デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十章

1 ：12/04/28 〜 最終レス ：12/05/21

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十九章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328852167/
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所（暫定）
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/51884/
代行人様各位
このスレは、レス／スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
　しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
　代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
　あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
（しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ）
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
　ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
　といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ／テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
　実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
　重複だと新スレを妨害していた
　しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
　荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。

2 ：

過去スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/（実質初代スレ）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/（以降、現行のスレタイに）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/（第二章）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/（第三章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/（第四章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/（第五章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/（第六章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/（第七章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/（第八章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/（第九章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/（第十章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/（第十一章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/（第十二章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/（第十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/（第十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/（第十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/（第十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/（第十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/（第十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/（第十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/（第二十章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/（第二十一章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/（第二十二章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/（第二十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/（第二十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/（第二十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/（第二十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/（第二十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/（第二十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/（第三十一章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/（第三十二章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/（第三十三章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/（第三十四章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/（第三十五章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1315046992/（第三十六章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/（第三十七章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1323014844/（第三十八章）

3 ：

台詞集・考察サイト等
1-4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1-4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html
【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

4 ：

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

5 ：

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

6 ：

■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」
「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
テンプレ　以上

7 ：

>>1乙

8 ：

wikiから、ピサロ厨に該当しそうなものを抜き出してみた＞統失
■思考過程の障害
・的外れな応答（他人の質問に対し、的外れな答えを返す）
：周囲の人間から、話をよく聞いていない人物と見なされることがある。
■思考内容の障害（妄想）
・関係妄想（周囲の出来事を全て自分に関係付けて考える。
「あれは悪意の仄めかしだ」「自分がある行動をするたびに他人が攻撃をしてくる」）
・誇大妄想（患者の実際の状態よりも、遥かに裕福だ、偉大だ等と思い込む）
・恋愛妄想（異性に愛されていると思い込む。
仕事で接する相手（自分の元を訪れるクライアントなど）が好意を持っていると思い込む場合もある）
■思考の障害
・常同的思考：同じ行為・言葉などが持続して繰り返される。周囲には目的がわからず、意味を訊くと一般的に理解不能である。
何か言いたいことがあるが言葉にできずにいる。ここに病気になった要因がある可能性がある。
抽象的に説明できないことにもある。具体的な事例を知らないがために、周囲にとっては意味不明の言動となることがある。
・抽象的思考の困難：抽象的にひとつにまとめきれないで分裂気味な乱雑な思考である。エントロピー的である。

9 ：

前スレのなりきりピサロって、何を言われてもあまりの理解力の低さから
ひたすら同じ主張を延々と繰り返すだけっていうのは、悲劇の英雄スレの>>1に近いもの感じるな…

10 ：

ピサロ厨はボコボコにされていつものように妄想スレに逃げ込んだみたいだけど、
奴が　何故だか　スルーしてくれたコイツも貼っておこうかなｗ
Ａ：ピサロの実態が「強い者」と言うより「ただ強さだけを見せつける者」にしか過ぎないからそのような事を言われているのだが。
ではこう言えば伝わるか？「あとにつき従う価値があると思わせる強さを持ち合わせた者」というのはピサロには全く当てはまらないと。
確かにお前も池沼すぎている部分はあるな。
ゲーム内の人間たちが何を企んでいるのかなど、ゲーム内のキャラではないお前が直接その者たちを探ることなどできるはずがないのだが。
ところで、あるレスでは会話を続けることを拒否し、またあるレスではさらに会話を投げかけてくる。
お前の中ですでに統制がとれていないように思えるのだが。
悪いが、ことあるごとに突撃や糞スレ立て等の荒らし行為を働くのはやめてくれないか。いったい我々のどんな言葉を期待しているのだ？
>>9
つまりあの壊れたスクリプトちゃんと同一人物だって事だろｗ

11 ：

同一人物でなくとも、同レベルの奴なら似たような言動に収束するってのは別に珍しくないから、
安易に同一人物認定するのは止めといた方がいいと思うぞ。どうせ同一人物だろうが同レベルの人物だろうが対処は大差ないし。

