の姿に似ているからだ。

6 ：

漫画の『宙のまにまに』は天文ファンを少しは増やしたと思う。
俺もその一人。
ところで中国史でよく天文を地上の宮廷政治の推移に
照らし合わせているけど
あれこじつけもいいとこだよね？

7 ：

帝星＝北極星だから
歴史が著述されるようになってからは不変の存在のはずなのに
「帝星が勢いを欠いております。漢の命運が衰えた証です。
陛下、魏王に譲位なさいませ」なんてその最たるもんだろう。

8 ：

「チュウの、マニマニ」って何のことかと思った

9 ：

三国志演義では昭烈帝崩御の時に帝星が墜ちたとあるけど
有り得ない。

10 ：

太陽の話になってしまうけど
玄宗時代、「本日、暦の上では日蝕があるべきなのに
日が欠けませんでした」と文武百官が祝賀している。
これを後代の司馬光は「それは暦が不完全なだけであって
なぜ祝賀などして皇帝に媚び諂うのか」と『資治通鑑』で批判している。

11 ：

その玄宗皇帝は若い時の決起で流星雨の夜に挙兵している。
武将の一人は「見よ、星降り墜つ。これ天意なり！」と叫んで
部下を激励した。それから実際に生じたことは皇太后一族を
老若男女問わず虐殺したことだけど。

12 ：

良スレになりそうだね

13 ：

>>4
日本で出てる星のちゃんとした本って、大抵、野尻抱影さんが書いたものだからね。

14 ：

>>7
＞歴史が著述されるようになってからは不変の存在のはずなのに
歳差運動のため、数１０００年に一度別の星に変わるから、歴史時代だけみても不変ではないだろう。

15 ：

>>3
形はギリシャ神話だけど、元々は中東あたりの羊飼いが夜空を眺めて作ったってコトも多かったみたい。

16 ：

>>9
諸葛孔明が自分の死期を確信したのも、実は星が落ちるのを観測してだ。
中国での星が落ちるコトと人間の死が結びついて考えられていくのは、実は三国志演義の記述からだとも言われている。

17 ：

＞今知られている星座って、ほとんどギリシア神話由来のものばっかりだけど、 中東とか独自のものは無いんだろうか
ギリシアから中東を経由して世界中に広まっているから検証不能
あと中国は完全に別系統、日本に入ってきたのは中国の

18 ：

アフリカとかは？

19 ：

ギリシャって最も南のクレタ島で北緯３５度程度。東京と同緯度だ。
したがって、赤経−５５度よりも小さいトコの星や星座はどうあがいても見ることはできない。
つまり、鳳凰座の全景はみれない。エリダヌス座でエリダヌス川が流れ込む星アケルナルはみれない。
ケンタウルス座の前足はみることができない。
ギリシャだけでは星座は作れないだろう。

20 ：

エジプトと交易してるから船乗りは少なくとも北アフリカまで行ってる。

21 ：

だとしても、ギリシャに拘る必要ないんじゃないの？
元々別のトコで作られた物語がギリシャ神話に取り込まれたと思う。
大体、クレタ島じゃなくてギリシャ本土だと北緯４０度程度で、さらにみれる範囲は狭まる。

22 ：

植民都市も北アフリカに有るのにギリシア本土にこだわる理由が逆に知りたい。

23 ：

んー。アフリカあたりの星の神話も混じって居るんじゃないの？
ギリシャじゃみられない星座がもろにあるんだからさー。

24 ：

＞占星術から天文学への移行
＞彗星に対する畏怖
松永弾正（まつながだんじょう）が信長に攻められ、もはや敗北は
明白という時、空に巨大な星が現れた（ハレー彗星だとされる）。
人々は、この星を「弾正星」と呼んで、「松永弾正の最後を顕している」と
言ったが、本人は、「アホか。あれはただの星だ。人間の運命と
天体の運行は関係ない」とキッパリと言ったという。

