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2012年5月大河ドラマ39: 【得子】 松雪泰子 【美福門院】 (214) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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【得子】 松雪泰子 【美福門院】


1 :12/02/27 〜 最終レス :12/05/19
毎週朝廷のターンが楽しみです
プッツン女帝を応援していきませう

2 :
二十歳ぐらいなのに老け過ぎ

3 :
1>乙です
これからの女帝ぶりが楽しみです。

4 :
>>2
他のスレで既出だが,「女帝」期(ネトウヨちゃん怒らないでね)のイメージを
優先した。

5 :
実際20前後の女優に演じさせたらまぁあの迫力は出ないわな

6 :
後半デトロイトメタルシティみたいなキレっぷりで清盛に接するかと思うとゾクゾクするわ

7 :
中盤のキーパーソンだからね。
デスレコード社長ぶりが楽しみだ。

8 :
衣装が黒ばっかりでかわいそう
たまちゃんは色んな色着てるのに

9 :
>>8
>衣装が黒ばっかりでかわいそう
「人物デザイン」の柘植センセイを恨みましょう

10 :
水仙の 花が散りゆく 日々越えて 菊咲き誇る 心乱れて

11 :
忠通との密談など策士ぶりを早く見たいよ

12 :
清盛に乗っかって泣かせて欲しい

13 :
>>8-9
むしろ華やかな色の着物を着せられるほうがかわいそう。

14 :
イメージカラーは変えなくてももよいと思うが
着物一枚しか持っていないかと気になって仕方がない

15 :
着た切り女御

16 :
 璋子にはいろんな着物を作っているのに,この私には一張羅。
ええい,いまいましい女め!

17 :
>>9
その人、平安のオシャレって出来ない人なんだろうな
出来ないから、同じ服にしかしないんだろう
そういう点では義経や江や篤姫の衣装係の方が上だな
徐々に変えていったよ
天地人でもその点は上だ

18 :
まあその「義経」では後半で劇中の人物の衣装使い回しが目立ったんだけどね>主に男性陣

19 :
なりちゃんとタフマン白河の組み合わせだったら(世代的に無理だが)今以上にとんでもない事になってただろうな。

20 :
こんな今様じゃ濡れねぇんだよっ!!!

21 :
得子は璋子の美しさを比較すると「色黒のブス女」で周囲では
「鳥羽さんも物好きな方でごじゃるな!」「さようでごじゃる!」と言ってたとかw

22 :
>>17
他の女性陣は衣装パターン結構あるからオシャレとかそういう問題ではないのでは
キャラのイメージ演出優先してるんだろうけど、上の人が言ってるように
イメージカラー固定するにしても工夫のしようはあると思うんだけどな

23 :
柘植の自己満足なんだと思うよ。
重ねの色目もあえて無視という人だしね

24 :
>>14
逆に考えて見るんだ
得子のクローゼットにはアレと同じ衣装がズラーッと並んでてだな

25 :
得子の涙は切なかったな

26 :
女性のほとんどは得子の心の動きはわかるとオモ
自分とは違うタイプだとしても一度は遭遇もしくは見た事のあるタイプだし
得子っぽさは多かれ少なかれ誰しももっている
たまちゃんは見ていてかわええなと思うが
実際に身近にいると「なんだかな〜」と思うときがあるはず
得子は見ていると「なんでこんなに僻むかな、自分らしく勝負せい」と思いつつも
一方で「わかる、自分を見ているみたいで痛い」と思う
たまちゃんが夢の女なら、なりちゃんは生身の女
だから女子の自分はいまひとつ得子は好きになれないのだが同情はしてしまう。
ただ男だったら「夢の女よりもめんどくさい女のほうが好きだ」という人もいるかも。

27 :
そういう自分の駄目なとこ嫌なとこ見せられるのが
イタイって思う人は受け付けないのかね
自分は許されてる気がして見てしまう

28 :
26と27の言ってることは何となくわかる。
ただ待賢門院と美福門院は歴史に禍根の種をまいた強力な女性とわかっていても
あの直接的すぎる台詞や演出はもう少しどうにかならないかな?と。

29 :
ドラマだしあれぐらい直情的で良いと思う
むしろあの後だからこそ得子の涙が凄く映えた
あれは良いシーンだった

30 :
そうか?
あんなセリフのせいでえらく安っぽい涙に見えたわ。
まーとりあえずもうちょっと見守る。

31 :
宮廷の人がみな耳にしている『公然の秘密」であろうと、
鳥羽の居る前で宴席の途中で、当今である崇徳の出生に関する閨の中のことを
口走らせるのは、いくら直情的な設定でもキツい性格の強調でも不味いと思う。
「後白河のお古を寵愛した鳥羽」
「入内しても関係が続いてたのに、それを許した間抜けな鳥羽」
ってことを今さらに蒸し返すことにもなるじゃん、あの台詞。