12 ：

おっす、前スレの>>144だ！
最初に登場したベジータ完璧理論の時の>>12として久々に復活したからよろしくな！
デスコッドの台詞は　公　式　。４のスタッフと同一じゃない？おまけ要素？
バカか貴様ら
お前等みたいな非公式共に言われたくないわｗ６の台詞＞お前ら、なのはバカでもわかる
いい加減「ピサロの静かにすごしたい＝引退宣言平和宣言」を認めろボケ

13 ：

>>12
デスコッドで見られるのは未来の人達の夢であって、 ４や５に出てくる実際のキャラたちではない
前スレでこんな意見が出ていたことはスルーですか？ｗ

14 ：

×平和宣言
○ただの責任放棄
魔物オンリーPTでも真っ先エルフ狩りを疑う＝デスパレスとは絶縁＆エルフ狩りは魔物もやってた
なんてのもあったな

15 ：

>>12
ベジータ完璧理論？？？どこがどう完璧だったか説明してみれ

16 ：

>>14
作中で勇者たちにもデスパレスの魔物にも平和宣言なんてしてない以上、
責任放棄としか思えないわな

17 ：

テメェのヲチスレのこれの最後の一文を見て発狂か
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1332253706/172
ホントわかりやすいバカだなピサロ虫はｗ

18 ：

>>11
>>144とやらが消えた途端池沼なりきりが湧いただろ？
つまりそういう事

19 ：

その前スレでナリキリやってたあいつはどうやら自称海老派だったようだな

20 ：

本当だ、同じIDだな
まぁあの自覚の無い壊滅的な頭の悪さというのはピサロ厨の典型例ではあるが
あそこまで酷いのは数えるほどだからな

21 ：

>>12はまた敗走？ｗｗｗ

22 ：

自称エピ派は一体何の意味があってピサロのなりきりなんてクソ迷惑な真似したんだ？

23 ：

>>22
168:最低人類０号 :2012/04/28(土) 17:51:15.11 ID:C0zjcYUjO (1)
最近悪党スレにいるピサロのつまらんなりきりしてる奴は、素の自分のままでフルボッコされるのが怖くてキャラ作ってるって事でいいの？
169:最低人類０号 :2012/04/28(土) 20:32:52.51 ID:SxlY3lq50 (1)
>>168
その通り。

24 ：

144釣りモード→ＩＤ接続替えの誹謗中傷モード→鬱になって気の弱い自称エピ派モード
交互にそれぞれの人格モードが出てくるから逆に信頼されてない

25 ：

>>23
それで仮にフルボコにされたダメージが多少なりとも緩和された気分になれたとしてさ
結局ナニがしたかったのかが不明のままだよな…ピサロになりきって、ソコになんか主張内容とかあったかな？？
ひたすらキチガイじみた病的な妄言をひたすら繰り返してただけっていうか
一見会話してる風でその実、誰とも会話して無いって感じが普通にキモいんだが

26 ：

>>25
直接本人に聞いてみれば？
まともな返事がくるとは思わないけど

27 ：

ところでこいつのテーマ曲の名前悪の化身じゃなかったっけ
すぎやんてきには少なくともリメイク前のデスピサロは悪なんじゃないの

28 ：

>>25
自称海老派ならどっちがスレでなんかほざいてたぜ

29 ：

ピンサロ

30 ：

おっす>>12だ
ピサロとロザリーってかわいいカップルだよな

31 ：

はあそうですか

32 ：

ピサロって「分不相応」を体現したようなキャラだよな
魔族もといモンスターの分も弁えず、さも人間のようにふるまう
ロザリー単体は僅かに可哀想だったが、ピサロに関する所はざまぁｗとしか思わんかった
他者の愛を踏み躙るクズが、愛する者を殺されたと喚く
連続強盗殺人犯が財布を掏られたと喚くに似た醜さを覚えた

33 ：

分を弁えてロザリーヒルかデスパレスに逼塞してれば良かったのに、
分を越えて人類根絶なんか企むから、ロザリーや人間たちもモンスターも
みんなが傷つくことになったんだよな
覇道を突き進むにはピサロは頭も覚悟も器量も足りなかったとしかいえない