25 ：

>>18答えではないけど話題として…
アフリカの或る部族の伝承には天体望遠鏡でしか見えない星がその位置にあることが伝わっているとか。
彼らは現代人から見ると異常に視力の高い目で夜空を長時間じっくり見つめていたのか…
偶然の可能性もあるだろうが。

26 ：

ドゴン族の事だろうが、宣教師から得た知識であると見られている。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ドゴン族の神話

27 ：

これによると神話自体存在しないらしい。つまり採取した民俗学者の勘違いらしい。
ttp://www.nazotoki.com/dogon.html

28 ：

なるほど、そういうこともあるだろうねえ…

29 ：

7月の段階で民主党が2兆円の復興予算を組んだとき
自民党が要請した復興予算は累計17兆円
自民党の17兆が7月時点でに決定されていたのなら
今の日本はもう少し違って居た筈だ
ちなみに関東大震災のときは復興予算として現在の価値にして150兆円以上を組んでいた。
この事実を知れば、予算の規模の小ささ、ましてや増税なんて奇知涯にも程があると思わざる負えない
帰化人だらけの民主党に復興なんて　はなっから無理な話なんだよ

30 ：

↑うるせえよ、荒しのハゲデブ！

31 ：

>>15
そういう、現在の星座体系の形成過程について書いてある、本って何か無いでしょうか？

32 ：

近藤二郎『星座神話の起源　古代メソポタミアの星座』誠文堂新光社

33 ：

現代の西洋星座の原型はほぼバビロニア起源だよね？
もちろん後世にいっぱい加えられていったわけだけど。

34 ：

しかしそのバビロニア占星術の資料が無い件

35 ：

>>32
ありがとうございます。
早速読んでみます。

36 ：

チェロキー族の伝説によると、彼らの祖先はプレアデス星団（すばる、M45星団）出身の宇宙人らしい。
自らのルーツを星に求める民族は他にもいるけど、具体的に何処からという話だと、興味が涌いてくる。

37 ：

ギリシア天文学におけるバビロニアの影響は、結構はっきりしているね。
例えば、プトレマイオスの『アルマゲスト』の巻末にはバビロニアの王名表が付録してあるし。
BC8以降の天体観測の記録を活用していたみたいだし。
ギリシアの史家も、バビロニア人の天文学者としてベロッソスやキディンヌなどの名を挙げ、
その天文学（占星術）が盛んであることを記述している。特にヘレニズム期には相互交流が活発だったらしい。

38 ：

詳しい人が来た。
もっとどんどん披露してください。

39 ：

西洋占星術は系統的な理論ができていて凄いと思うんだよな。
ただ、現代天文学では星の動きはほぼ延々未来まで計算できるモンだからなー。
そのようなコトができるようになった時代、占星術はどのようにそれを受け入れたんだろうね。

40 ：

未来まで延々と計算できることは、占星術にとってもありがたいだけじゃないの？

41 ：

自分の商売のネタがいかに無根拠か思い知らされて鬱になりそうだけどね。

42 ：

いや、色々言い訳してたに違いない。

43 ：

人間が生きる上で様々な迷いがでてくるが、根拠など突き詰められるほど単純ではない。
といって、根拠など無いから思うままに生きる、ともいえない人は何か適当な理屈で
迷いを断ち切り行動を決める。
占星術に限らず占いなんて大抵そうでしょ。
天文から暦を作成する中で天文学が発達してきただろうが、
暦で洪水や季節風が予測できるし、農耕社会では食料を求めて
異民族が侵入してくることも暦での予測の範囲内だったかもしれない。
天体の位置と地上の因果関係の経験則が、単なる経験則を超えて
人の願望や心理を取り込んで占星術になっていったのではないかな。

44 ：

>>43
ﾏｼﾞﾚｽｶｺｲｲ

45 ：

人間は、完全乱数からも、規則性を見つけたと錯覚する。（クラスター錯覚）

46 ：

>>41
だって、その計算法自体、占星術から生まれたものだろ？
シミュレートの精度が昔よりはるかに良くなった、ってだけで何も変わらないと思うが。

47 ：

占星術であり天文学者であったケプラーは表向き占星術の効能を
称揚していたが、友人には「占星術は頭の悪いが稼ぎがある娘で、
賢く貧しい天文学という母親を養っているんだ」と言い訳している

