日本が国際棋戦に勝つ為には

1 ：09/04/09 〜 最終レス ：12/05/12

どうすれば良いのだろうか？

2 ：

マンガやTVで裾野を広げ、熱中してくれる子供を増やす
トッププロが一丸になって研究する体制を作る
弱いプロはとっとと普及に回る
スポンサーがカネけちらない
こんなとこかね

3 ：

棋院が日本全国で無料でIQテストを開催して成績優秀者を碁が打てなくてもどんどん院生にする。

4 ：

実際戦ったことあるプロはどのくらいの差を感じてるんだろう
「くそう、紙一重か！」「やべ、つええ」くらいならいいけど
「ちょ、サンドバッカー！」っておもってたら子供の世代にまかせるしかねえし、、
公には言えないよね、、

5 ：

知的なものに対する社会全体の関心と評価がもの凄く下がっちゃってるからなぁ。
これからしばらくは離される一方だろう。
中国が今の日本くらいに豊かになったらまた差が縮まるかも知れない。

6 ：

買収するっきゃないっしょ

7 ：

１、持ち時間を国際棋戦に合わせる。
２、中国のようにナショナルチームを作り、レベルアップさせる。
３、国から優勝者には年金を出す。
４、国際棋戦の日程を優先し、国内棋戦をオープン棋戦にし、参加義務をなくす。
５、プロ同士を競争させるため、Ｓ級、Ａ級、Ｂ級にランク分けする。
６、プロ60歳定年制度を導入する。
７、財団法人を解散し、株式会社化し、市場競争原理を導入する。

8 ：

中国みたいに国ぐるみで英才教育とかやってるんじゃ勝ち目ないよ。
そもそも人口が違うから底辺が広い。
中国全土から才能のある子を集めて、子供のうちから英才教育。
レベルが違いすぎる。

9 ：

この場合の日本って張栩も含めるの？

10 ：

高尾に競馬を止めさせる。

11 ：

強くなれば良いと思うよ

12 ：

アマのレベルが世界一になれば、自然に
プロのレベルも世界一になる気がする。

13 ：

なるほど

14 ：

というわけで、小作りに励みましょう

15 ：

民主主義個人主義の日本では
中国の社会主義的エリート教育、韓国の全体主義的エリート教育は不可能です

16 ：

>>15
まあなあ・・・
子供教室見てて思うけど
先生が「これやってください」
子供「いやだー　やらなーい　ぎゃー」　だもんなあ
教える方もやってられんだろうな

17 ：

　　|＼＿＿＿_／|
　　Ξ　　　　　　　Ξ
／　●　 ▼　 ●　 ＼
|ミ　 ＿　人＿_　ミ 　 |
|　／＿￣￣＿＼　　|
＼|　 ＿　　 ＿　 ＼/　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　.,| 　　°| 　 ° 　|ヽ ＜　　時間を無駄にするのはよそう
　､| 　 　└　　　　 |ノ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ヽ　　ー─　　 /
　　 ヽ　　　　　 /
　　　|＼_＿_／ |

18 ：

とりあえず全棋戦3時間にすべき

19 ：

>>16
それってたぶん、「子どもの意向を無視して、親に無理矢理教室に通わされてる」パターンだよね。
そうでもしないと裾野が広がらないという現状は寂しいけど、無理強いも良くないよなあ。
でも、碁が好きになって教室に来てるという子の場合、比較的真面目に話を聞いてると感じるよ。
もちろん子どもだから、他のいろんなことに気を取られて集中力が切れるのはよくあるけどね。

20 ：

スポーツだと個人主義の方が強いんだけどなあ。
人気の問題も大きい気がする。

21 ：

藤沢先生の現役復帰で解決

22 ：

対局数が多すぎ

23 ：

やっぱりコンディションを調整出来る環境作りをしないと

24 ：

本気で国際棋戦で勝とうと思ってるの張栩だけだろ

25 ：

国際ルールで、石は百手まではツケをうってはいけないようにする。

26 ：

富士通杯も廃止して日本人は他国の国際戦には出ずに鎖国でいいよ
日本棋院・関西棋院には友邦の台湾と西洋からのみ一定人数の棋士を
受け入れて国際的プレゼンスを保てればOK