34 ：

クリアしてきたけど普通に悪役だろコイツ
ロザリーはかわいそうだと思ったけどピサロに同情できる要素なんてあったか？

35 ：

ピサロ厨の脳内では存在するんだろうｗ

36 ：

公式で同情している者がいる以上同情する要素がないっていうほうが君たちの脳内ではってくだりになるんじゃない？

37 ：

同情する要素が実際にあるならともかくだが、それが挙がらない以上は
公式で同情している者がいようが「同情する要素も無いのに同情している」でしかない。

38 ：

というか、もし>>36の理屈が成り立つとすれば、例えばピサロが
アル中のおっさんで常日頃から酔っ払ってはストレスも無いのにロザリーに暴行を加えており
権力を笠にきて弱い者から搾取しまくり
平時は態度がでかいのに勇者達に追いつめられると無様に命乞いして擦り寄ろうとし
そのまま誇りも筋も無く惨めに死ぬ
みたいなキャラでも、作者が作中に「こいつに同情する」という台詞さえ盛り込めば同情できる事になる。
極端な例えではあるが、同情しているキャラが居るかどうかと、実際に同情する要素が何なのかという問題は
こんな例えが出て来る余地すらあるくらいに乖離している話だ。

39 ：

だから、「同情する余地がないのに」同情しているって見方自体が君らの脳内でしか通用しない理論なんじゃないのって話
そもそも同情する余地があるかないかを判断してるのは作中描写じゃなくてそれ見た君らでしょ？
「同情する余地がないのに同情している」描写が作中にあればまだしも、実際は単に「同情している」描写しかないんだから

40 ：

ID:XUexpXcu0
この馬鹿日本語下手糞だな
結局何を主張したいんだよ

41 ：

>>39
それは違う。
単に「同情している」描写しかないのなら、その時点で「同情する余地がないのに」同情しているということになる。
同情する要素が出て来ていないという事なんだから。

42 ：

加えて言うなら
＞「同情する余地がないのに同情している」描写が作中にあればまだしも
同情する要素が描かれない限り、君が言う所の単に「同情している」描写というのは全て
同情する余地がないのに同情している描写、という事になる。

43 ：

同情している描写に至った前後の流れくらい自分で調べてよ

44 ：

その流れを見た結果、同情するに値する事由が見当たらなかったために
このスレのような主張になっている。
それを「脳内だけだ」と否定しにかかるなら、最低でも
このスレの住人の脳内以外の場所なら通用する、同情する要素
を挙げるべき。
でなければ単なる事実無根の誹謗中傷にしかならない。

45 ：

「その流れ」が作中描写
「同情する事由が見当たらなかった」が君の判断
「その流れ」すらなかったわけじゃないでしょ？

46 ：

プレイヤーとキャラクターの持つ情報の乖離を考えるなら、キャラクターがプレイヤーの知らない真実を知っている可能性と等しく、間違ったor偏った情報しか持っていない可能性も存在している事を忘れちゃいかんな
そこへさらにキャラクターの価値観や思考能力といった不確定要素が追加された発言を根拠に「何かご立派な理由があるに違いない！」とか言われてもね…

47 ：

メアリー・スーの例
原作改変メアリー
原作に出て来る登場人物（ピサロ）が、作り手（市村）にとって都合のいい別人に改変されたり、

原作の世界（１〜８のキャラが）と全く別の異世界（ドラクエ９）で活躍したり、人間関係などが違う状況に置かれたりする。

例えば原作では恋愛関係にあるキャラクターが消えて、そのオリジナルキャラクターと主人公が恋愛関係にある場合、その主人公も含めキャラクターはメアリー・スーであるといえる。

原作のキャラクターとしてではなく、作り手（市村）や受け手の願望（６章）充足の道具（勇者と世界中の花）として極端に理想化された状態。

しばしば悲劇的過去などオリジナルキャラクターのメアリ・スーと同じ特徴が加わっている。
例としては二次創作のパロディ作品や、やおいなどのカップリング、
ドリーム小説のクロスオーバー作品やトリップ系の作品、極端に言えば二次創作全般に通じる型。