48 ：

ケプラーは、占星術と天文学が分離しつつあった時期の人間だからねぇ。
ただ、当時の言葉の一部を抜き出してきて、現代人の頭で解釈する際は、慎重さが必要だ。
実際、ケプラーが唱えた説って、かなり魔術的なもので、現代の天文学者には到底受け入れられないものだし。

49 ：

ケプラーの第1〜3法則の上に現代の天文学は成り立っているよ。
その偉大な功績があるから、ケプラーが多面体宇宙モデルとか奇説を唱えても、
かの大学者はそんな予定調和な哲学的ビジョンも持っていたんだなあ的に理解してもらえる。

50 ：

ケプラーに限らず、ルネサンスから近世初期の学者で、現在も有名な学者ってのは、みんなそんなもの。
後世の人間の間尺に合う解釈をされているだけだからねぇ。

51 ：

ケプラーの多面体で惑星の動きを説明する方法は、単純に精度が上がらなかったから、捨て去られた。それだけだろ。
現実を説明するのに、何を仮定するかは自由。現実と一致しなければ捨て去られるのみ。

52 ：

ところが精密な観測データで惑星軌道の基本を決定した当のケプラーは
観測データと合わないと分かっている多面体入れ子モデルのアイデアを
最後まで捨てようとしなかった。
ケプラーには惑星の運動は美的観点から調和が取れていなればならない
という思いがあったのだろう。調和が予定されていない神に見放された
ような科学オンリーの世界観を受け入れることは、半ば中世の人である
ケプラーにとって不可能な跳躍だったのかもしれない。
神の支配する世界観と科学の支配する世界観の過渡期を生きたケプラーには、
すごい内心の葛藤があったんじゃないかと想像するよ。

53 ：

単に焦点をずらしたり、組み合わせ方を工夫したら、観測事実と一致すると思ったんじゃないの？
単なるオカルトと違う点は、観測結果と一致するかだ。
ケプラーは自分の信条から、一致する方法があるのではないかと思い試行錯誤した。
その行為自身は正しい行為だよ。結論を知っている現代から見ると、無意味な行為だとしてもね。

54 ：

それは、現代の科学の立場からしかものを見ない人間の発想。
なんでもいいから、ルネサンス期の科学の本を一度読んで見たら？
そもそも、オカルトというもの自体が近代の産物。

55 ：

うーん。確かにそうかも知れないな。

56 ：

ケプラーの正多面体宇宙観の場合は、ギリシア的調和への回帰、神秘主義的傾向を
帯びたネオプラトニズムの一種だな。ルネサンスという時代背景に合っており、
発表当時はなかなかナイスな仮説として一定の支持を受けている。単純にオカルト
とか魔術とか呼ぶと誤解を招くね。
何しろケプラーの段階では惑星運動の法則は分かっても、何故そういう法則に
従って惑星が動くのか仕組みが分からない。神秘主義的傾向と縁が切れないのは
無理もないと思う。
しかしケプラーの多面体へのこだわりは、星型正多面体の発見など具体的な
数学の成果に結びついているから、転んでもただでは起きないおっさんだな。

57 ：

クリストファー・ウォーカー著 『望遠鏡以前の天文学』　 恒星社厚生閣 （2008）
メソポタミア、ギリシア、インド、イスラーム、インド、東アジアなどの各地域の中世までの天文学について詳しく扱っているのでｵｽｽﾒだよ。

58 ：

その本面白そうですね。
早速探してみます。

59 ：

160 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/27(火) 22:40:55.42 0
またシモネタだが……
ローマ帝国五賢帝の一人、ハドリアヌス帝は愛人が事故死したとき嘆き悲しみ
２人の愛を永遠にするため、愛人を神にし、その姿を星座にした。
なお、ハドリアヌス帝は
ガチホモ
アンティノウス座
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%8E%E3%82%A6%E3%82%B9%E5%BA%A7
>アンティノウス座（アンティノウスざ、Antinous）は星座の一つ。2世紀のローマ皇帝ハドリアヌスが、
寵愛していた美青年アンティノウスの死を悼んで名付けた。
和名・矢追座　　こんな星座はいやだ。