27 ：

誰か一人二人に勝てないならともかく全員散々な状態ではねえ
才能で劣っているというよりはなんか棋士文化の差があるんではないか

28 ：

国際棋戦には出て勝てるようになった方が良いよ。

29 ：

>>28
チョンに日本国内棋戦オープン化の口実を与えるから駄目だろ
国際棋戦も淘汰されつつある状況で窮地に陥ったチョンが狙ってるのは
普段3流・猿脳囲碁と馬鹿にしてる日本国内棋戦な訳なんだし

30 ：

>>27
文化というか
国際棋戦に対してあまり対策を練っていないような気がする

31 ：

李セドル、韓国棋院休職して何やってんだろ？日本に来ればいいのに

32 ：

プロもだけどアマももう世界でトップになれないかもしれんな
今年も５位、世代交代も進まんし、おまけに来年は中国開催だし(´；ω；`)

33 ：

セドルに日本人になってもらう

34 ：

セドルを先生にむかえて鍛えてもらう。

35 ：

セドルにNHK杯出てもらって布石のみで優勝してもらえば日本のプロも目が覚めるっしょ。

36 ：

タイトル戦に関してエントリー制にした方が良いって意見があるな。

37 ：

セドルを３年間日本棋院にレンタルできれば、面白いと思う。
棋戦参加はもちろん、若手の研究会でみっちり鍛えてほしい。

38 ：

オセアニアリーグを創設してアジアから離れる

39 ：

秀行先生は今の人はもっと戦闘力をつけないといけないと言われてましたね
布石に関しては時間を割きすぎなければ日本の感覚がけして悪いとは思わない

40 ：

>31
今、中国のプロチームにいる。

41 ：

日本の自衛隊を徴兵制にして
囲碁で世界戦優勝をした場合、徴兵を免除する

42 ：

>>39
ほんと日本は軟弱な碁を打つ棋士が多い。
中韓は、中盤の戦闘力やあのねばる力はすごい。
もっと、日本棋士は中盤力（戦闘力）をアップさせないと．．．

43 ：

布石や序盤なんていくら研究したところでそこで勝負がつくわけじゃないんだし
勝負に100％直結する中盤以降が劣ってるんだったらどうしようもないよね

44 ：

韓国では研究会の差(特に序盤)が大きいと言われてるようだけど、
実際は秀行先生の言うように力負けなんでしょうね…
実際、高尾や山下も序盤では負けてないどころか互角以上
しかしアマならともかくプロレベルで力負けが続くって一体どうすれば…
まぁ根本的には囲碁人口とかの囲碁国力になってしまうのでしょうが

45 ：

韓国は序盤は集団研究の規模がすごい。
そこらへんの碁会所や囲碁教室でもプロの打ち筋で喧々諤々やってる。
布石のシステム化とか言われてるみたい。いいのか悪いのかは私のレベルじゃわからんですが。
中盤以降の戦闘力は実はアマや子供のレベルがすごいらしくて、プロがアマと打ちたがらなくて問題視されているくらい。
中国も似たりよったり、というかもっと規模がでかいわけで。
こりゃよほど気合い入れてかからないと・・・

46 ：

システム布石は流行という側面もあるので、やはり接近戦の差だと思う
逆に三村がチャンホに勝った時なんかは韓国で研究されてた布石だったけど、
序盤で遅れないで中盤以降に力戦で押し切った

47 ：

>中盤以降の戦闘力は実はアマや子供のレベルがすごいらしくて
これ読んで思い出したけど、日本も囲碁人口がピークだった頃は
アマのレベルも高かったと坂田が著作で書いてた気がする
もっと悲惨な状況だったサッカーみたいにJリーグみたいな転機があればね

48 ：

昔は菊池、平田、村上、原田のアマ４強に実力を認められて初めてプロを名乗れるみたいな雰囲気だったそうだ。
地方にも野武士みたいな打ち手がゴロゴロいて、そんな中で子供たちが揉まれてた。
今はそういう人たちは極端に少ない。菊池さんももう８０歳。
希望があるとすれば、洪道場など来日海外棋士の教え子達だけど、数が少ないし超保守的な日本棋院の体質もあってぜんぜんメインストリームになっていない。

49 ：

>>プロがアマと打ちたがらなくて問題視されているくらい
曹薫絃がそんなこと言ってると聞いたことがある。プロ低段者なんか逃げまくっててアマとの交流とかほとんどないそうだ。
理由は「負けるから」ｗ
それだけ下からの突き上げが激しい。
向こうは対局も多いから時間的に余裕がないってのもあるんだろうけどね。