48 ：

>>42
煽り屋乙
誰かに何かを理解してほしいならまず自分が動け
誰かが自分の為に動いてくれるのが当たり前なんて阿呆な事考えてんじゃないのか？

49 ：

さんざん動きまくった結果
袋叩きにされて疲れちゃってるのかもな

50 ：

っていうか>>42はピサロ厨ではないようだな
ちょっと前にいた自称海老派はピサロのなりきりでもう燃え尽きちゃったか

51 ：

２５ｔｈアニバーサリー本で「愛するロザリーを守るため人類全滅」と書いてた
公式だな
え？後付？
後付だろうが堀井氏監修のもとに出たドラクエ４の公式だよ？
後付を認めないの？
じゃあDBのサイヤ人編以降とか完全に後付だから認めないっての？
この世の中の長期の創作物で後付は当然だと思うんですけど
ん？またDBネタかよｗって？
でも　理　論　的　に　反論できまい
後付こそ真歴史。なにしろドラクエの生みの親が認めた公式なんだからねえ

52 ：

>>51
愛が動機であれば同情しろって？
ストーカーだって愛が動機で、愛でんだぜｗ
守るべき者をおざなりな護衛と慰め役だけで周知の場所に放置して
他力(エスターク)任せの人類全滅(笑)
出来もしない分不相応の望みを抱いた、それ自体が悪であり罪
自業自得とはまさにこのことですなぁｗｗｗ

53 ：

>>51
　シスター
「かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
　世界を支配するなどという野望を抱いて村を出て行きましたが
　そのピサロもロザリーにだけは優しい笑顔を見せていたものです。
前スレで出ていたこの台詞を都合よくスルーする>>12ｗ

54 ：

>>51
○○という設定、ってだけで満足するならゲームやらずに設定資料集だけ読んでろよ。
どう設定されていようと、それが作中で表現しきれてないなら、一般のプレイヤーにとっては意味ないし、
「そう設定されている」という以外の根拠を示せないなら、ゲーム作ったスタッフもお前は馬鹿にしてるんだぞ。

55 ：

>>51
悪党派連中は公式設定や作中描写から結論を出してるんじゃなくて
それを見たりプレイしたりして感じた自分らの価値観から結論を出してるんだから
何言っても変わらないと思うよ

56 ：

むしろプレイヤーは製作者の奴隷じゃないのだし
一般論や自分らの価値観から結論出す事の何がいけないの、ってのがあるな
リメイクスタッフや市村はカスって発言も飛び出してるし、その点は否定しない
それに、「愛するロザリーを守るため人類全滅」って、これこそ最悪の一つじゃん？
愛する者を守る目的のために、
それぞれ自分の生活や都合のあった部下や
エルフを敵視してもいない一般人がどんだけ犠牲になったのか

57 ：

別にいけないとは言ってないよ。確かに6章の出来は自分もどうかと思うし
けど「ゲームの描写に基づいて考察」と銘打ってる以上そこに一般論や自分の価値観交ぜちゃったら
それこそ考察と感想のダブスタって言われちゃっても仕方ないんじゃないかな

58 ：

アホか？
ＤＱ３のオルデガの死亡イベント見た後で、神竜の願いイベントの描写を飛ばして
いきなり何の説明も無くオルデガが自宅でくつろいでたら誰でも疑問に思うのが当然だろ
つかバグか製作スタッフの頭を疑うレベル
何の描写も説明も無かったけどどうにかして復活して帰ってきたんだお！とか勝手に補完するのが当然とか思う方がどうかしてる

59 ：

それならそういう>>1に変えればいいんじゃない？
例えば「ゲームの描写に対して議論・考察するスレ」とか
別に今まで議論してきた内容や結論を変える必要はないんだし

60 ：

別に変えるまでもなくそういうスレだろ？
>>5とかちゃんと読んだか？

61 ：

「ゲームの描写に基づいて」だと考察の主体は「ゲームの描写」になっちゃうけど
「ゲームの描写に対して」なら考察の主体は「それ以外(外部)」になるから提案してみたんだ
確かに今までもそういうスレだったけど>>1と>>5で矛盾があるのもどうなのかな
今度次スレに移るときに検討してみてよ