60 ：

別にギリシア・ローマのホモに引きも驚きもしない

61 ：

524 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/01/17(日) 12:30:35 0
占星術っていうとよく米国の大統領とかの話がゴシップ的に書かれるが、
インドなんかはもっと半端じゃない。
大まかに言うと、占星術はヒンズー教の教えの中に、わりと正当な位置を占める。
（その点で、占いを異端とすることの多い仏教やキリスト教と異なり、
占い解説書（易経）を根本経典としてもつ儒教に似ている）
今でもインドに行くと至る所に占星術師が開業しており、
結婚するインド人の多くは相手と自分のホロスコープを確認し、
もし相性があわなければ、その理由で結婚をとりやめることも多い。
もちろんインド人の中にもいろんな考えの人がいるんだろうが、上記のような状況だから、
占星術が政治に与えている影響ももちろんかなり、大きいだろう。
ちなみにインド占星術のホロスコープは四角い形をしていて、西洋占星術とはかなり異なる。
またサイデリアル方式とトロピカル方式との違いがあって、
西洋式で「自分は天秤座だ」と思っている人が、インド式では乙女座だったりする。
そもそもよく星占いで「・・座」と称する場合の太陽の位置よりも、インド式はアセンダントの位置を重視する。

62 ：

西洋占星術では、生まれた時に東の地平線に位置する星座が正確な自分の星座なんだよな。
でも、それでは難しいから、（自分が生まれた時間を正確に知っている人が少なかった？）簡易的に
自分が生まれた時に太陽が位置している星座が自分の星座とするのが、現在一般的に行われてい
る西洋占星術の手法だ。だから、４月何日から５月何日までが何座…という形になる。
本当は太陽の位置は微妙にずれるから、簡易的な手法でも天体計算で正確に太陽の位置を計算
する必要があるんだけどな。
インド占星術はどうやって自分の星座を決めているのだろう。

63 ：

サモアが標準時変更作戦　日付変更線の東→西に　驚きの１日分“消去”
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111230/asi11123018290003-n1.htm
南太平洋の島国サモアは２９日から３１日にかけて、自国の標準時を日付変更線の東側から西側の時間帯に移行させる。
地図の上では今後、サモアの西側を通っていた変更線が東側を通る。

64 ：

【占い】遊びと賭博の系譜【シミュレーション】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325143584/l50

65 ：

良スレ挙げ

66 ：

>>62
西洋占星術と同じやり方で計算してから歳差でずれた度数を引き算する
何度引き算するかは諸説あり占い師により数度のずれがある

67 ：

>>66
で、どこの星座見るの？
簡易手法の生まれた日時の太陽の位置？それとも、生まれた日時の東の地平線の星座？

68 ：

>>67
インド占星術の重要度はラグナ、月、太陽その他の順かな？
ラグナは東の地平線の12星座。上昇宮といって西洋でも重要。
月は12星座以外に27宿でもみる。

69 ：

>>68
なるほど、東の地平線の星座を見るのは西洋占星術と一緒か…。
やはり、お互い影響し合っていたのかな？

70 ：

ミトラス教に影響を与えたとされるカルデアの占星術って
どのようなものなの？

71 ：

カール･セーガンは生前、自ら『コスモス･宇宙』という番組に出演し、占星術には否定的立場で語った。

72 ：

そりゃセーガンさんは、懐疑主義者の団体サイコップの創設メンバーだからな。
長年エセ科学をばっさばっさと切っていた。

73 ：

星が落ちるすなわち流星と人の死は関係あるだろ。
俺の親父が死んだ瞬間も、なぜか仏壇のじいさんの位牌が倒れて落ちた。

74 ：

>>73
真面目に観測すれば、流星は一晩に何個も何個も流れます。
双眼鏡とか使えば、見える数は更に増えます。
誰の死とどの流星が関係あるか確認するのは不可能→実用性ゼロ
という判断が妥当かと。