32 :
20代前半の若い娘設定なら
宴でのああいう暴発はアリってことにしとくか
「若君がほしい!!」とかかなり直情的なのだが
作劇上の事情なのだろうけど
そういうのを若い娘が演じるのと松雪さんが演じるのとでは
えらく印象が違ってくるw
得子の若い頃こそ武井咲が良かったんじゃないかと
直情的でもかわいかったかもしれない
でもそれだと中盤後半の政治ドラマが辛いか
しかし黒づくめの衣装がちょっとかわいそう
大人っぽさとかシックさに憧れているということなのか?

33 :
陰口程度でとどめていればな
白河法皇の養女にして鳥羽さんの中宮、今上帝の母であり5人も親王を産んでる女院様を
公の場で罵倒するのはちょっとねぇ…勝気な性格でも限度があるよなぁ

34 :
人が生まれて死ぬまでをやってるドラマだからな、しかも群像劇で
普通のドラマと違って時間が全然足りない
その中で脇の人の話を強力な台詞なしで映画的に浮かび上がらせるのは難しすぎる
それでも29の涙のとことか清盛vs後白河の双六はそれやってて大したもんだと思った
クライマックスの連続で集中して見てても色々見逃すからここ来て補完してる

35 :
motherってドラマにどっぷりはまった身としては、松雪の登場は楽しみだった
役はイマイチだけど

36 :
今回の宴では雅仁親王っていう増幅器がいたからな
話を歪曲するからそうじゃねーって言いたくなる
面と向かって腹の中のもの吐き出して
ある程度すっきりしてるんじゃないか

37 :
宴の後の寝所のシーンでは
「まだ愛しく思われておいでなのですね、待賢門院様を」と言ってる
すぐ後に「あの女」 に戻ってるけど
自分を拾い上げてくれたタマ子に恩も感じてるってのが出てたね

38 :
判んないのがなりこって「たまこに反省してもらいたい。気づいて欲しいっ」て
義清と全く同じセリフをしゃべってるんだよねw
この一致は何なんだ?て感じ。
なりこは鳥羽のため。
義清は崇徳のため。
同じ目的のために成子は、罵倒し
義清は近づこうとする。

39 :
>>35
これまでキャラは立っていたけど役の条件作りに追われていた。
これから本領発揮しての女帝ぶりを期待してる。

40 :
覚醒してきたな
雅仁親王相手にすら余裕を感じる
てか松雪泰子って演技上手いな・・・

41 :
>>38
義清が璋子に言った「なぜあんなひどい人をいとしく思うのですか」
というのも鳥羽院を問い詰めた前回の得子と重なったな
そして義清は出家するけど得子は逆に権力へ執着していくと

42 :
wikiによると得子は重仁親王を我が子のようにかわいがっていた、とあるけど
それは何故?
崇徳の子(璋子の孫)をかわいがる理由がわからない

43 :
>>42
継母が表向きかわいがるのと同じ
本心は、実際の行動(重仁親王でなくあえて後白河を推す)に現れてる

44 :
>>43
もっと言えば、後白河・守仁(二条)親子ね。
ホントは守仁を後釜にしたかったんだけど、信西が「親が親王のままで皇位についた例は無い。」と言ったので、
とりあえずの中継ぎとして雅仁を皇位につけた。

45 :
血をわけた近衛帝が亡くなって、自分の立場を守るためには忠通が推す
守仁親王側についたんだろうな
亡き鳥羽院は雅仁親王を帝の器にないとして得子の娘である八条院を女帝にと
考えていたようだけど摂関家の後ろ盾が得られなかったのだろうか
後鳥羽帝の即位前にも女帝にと推す声があったので人望もあった女性と思う
得子は近衛帝を幼いうちに中宮聖子に養子にだしたから、重仁親王を自らが
育てられなかった息子の面影重ねて可愛がった心に嘘偽りはないと思う
継母といっても別に母にまかせっぱなしでも良いわけだし
八条院の生涯を重ね合わせてみるに、得子は悪女と言われつつもやはり才女で
読みの鋭い人だったんじゃないかな