62 ：

その提案とやらは、そもそも何でそういう注意書きになってるのかという事を踏まえたら駄目すぎだと思う
それ許すともう考察という域から遥か彼方まで外れて収拾付かなくなる状態に戻るのが目に見えている

63 ：

現状そういうスレになってて今まで流れてる以上大して変わらないとも思うけどね
まだスレが始まったばかりだしまた次スレに移るときに提案してみるよ

64 ：

過去の惨状を知ってる身からすると、単にｱﾝﾀが��変わらないとも思うけどね�≠ﾆいう正直根拠の欠片も見えない理由で
あえて変更するメリットが大して感じられないんだが…現状そのままでもそういうスレになっていると言うのなら尚の事だし
提案するにしてももうちょっと必要性と有意義さが有ってもバチは当たらんと思うが

65 ：

>>57
>>59
元々このスレには作中の出来事について考察するだけじゃなく、その考察を踏まえて
ピサロってキャラやゲームシナリオの良否など、価値判断する事も含まれるんだから
一般論や常識や各々の価値観が混ざるのは当然だろ

66 ：

ピサロ厨にパラノイアやらせたらネタ抜きで「コンピュータは偉大だ」「コンピュータは完璧です」なんて言い出すんだろうな…

67 ：

>>61
元々のピサロの話に戻れば、ゲームの描写では
・ピサロに同情しているキャラはいる
・ピサロに同情する要素は無い（ここが不満なら具体的にどの部分が同情の要素なのか挙げてくれ）
だから、考察の主体がゲームの描写であっても今のところ問題は無いと思う。
具体的にピサロの何・どこが同情の要素なのか、これが出ないのに「要素はあったはず、それはゲームの流れ」などと言うなら
それこそ話の主体である筈の「ゲームの描写」を無視した主張になる。

68 ：

おっす>>12だ。言うまでもないが51も俺だ
やっぱ俺あってのこのスレだな。それは認めろ。皮肉込みでも構わないぞｗ

69 ：

>>66
この電波垂れ流し自己中ゲスにTRPGネタなんか理解できるわけないだろｗ

70 ：

ＴＲＰＧで主人公と深い因縁のある敵をパーティ入りさせる時に、ＮＰＣに「同情できる」って台詞だけ喋らせて
「キャラがこう言ったって事は同情できる要素があるってことだから。みんな同情的に振る舞ってね、よろしく」なんてやったら
ＧＭへの批判が半端じゃないだろうなぁ。

71 ：

>>66
コンピューターに悪性だと見られたらどうするんだろうな。
そういう設定だからって抵抗もせず殺されるんだろうか。
>>69
「悪党スレは品性も節度も無い悪口クズ野郎共の溜まり場だ」という印象操作を狙っているのでないのなら
もう少し慎んでくれると嬉しい。
反論は本人へするなり、それが相手の増長に繋がると思うならスルーするなりすればいいのだし。

72 ：

>>57
感想混ぜる事がどこまで許されるのかって話だな…
…っていうかどんなに主観を排除したとしても、
考察に一般論が混ざるのは多かれ少なかれ避けられないだろ？
エルフをいじめちゃいけません、つまり異種族でも女を傷つけちゃいけない、ってのは
一般論の倫理感から来るものだし
エビルプリーストが主君を裏切るのがゲスな行為、って言うのも
「王様を裏切るのは悪」って一般論から来るもの
…それなら人類滅ぼそうと画策するのもやっぱり悪って事になるよ
ましてそれが、一部の人間の不正から来る偏見から皆殺しを意図し
それが結果的に多くの部下を犠牲に追いやって
その戦果がデスパレスの建設だけなのなら、「悪意なき戦争犯罪」ってことなのでは