75 ：

24 名前：名無しのひみつ 投稿日：2011/12/11(日) 07:51:10.75 ID:a8ZuCjuY
ニネベの遺跡で見つかったシュメール人の古代の天文学者が粘土板に残した
円形の星座板には、ふたご座・木星などの惑星と、アピンと名づけられた
正体不明の矢印が書きこまれており、この天体配置があった日の明け方の
5時30分ころに、4分半かけてアピンは地上に落下したという記述が残されている。　
アランボンド教授の解析により、この天文事象は、惑星の配置が粘土板の
星座盤の位置と一致したことから、紀元前3129年6月29日であったと特定され、
アピンの記述は典型的なアテン群小惑星の落下の記録であると結論付けた。
衝突予想地点には、クレーターはなく、この小惑星はアルプス上空で空中爆発
したであろうと推定されている。　アランボンド教授はこの日、直径1.25キロ
ほどの小惑星がアルプス上空のコフェルスで空中爆発し、破片が軌道を逆戻り
する形で地中海一帯に帯状にばら撒かれたであろうと説明し、これはソドムと
ゴモラの事象のことであろうという説を述べている。さらに南アルプスの
氷床コアの調査によって、紀元前3100年ころに急激な気温の低下があったと
いう傍証的データが示されている。

76 ：

>>75
直径1.25ｋｍでクレーター無しはね〜わ。
ツングースカでは最大100ｍにすぎないから痕跡なしなのであって・・・。

77 ：

つ　世界最大のクレーターの阿蘇山

78 ：

>>76　イトカワみたいにスカスカな小惑星なら空中で細かく砕ける可能性はあるかもにゃ。
>>77 井の中の蛙的な発言は控えて欲しいにゃ。世界最大のクレーターは南アフリカの
　　　フレデフォート・クレーターで直径300km。阿蘇のカルデラは25×18kmしかないにゃ。

79 ：

>>75
「特定」したっていうよりも、あくまでも仮説を主張しているって感じだな。
あと、この人は文書解読の専門家じゃないみたいだし。トンデモ臭がほのかに香る。
科学史をやる場合には、理系の知識＋当該文化の知識がないとトンデモ研究化する可能性があると思う。

80 ：

>>77
そもそも>>75-76の流れで、なぜ噴火カルデラの話が出てくるのか分からない。
>>78
あ〜イトカワ的な小惑星なら可能性はあるかもね。かなり確率低そうだけど。

81 ：

ソドムとゴモラってアブラハムの時代だから
聖書年代学では紀元前20世紀ぐらいじゃないか

82 ：

たしかに天変地異の伝説は、トンデモ天文学に結びつきやすい。
小惑星や彗星の衝突、巨大遊星の接近による大高潮、水惑星の接近による大洪水・・・
でもたまに真面目な学者やライターが大真面目に主張することもあるね。
かのA.アシモフもノアの洪水は小惑星の衝突による大津波じゃね？という仮説を立てている。

83 ：

Ｉ．アシモフだろう。西洋人は、なぜかどうしても聖書を正当化したいって気持ちがあると思う。
なんだろうなこれって。

84 ：

日本の創世神話は日本列島の成り立ちしか説明していないんだぞ。
支那や天竺はどうするんだよ……

85 ：

>>80
＞そもそも>>75-76の流れで、なぜ噴火カルデラの話が出てくるのか分からない。
冗談だろ。
英語じゃ確かにcratorだし。

86 ：

内八洲は日本列島、外八洲は世界の諸大陸。
アフリカは九州、ユーラシアは本州、オーストラリアは四国、北米は北海道となる。
南米は樺太とも台湾ともいう。

87 ：

>>82
誤解のないように補足すると、ペルシャ湾への隕石落下によって、チグリス・ユーフラテス流域の狭い範囲に
洪水が起こったというのがアシモフの説
けっして全世界にノアの洪水が起こったと主張しているわけではない
もちろん、それでも、聖書原理主義のトンデモ説には違いないのだが