50 ：

>>>プロがアマと打ちたがらなくて．．．
それは、並のプロよりトップアマのほうが強いというのはどの国も一緒かもね。
でも、トッププロは関係ないでしょ。

51 ：

金志錫ってイチャンホが認めるほど強いのか要チェックゃ

52 ：

今年の韓国国内棋戦で勝率８割だから誰もが認める強者だろうと思う。
高尾は大健闘だろう、負けは負けだが。

53 ：

現在の昇段制度を変えて
Jリーグみたいに昇級降級ならぬ昇段降段制にすればいい
その年の各段の勝率か勝数上位5名が自動的に昇段
一つ上の段の下位5名を降段させ入れ替えるという感じで
ついでに韓国や中国からトップ棋士何人かを
レンタルで日本棋院に移籍させ刺激も加える
負け続ければどんどん段位が落ちていくから
現状で満足してるだらけきった棋士も
目の色変えて精進するだろうよ
そうすれば全体のレベルも必然的にUP間違いなし

54 ：

>>53
段位が現時点での強さを示すようにするのには反対する人多いだろうね。
９段が無駄に多すぎるのは確かだけど。
個人的にはランキング導入が先決のような気がする。
中韓のトップ棋士を迎え入れるのは賛成。
今だったら２人ずつくらいでも相当な刺激になる。
昔、読売が呉清源でやったみたいにセドル対日本のプロ棋士で打ち込み１０番勝負とかやるスポンサーいないかねｗ

55 ：

>>45　俺のアマ強豪だけど中韓連中はちと怖いもの。なるほど、プロも打ちたがらないのか。

56 ：

ただでさえスポンサーなんて今の時代厳しいのに、韓国人で囲碁なんてスポンサーなんか
つくわけないよ。

57 ：

韓国人なんて（＝チョンなんて）と言うのは簡単だが、セドルなら日本のタイトル保持者全員２子以下に打ち込んでも不思議じゃないんだがねｗ
今の時代厳しいってホントかね？
１年もかけてダラダラ予選やって、日本全国の景勝地回りながら高い宿取って美味い飯食いながらゆるゆるタイトル戦するくらいの金は出てるんだがね。

58 ：

＞セドルなら日本のタイトル保持者全員２子以下に打ち込んでも不思議じゃないんだがねｗ
それはまずありえないだろ、アホの発言過ぎるわ

59 ：

段級位制はやっぱ改革せなあかんね
そのときの実力だけで決めるのはやり過ぎだけど今の状態は温すぎる

60 ：

井山は、中国や韓国で修行にいくべきだと感じている。
もし、僕が井山だったらそうするだろうね。
日本では、あと２〜３年もすれば、天下統一を成し遂げようが、
世界ではせいぜいベスト８くらいの線でしょう（今は、ベスト16以内の線）
今、日本碁界の甘い体質に毒されて行く前に、厳しい環境に身をおき
最低1年は、向こうで修行してきてほしい。
（林漢傑の最新のブログ　http://blog.goo.ne.jp/kan_kan_march/e/ec03e3fffe877a4e2b9ccaafbd96bb10
を見れば、それがよく分かると思う）
そんな勇気ある行動を井山には期待する。

61 ：

コピペです。
現状では井山は甲級リーグに参加してはどうか。
それが彼が強くなる一つの方法だと思うが。
あるいは、これは個人的希望なのだが大和証券がやってるネットの棋戦を
国際リーグ戦に変える。中韓のランキングトップ５（もしくは7位くらいまで）と
日本のタイトルホルダーを参加者にする。
棋聖戦みたいにリーグを二つにして日本同士が 当たる回数をなるべく減らす。そして土曜の昼間〜夜に対局を組んで年に２〜３サイクルくらい回す。
持ち時間をバラエティにして抽選で対局毎に
NHK方式、１時間、3時間などにする。
参加者は1〜2週に1回対局する。対局は毎週行われ、
持ち時間もバラエティで同時に複数局観戦でき、 我々も土曜の昼〜夜まで毎週囲碁を堪能できる。
井山にも勉強になるだろうし、良い刺激が与え続けられるだろう。
対局場所も各国の棋院で打ってもらえばリアル対局ほど金もかからないだろうから賞金以外の経費はそれほどかからないだろう。
富士通杯辞めて共催にして、できるだけ賞金を高く設定して中韓選手が本気になるくらい高く設定する。