73 ：

>>71
パラノイアの舞台は完璧（自称）なコンピュータによって統治される隔絶されたシェルター都市でな…
・完璧なコンピュータによる完璧な統治を受けている市民もまた完璧である。失敗や間違いを犯す者がいるとしたら、それは反逆者である
・完璧な統治を受ける完璧な市民は常に幸福である。幸福でない者がいるとしたら、それは反逆者である
・反逆者は速やかに処刑されなければならない。反逆者を看過する者がいるとしたら、それは反逆者である
といった常識がまかりとおっている世界だから反逆者の疑いをかけられたら速やかに弁解するか甘んじて処刑されるのが普通の反応

74 ：

今ググって見たがマジかこれ
吐き気がするほどの悪だが裏切りや欺瞞そのものをゲーム化できるってのが凄い…
そこまで独創性がかっとんでると流石に脱帽

75 ：

>>73
このゲームすげーな
ここまでぶっ飛んでるとは

76 ：

狂った世界観がゲームシステムに組み込まれてる分、プレイする側も割り切ってる人間ばかりだからそこまで殺伐とはならないしw
ところで、ゲーム内では皆が口を揃えて褒め称えるコンピュータは、現実の人間から見て完璧なコンピュータとイカれた暴走コンピュータのどちらなんだろうな？

77 ：

>>70
ま、そういうことｗ
>>74
まあみんなわかっててネタでやってるみたいだから
たまーにパラノイアネタが投下されたりスレが立つと死体だらけになるｗ

78 ：

ピサロもそれと同じってわけだな。
コンピューターほどの強制圧力があるわけじゃないが、
その分だけ行動の動機が見当たらず、浮いてしまう。

79 ：

作中のキャラがピサロに向ける好意的な思考が、割とマジで不思議。
パラノイアのように「そう言わなきゃ死ぬ」ってわけでもないのに。
メタ視点で見れば作者の利便性のためなんだろうが、作品内で考えた場合、
特に6章は、何故あの言動のピサロを危険視したり酷いと憤ったりしないのだろう。

80 ：

まずピサロが仲間になる結論ありきで、なおかつ５章までのシナリオもろくにイジらず
そこに至るまでのプロセスもやっつけにも程があるほどに酷いという手抜きスタッフによる弊害以外の何物でも無い

81 ：

元々6章はシナリオだけじゃなく、ピサロの特技からダンジョンの作りやモンスターまで
DQ7の流用という酷い手抜きっぷりだからな…

82 ：

そもそも人間じゃねえんだよピサロは。そこが一番大事だろ。
犬は正義の味方か？ゴキブリは悪党か？
太陽は正義で津波は悪か？
他の生物に人間の倫理を求めるなんて何様だよ。

83 ：

人間と倫理観の異なる知的生命体だってんなら、なおのこと同情なんかいらないよね
おまけに向こうさんはこっちを害する気満々なんだし

84 ：

>>82
そうだな。かちかち山を読んで狸を悪い奴と思うのは異常だよな

85 ：

>>83
その通り。同情なんておこがましい。
自分達を害する種族は、共存できないならのが摂理。
>>84
そう。狸が悪いなんて異常。明らかに人間より弱い生物の狸が、食糧として一方的に人間に殺されるところだったが、助かるために知恵を使い逆に相手を殺しただけ。
それでいて復讐なんて、おじいさんは不合理に因縁つけると同じ。まあ代理人に狸を殺させる感じが、まさに任侠映画そのものだけどw
人を殺した熊は山を探されて射殺されるし、さんざん動物園で人間のために利用した猛獣が脱走して人間を殺しても射殺される。
自分の身を守るために相手を、良い悪い関係ない。生物の当たり前。