88 ：

聖書の天変地異をユーフラテス近辺の史実に求めようという学術的探索はそこら中で行われている。
というか、逆か。
現代の平凡な常識からは荒唐無稽とも見える、神の奇蹟と言われるような天変地異でも、
自然科学と考古学と人類学を組み合わせれば、たいていは自然が起したものとして説明できる。
その探求の足掛かりとして、聖書が使われている。

89 ：

堤防もダムもなかった時代には、ちょっと大雨がふれば河川はすぐに氾濫した
時には、何十年に１度、何百年に１度というような大雨続きの天候の時もあるだろうし、そうなれば、
古代人にとっては自分が知っている土地のほとんどが水没するような大洪水になる
チフリス・ユーフラテス流域でもそんな大洪水があって、そこから洪水伝説ができたというだけの話で
隕石は関係ない
ちなみに、洪水伝説とその変形は世界中にある
最初に海の状態から話が始まって、島ができるというのも洪水伝説の変形の一つで、日本の
イザナギ・イザナミの国生み神話もその一種だったりする

90 ：

こういう話になると、急に盛り上がるねｗ

91 ：

>>87
アシモフはキリスト教原理主義に批判的な男だよ。聖書至上主義とはおよそ相容れない。
そもそも聖書の字句を尊重するなら、神様に小惑星なんて裏技を使わせずに雨を降らせる
ことだけに徹させるべきじゃん。
ノアの方舟の元になったウトナピシュティムの方舟伝説でも、船は出発地点をはるかに
遡上した高山に流れ着くことになっているが、これが大雨による洪水だとすれば不自然な
描写で、むしろ津波の方を連想させる。
これらの伝説に大地震の描写はないから、代わりに大津波の原因として小惑星を持って
くるのは、蓋然性が高いとまでは言えないにしても、あり得なくもない仮説ってとこかな。

92 ：

小惑星の衝突→超巨大津波のほかに、
彗星の衝突→怒涛の大雨という想定もありかも。
ちょうど昨年末にハートレー第2彗星が話題を呼んでた。
「地球の水は彗星が起源だった？彗星の中に地球と同組成の水発見」
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52042826.html

93 ：

それはヴェリコフスキーの『衝突する宇宙』そのまんまのトンデモだろうにｗ

94 ：

その「地球の水は彗星起源」は科学専門誌の雄Natuerに載った論文だし、
「大洪水は小惑星衝突による津波説」を唱えたアシモフさんは
疑似科学を攻撃する団体CSICOPの古参メンバーでもある科学者だった。
天文学って、もともと扱う対象のスケールがでかすぎて現実生活と接点が少ないから、
何がエセ科学で何がそうでないか、見分けるのに一定の知識が必要だな。

95 ：

>>94
なるほどねえ。でも、だからこそ根深いモノが…なんて感じるオレは何かに毒されているカナｗ
エセ科学とそうじゃないモノとの境目は、マーチン・ガードナーが言うとおりスペクトルのように
どれが赤でどれが青と言い切れるモンじゃないと思うよ。

96 ：

似非科学かどうかの基準は、手続きにあるのであって、正しさにあるのではない。
新たな発見や観測・考証の精度上昇で誤りとわかった仮説が、
だからと言って科学であることを止めるわけではない。

97 ：

近頃じゃ生命誕生の元になったアミノ酸は隕石由来という説が支持を集めてるらしい。
一昔前はトンデモにしか見えなかったけど。
宇宙の膨張速度が加速してるってのもあり得ない、まさかの事実だし。

98 ：

パトレイバーのOVAで紹介されるくらいだから昭和だな＞隕石由来
一昔前って何十年前よ？

99 ：

>>96
手続きがどうでも、結果が正しければその結果に沿って科学理論が新たに作られるのだから
十分科学であるとオレは思うよ。そう言う例は、極稀だと思うけどね。

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