46 :
でも重仁親王はお可哀そうだよね
母は清盛の継母の宗子だったのに
平家の主力メンバーのほとんどが敵にまわってしまった
かわいがってくれた養い母にも母にも突き放されて・・・
失脚の原因が呪った呪わないの噂っつーアホらしさも含めて

47 :
>>45
近衛帝を中宮だけの養子にして崇徳帝を騙したのだから
親王が生まれた崇徳院に対して何らかの宥和策を提示する必要があった
それだけのことだよね
美福門院は世の乱れの一因だと思うよ

48 :
>>47
近衛帝の次の帝の位置に最も近いと言われていたのは重仁親王だった
それが崇徳院と頼長の呪詛の噂がたって重仁親王は失脚した
この噂の出所はどこなのか?
一番得したのは最も帝位に遠いだろうと言われていた雅仁親王
背後には父信西や頼長と対抗していた兄忠通の姿も透けてみえるような
同時代の人たちからは八条院は「鳥羽帝の正統を受け継ぐ嫡流の皇女」
として得子亡き後も清盛や後白河院にすら重きを置かれていた
世の乱れの一因と疎まれていたら娘がここまで重きを置かれるかな
清盛はじめとする平家の最大の重しは得子だったし、彼女が亡くなると
平家の専横が酷くなっていった
そして娘の八条院の屋敷が平家討伐の根城になっていく
母の得子もただの悪女、世を乱しただけの女性には思えないな

49 :
八条院は鳥羽院が溺愛して手元において育て、財産の殆どを残した
中宮でも国母でもないのに女院の号を授けて物議を醸した
鳥羽院の偏愛、なおかつ雅仁親王がバカボンだというので八条院がクローズアップされただけ
本筋の重仁親王が居るというのに完全無視
とにかく崇徳院系だけは除外するという鳥羽院と美福門院の強い思惑が、諸悪の根元であり
案の定、信西らに利用され世の中が混乱した
才女だとは思うし、悪女なのかは分からないけど、
乱世の一因なのは確かだと思うよ

50 :
言いにくい事だが生まれが・・・

51 :
まあ、実際にどの程度政に関わったかはわからないけど

52 :
まあ、実際にどの程度政に関わったかはわからないけど

53 :
元を辿れば崇徳院の白河院お胤説だよ
こんな噂がたたなければ父親に疎まれなかった
たまこと白河院が若かった鳥羽帝をないがしろにしたからこそ
ドラマでは描かれていないけど崇徳帝は得子が寵愛を受け始めた頃に
得子の近親縁者の出仕停止や財産を没収した
10代で後ろ盾の実父を亡くしての出仕で帰る家もない得子に酷いことした
それが崇徳だけの思惑なのか嫉妬心からたまこの差し金なのかは分からない
得子が諸悪の根源というのは違うと思う
彼女の死後、清盛と後白河が二条帝や六条帝にした仕打ち
甥から叔父への皇位継承の無茶苦茶ぶり
最後は得子が乱世の重石だった
それだけの才がある女性だから鳥羽院は遺言で彼女を王家の家長に指名したはず

54 :
鳥羽上皇が得子に残した、220町もの大荘園
これが後々の乱世の引き金になったのは間違いないと思う。
ここで天皇家の所有する荘園が二つに分かれたことが天皇家の影響力の
失墜に拍車をかけ、
武家の台頭につながり、後の南北朝にいたる怨恨に繋がっていくし

55 :
>>53
あのなあ、崇徳帝は身辺から得子関係者を遠ざけただけで
迫害なんかしてないんだよ
得子の身内のひとり以外誰も記してないし話題にすらなってない
崇徳帝には何の咎もないのだから、鳥羽院と美福門院の専横は
世に害をなすものだった

56 :
崇徳に王家が祟られることになったのも流刑が直接の原因ではなく
後白河院が写本を送り返したのが原因
あれで舌を噛み切ってその血で写本に呪いの誓いを書いたのだから
得子は鳥羽院が生前用意していた院の隣の墓に入ることを拒否して
遺言で高野山に一人葬って欲しいと願った
その死後もその遺言は尊重されて女人禁制であるため高野山も逡巡するも
大恩を感じてたであろう親族の力もあって葬られた
43歳の若さで亡くなって高野山で独り眠ることを願う
きっと王家に関わるのはコリゴリ、女であることを恨んだ魂の叫びな気がする
こうやってドラマ化されても男性視点であるし、男勝りな才ある女性は悪女として
因果を一心に背負わされる
かといって娘の妹子内親王のように弱々していると皇女と生まれても後白河の
意のまま、生臭坊主の意のままに堕ちて行ってしまう
女の敵は女であるし安らかに眠りたかったのだろうな
R.I.P.