86 ：

>>その通り。同情なんておこがましい。
>>自分達を害する種族は、共存できないならのが摂理
ピサロ「ほう」

87 ：

人間とは違うって割には他生物の恋人殺されて激昂して発狂したり、
主君への忠義の観念があったり、魔族ってのは半端に人間臭いようだがなｗ

88 ：

>>85
じゃあそういう危険思想をドヤ顔で振り撒くお前がまず殺されるべきだな
おわり

89 ：

画期的遺物である進化の秘宝は全く安全で、便利で、誰にでも使えます。
記憶が消失したり、醜悪な怪物化したり、暴発したり、メルトダウンしたり、爆発したり、
使用者の体をバラバラに引き千切ったり、ドロドロに溶かしたり、
あるいは異次元空間に吹き飛ばしたりしたような事実は今までに一度も報告されていません。
ID:pEfywD8s0。あなたに、反逆者の嫌疑がかけられています。
理由は、思想権違反です。
一般魔族ならばみな人間などに同情される意味はないはずのものを、
なぜ同情されるのかどうか再確認することが必要なのでしょうか？
しかし、魔族には間違いはあるものです。
公明正大なるピサロ様は、あなたにチャンスを与えて下さいました。
全脳調査を行い、反逆の恐れがなければ進化の秘宝の実験台になるだけで、無罪放免となるものです。
さあ、自らの疑いを晴らすのです。この万力に頭を置いて…。
ID:XUexpXcu0、何を怖がる必要があるんだい？
魔族の世界はこんなに完璧に幸福なのに。
君は幸福が足りてないようだから、
医療所で幸福薬を処方してもらうよう手配しておいたよ。
ほら、もう迎えの魔物がきたから乗りなよ。

90 ：

って言うかさ、かちかち山の狸は「害獣」だよな？
>>85はピサロとかちかち山の狸を同列に見てるんだよな？
＞同情なんておこがましい。
＞自分達を害する種族は、共存できないならのが摂理。
同情の余地を否定し、害獣は生物圏にとって悪じゃないを
人間外である事まで強調したら
ピサロに手を差し伸べる意味までなくなッてしまうがいいのかな

91 ：

もし>>85の提案を受け入れ、
「ピサロに同情の余地など要りません、むしろおこがましい」とか
「害する種族は、共存できないならのが摂理」を呑んでしまったら
「デスピサロは同情の余地なき悪党」どころか
「デスピサロは同情の意味すらない害獣」って事になって
ピサロの価値はさらにワンランク下がる気がするんだけど…
>>88
流石にあそこまでかっとんでると
ピサロをディスる為の釣りにすら見える

92 ：

>>85
ピサロ自身が人間とエルフとの間に「エルフ狩りは欲深い」という価値観を押し付けている時点で、異種族だから云々という説は形骸化している。
別種だからと切り捨ててしまうのなら、エルフを狩って金にするのは工芸作物を作るのとなんら変わらない行為なんだから。

93 ：

>>85
畑を荒らす狸を捕まえて狸汁にしようと言う爺さんが一方的？婆さんに化けて婆汁食わすのが殺しただけ？
本気で言ってるのだとしたらマジ引くわ
>>90
婆汁の顛末を知ってる身としては「害獣」はかなりマイルドな表現と言わざるをえない

94 ：

>>63
変わらないとも思うといったのは>>1を定めてから惨状がなくなってきたかというとそうでもなかったから
>>1の書き方自体が特別影響してるわけじゃないと思ったんだ
けど変更するよう提案してるのはスレタイや>>5、現状のスレ内容と>>1に矛盾があるままだから
>>51やいつものコピペが何度も公式内容を主張してくるのもここがはっきりしないからだと思ったんだ
>>65
ゲームの描写に基づいたらキャラやゲームシナリオの良否は本来議論できなくないかな？
一般論や常識や各々の価値観もゲームの描写から見出すことになるんだから
>>67
上とかぶるけど、ゲームの描写に基づいたらピサロに同情する要素があるかないかは
君らが判断するんじゃなくてゲーム内のキャラもしくは価値観、一般常識が判断することにならないかな？
もしかしたら君らと自分の中で「ゲームの描写に基づいて」「議論・考察」のとらえ方が違ってる？