62 ：

続き
61のようにすると
・国内棋戦に誰も見向きしなくなる。
・新聞が国内棋戦のスポンサーから降りるか、賞金、対局料を減額する。
　減額した分をネット棋戦に回してもってネット棋戦の賞金を上げる。
・弱い棋士は生活できないので目の色を変えて勉強するか、レッスンプロになる
（中国の様に）。
中国囲碁事情
中国のプロは対局料のつかない予選を何局も打って、
勝ち続けて初めて賞金のもらえる本戦に出られる。
トーナメントプロでやって行くには必然的に勉強量は増える。
賞金で生活できないプロは試合に出ずにレッスンプロと割り切って生きていく。
そういうプロがたくさん居る。
本当に生活をかけて勉強し、対局する。
日本が弱いのは囲碁人口などいろいろな問題はあるのかもしれない。
しかしモチベーションが一番違うと思う。

63 ：

節子それコピペやない、ただのマルチや。

64 ：

早碁は短時間でどれだけ身に付いていることを出せるかが勝負。
そういった事を意識して、序盤、中盤、終盤のどの局面でも、
短時間で良い手を打てるようにトレーニングする。
その為にはそれぞれの局面の研究と、
実際に良い手が打てるようにする為のトレーニングの両方をする必要がある。

65 ：

>>57
セドルの強さが問題になってるのではなくて、セドルではいくら強くても日本では人気が
でない（韓国人だし）→スポンサーつかない、じゃない？
個人的にはセドル好きだけども、そういう棋戦にスポンサーは確かに難しいかもね

66 ：

趙治勲は韓国人だが人気なかったか？

67 ：

ま、セドルが日本で猛威を振るったりしたら、趙治勲の時のように韓国で話題になるだけかもしれんがね。
趙治勲のときは韓国の囲碁人口が200万人増えたと言われてるから、今以上に差を付けられる可能性もあるわな。
参考までに日本の囲碁人口は450万で韓国が900万と言われてる。

68 ：

囲碁人口。レジャー白書より引用
2008年 250万人
2007年 240万人
2006年 360万人
2005年 350万人
2004年 450万人
2003年 420万人
2002年 480万人
2001年 450万人
2000年 460万人
1999年 410万人

69 ：

>>68
データTHX
自分のデータは2004年ので、ソースは当時の新聞記事。
今の韓国がどうかわからんが、日本ほど激しく減少しているようには思えん。
あと興味深いところで、韓国の子供向けの囲碁教室（碁会所ではなく）の総数が900というのもある。
ざっと人口5万人に一つと言ったところか。

70 ：

http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/census.htm
中国は予想どおり
韓国は減少してるようだが国民５人に一人はスゲエ
日本は・・・・何も言うまい

71 ：

>>66
趙治勲が人気で出したのは最近

72 ：

将棋人口がそれなりに多いのに対して、囲碁人口がすくないのは
遊び始めてから、ゲームの面白さが分かり始めるまでの時間に差があるからだと思う。
将棋の人口を少し囲碁にシフトできれば、囲碁だいぶ強くなるはずだが、難しいね。

73 ：

>>72
囲碁と将棋で奪い合うんじゃなくてもっとボードゲーム自体をやる習慣をつけさせたい
今の子供は囲碁将棋よりテレビゲームでしょ

74 ：

甥っ子がゲーム大好きっ子で困ったもんだと思ってたんだが、囲碁始めてからはほとんどやらなくなった。
初段になる頃くらいが転機だったような気がする。
理由を尋ねてみたことがあるんだが、彼曰く
ゲームは最初は面白いけど、仕様に縛られて踊らされてるのがわかるから、後で気分が悪いということだった。

75 ：

ルールに縛られるのは囲碁も同じだが
結局のところボードゲームと対戦型テレビゲームの決定的な違いは対戦相手の数だろうね
対戦型のゲームというのはレベルの近い対戦相手の数が重要なんだよ

76 ：

>>74
> ゲームは最初は面白いけど、仕様に縛られて踊らされてるのがわかるから、後で気分が悪いということだった。
子供はカンが鋭いから、そういうところはすぐに見ぬくよ。
製作者の手のひらの上で転がされてる猿だってことを。
でも、他に面白いものがなければテレビゲームから抜け出せない。
勉強でもスポーツでも音楽でも囲碁・将棋でもなんでもいいから、面白いものを子供に提示するのが大人の責任なんだろうね。