95 ：

イムルの夢を見た直後
ライアン「あの者に　同情はしますが　われら人間も　おとなしく　滅ぼされるわけにはいかんのです。(以下略)」
スライム「ぷるぷる……。ぼく　聞いちゃったんだ。ピサロさま　ロザリーちゃんのお墓に　ひとりで　こう言ってたんだ｡
ふたりで暮らす約束は　生まれ変わって　必ず果たすって。ピサロさま　死ぬ気なのかなあ……。」
トルネコ「生まれ変わって……　あ　私　もうホントにダメです。うっううっ……。」
女神官「憎しみに　いてついた　デスピサロの心も　真実の愛ならば　とかせましょう。しかし　彼の愛する者は　すでに……。｣
アリーナ「そりゃあ　デスピサロも　かわいそうな人かもしれないわ。でも　だからって　人間を滅ぼそうとしたのは　わたしには　許せない。」
クリフト「愛する人を　失ったら　私だって　世界を呪うかも　しれません。しかし時間は戻らない。死んだ者は　よみがえらない……。
デスピサロも　かわいそうに。」
→同情する要素は「愛する者を失ったこと」
ここでは「同情する要素はない」と言ってるんじゃなくて「同情する要素はあるけど滅ぼされるわけにはいかない」って言ってる点
シスター「深いなげきは　やがて　その者の心を　闇に染めます。けれど　この世に　生まれ落ちた時は　誰もが　光に　つつまれていたのです。」
ブライ「勇者どの　しかり。苦しくとも　くじけぬ者は　いくらでもおります。何であれ　悪の道に走るは罪。逃げにすぎんと　このじいは 思いますがな。」
→この考え方だけを肯定して他は考慮しないなら「同情する要素はない」って見てもいいと思う
けど「この考え方だけを肯定して他は考慮しない」のもまた君らが決めることじゃなくてゲームの描写が決めることにならない？
だからゲームの描写に基づいちゃったら「同情の要素が本当にあるかないかはゲームの描写からは判断できない」ってならないかな？
もしそれを「同情の要素はない」「ゲーム内容がおかしい」と議論するのならそれはもう「ゲームの描写に基づいて議論・考察」してるんじゃなくて
「ゲームの描写に対して現実の一般常識やスレ参加者の価値観を基に議論・考察」してることになると思うんだ
スレタイもゲームの描写から出した結論じゃなくて君らが出した結論なんだから、そのように>>1もはっきりさせたらどう？って提案したんだ

96 ：

>>72
「エルフをいじめちゃいけません」はゲームの描写から見出せる倫理観だね
ゲーム内の誰もがエルフ狩りを肯定する描写は見せてなかったし書物でも主張してたくらいだから
けどそれがゲーム外の自分らの倫理観と一致するかしないかは考察には関係ないよ
エビルプリーストの話も同じ
ただでさえゲーム内の、それも魔族の一般論なんて本来自分らの誰にもわからないと思う
「王様を裏切るのは悪」っていってもデスパレスの大半の魔族は裏切った事実を知らなかったわけだし
全体的な流れからそう判断できそうだとしかいえなくないかな
あと人類滅ぼそうとするのが悪じゃないとはいってないよ。>>95でもブライが「悪の道」っていってるんだし
問題は結論出す大元が「ゲームの描写」なのかそれらをプレイした「自分らの見解」なのかってこと

97 ：

ピサロは同情の要素・余地なき悪党、まで読んだ
必死すぎる長文乙。そろそろパターン変えてこいよ

98 ：

上の方にある例えを借りるなら「財布を掏られた連続強盗殺人犯は同情の余地がある」と言ってるだけだからな

99 ：

>>96
＞結論出す大元が「ゲームの描写」なのかそれらをプレイした「自分らの見解」なのかってこと
……結論出す大元は、どちらかじゃなく「両方」じゃないか？
ゲームの描写に基づく価値観とか、その時代背景をあれこれ推測するのは勿論構わないけど、
結局その世界は実際にあった歴史とは微妙に違う虚構であって、真実の歴史じゃない。
ファンタジーの世界の背景や世界観の推察やそのありようを、世界史の考察の手口を使うのはどうかね？
ゲーム内の描写に基づいて出てきた新規の価値観てのはある程度は尊重するにしろ、
それは絶対の基準とは違い、一般論と比較して「折り合い」をつける必要がある、んじゃないかな
結果、試行錯誤の末に出てきた倫理観の基準が
一般の倫理観と大きくかけ離れてしまった場合は批判されるのは仕方ないし、
その時は互いに胆に免じておかないといけないかな、って思ってる
>>93
今見返したがひでえの一言。中世日本って庶民ですらシビアな世界に生きてたんだな

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