77 ：

オレは対局相手にいつも弄ばれるから気分が悪い。

78 ：

相手に転がされた数だけ強くなるから無問題

79 ：

日本が世界に通用しない現状は歯痒いが、子供の囲碁人口を増やしてレベル底上げを図るのは他力本願。
囲碁界に子供の将来を賭ける価値は無い。
今ある人材で建て直して貰いたい。年寄りや金持ちの道楽なら理解出来るが、貴重な子供達の未来を碁の為に摘むのは許せない。
子供が将来何をするかは自由だか、囲碁界の大人達が子供達に期待する他力本願は許せない。
現状は自分達で責任持って欲しい。

80 ：

>>76
つーか最初面白くてすぐ飽きるってのが製作者にとって一番嬉しいことだからな
ああいう娯楽はそうやって新しいものに次々興味を向かせないと儲からない

81 ：

むりやりテレビゲームを引き合いにだす輩って頭悪そうだね。
そのとき楽しめればいいテレビゲームと
継続的に続ける囲碁とじゃそもそも比較対象にはならない。
テレビゲームをやる人は通常
一つのゲームじゃなくていろんなゲームをやるのだから。
こういう人は映画を見ても
「製作者の手の平の上で転がされただけだった。
2時間無駄にした。」と言うのだろうか。

82 ：

2時間無駄にしたと思えるような映画もあるからなｗ
ま、ゲームも映画も所詮は商品ってことだわな
娯楽って側面で言えば、子どもがゲームに取られてる現状は確かにあるから、する側からの視点で話が出るのは当然だ
比較対象にならないとか思考停止もいいとこだな
頭悪いのは>>81だよｗ

83 ：

DSでドラクエ久しぶりにやったら、囲碁の面白さを知ったせいか、
すごくつまらなく感じた。
ドラクエで経験値あげして強くなるより、囲碁で強くなるほうが万倍嬉しい
国際戦は井山が１回でも優勝できたらOKにしとく

84 ：

まあゲームより勉強や読書してる方がエライんだみたいなガリベン思想はウザイけどな

85 ：

2chじゃ他人の趣味を否定するのが当たり前。
ウダウダ言うな。映画やゲーム楽しんでる奴は障害児。

86 ：

上のゲームに関する流れを見てこれが囲碁人の感覚なら普及による底上げは厳しく感じた
ゲームよりおもしろい、とか漫画ばかり見てると〜、とか子供に何かを薦める時の禁句
今の子供はそういう見下した発言とかに敏感ですよ
囲碁は好きだけどゲームも映画も楽しめるし、子供にもまずはそれでいいじゃない

87 ：

隣の国では、才能のある子を集めて義務教育放棄で囲碁漬けにしてるんだよな。
日本も同じように子供の人権を無視するくらいじゃないと中、韓には対抗できないと思う。
小学生の頃、日本で無敵だった井山も中国だと60人中30番くらいだったし。

88 ：

イ・セドルと孔傑を日本に帰化させる。

89 ：

ttp://insight.btouch.net/ychess/?p=3864
囲碁は「文化」か「勝負」か
中国トップ棋士が本音で討論

90 ：

無断転載サイトは日本棋院に通報しておくか

91 ：

囲碁人口が少なすぎるんだよな

92 ：

サッカーや野球並にメジャーになれば勝手にレベルあがるよね
将棋や囲碁はどちらかといえばイジメられっ子タイプの人しかやってないという現実は否めない。
地味なイメージがついてるから自然とやる人も少なくなってそりゃ他国に抜かれるわな

93 ：

韓国での評価→スポーツ選手、華やか、かっこいい
日本での評価→老人、地味、ださい

94 ：

向こうは向こうでスポーツの側面が強すぎる弊害も指摘されてるけどね

95 ：

スポーツになりすぎるのも良く無いが、
日本の囲碁界は、今よりはスポーツ化した方が良いかもな。

96 ：

その場合はもうちょっと知名度をなんとかして
試合をリアルタイムで観戦しやすいようにするとかしてほしいな
予選とかどこでやっててどこで見られるとか全然わかんねーし
どのスポーツでも底辺でも普通試合はナマで見られるもんだ

97 ：

> どのスポーツでも底辺でも普通試合はナマで見られるもんだ
現地に行けば生で見られるよ

98 ：

プロの試合は見られないだろ
リアルタイムで見られる公式棋戦ってあんの？

99 ：

金を払えば生で見せてくれるだろ。

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