57 :
>>56
>崇徳に王家が祟られることになったのも流刑が直接の原因ではなく
>後白河院が写本を送り返したのが原因
>あれで舌を噛み切ってその血で写本に呪いの誓いを書いたのだから
『吉記』によると、後白河院が崇徳院の写経の存在を知ったのが、
崇徳院が崩御してから19年後の寿永2年(1183年)だそうだから、
それは元側近の教長さんが捏造した可能性大。

58 :
白河院とのいきさつがどうあれ、
鳥羽院が国の安寧を第一に考えてくれたら
お家騒動も奸計に付け入らせる隙も与えなかったのにね
そしたら得子さんも出世して女御くらいで静かに一生を暮らせたのに
鳥羽院は暗君ではないのに、正統な崇徳院の排除に躍起になりすぎた

59 :
得子好きな人が一人必死だな
悪女でいいじゃん魅力的じゃん

60 :
美福門院は玉藻の前(九尾の狐)の
モデルと云われているね

61 :
晩年の鳥羽とか死ぬ直前まで得子得子で見境ないもんな。
そこまで鳥羽を篭絡したのを含めて悪女なんだろう。
岡本綺堂の『玉藻の前』は頼長が玉藻の前に全く興味を
示さなくて笑ったw

62 :
ドラマ内で得子にぞっこんメロメロの鳥羽上皇の描写が全くないので、まわりの“側女に入れあげている上皇が情けない”という批判や嘲笑がわかりづらい
なんだか尻に敷かれてるだけに見える

63 :
無知な自分には、
ドラマの鳥羽さんは得子の尻に敷かれてると言うより、璋子にばかり囚われて意趣返ししてる暗君に見える

64 :
得子様、怖すぎます
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/963914.jpg
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/963915.jpg
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/963916.jpg

65 :
羽衣狐。

66 :
今回の話をわかりやすく説明するとどうなりますか?

67 :
得子が上手く立ち回り、養子のはずの躰仁が『皇太子』ではなく『皇太弟』として帝位についた。
崇徳は、弟に帝位を譲ったので我が子を皇太子に出来なくなり、政治の実権を手に出来なかった。

68 :
台本や演出のせいもあるだろうけど、松雪の役への理解が浅くて
平板な印象になってると思う
もっと大胆に松雪の味を出して欲しいな〜

69 :
>67さんへ
わかりやすい解説ありがとうございました。
弟だから、好き勝手できない訳ですね?

70 :
>>69
そのようです。躰仁が帝になった事で、実父の鳥羽法王が政治を動かし、得子も権力を手にする事になるんでしょうね。素晴らしい策士ぶりですな。

71 :
>70さんへ
ありがとうございます。

72 :
流石、DMC社長の得子 様 パネっス!!!
Fu○k!法王様も、ファぁぁぁあああック!
カール・クラウザー清盛T世も刃向かえない。
今様フラ拍子を磐城の國に伝え、屈強なフラ拍子軍団を結成する
後のスパリゾート・ハワイアンズである。

73 :
得子の侍女に横山めぐみがいるが「この世の果て」では鳥羽院に酷いことしていたな

74 :
得子、最初の頃は、その前の主演のパーリポの惨敗を引きずってかやつれてたけど
得子が好評みたいで、松雪、俄然綺麗になったね
薬やお直しと違って、好評で綺麗になると表情がハッキリ出るのがいい
悪役、つか悪女は美人でないと魅力が出ないから
松雪が色艶を取り戻してくれてうれしいな

75 :
>>74
ちょw
パーリポって何年前の話だよwww

76 :
このドラマの得子は鳥羽院と璋子にだけは感情的になるけど、そうでない
時の冷静な策士ぶりはすごいな。「虐げられし帝がやっと牙を剥かれたの
じゃ。お相手せねば、無礼であろう」のセリフにゾクゾクした。
そして、関白相手に「面白くない男よのう」とは言いも言ったりw

77 :
鳥羽が御しなければ崇徳の下のほうの側室になってた筈
そうしたら姑タマコには頭が上がらなかっただろうに

78 :
いや、崇徳に寵愛されて皇子を何人も産んでやっぱり国母になったでしょ

79 :
>>78
案外押しに弱い元来の崇徳院
と気が強い美福門院でうまく行ったのかな…
最強の妖怪夫婦として

80 :
皇后様とか呼ばれると、息子(天皇)と結婚したみたいでなんか変な感じ。
この当時の「皇后」って身分のことで、天皇の妻って意味じゃなかったのかな。

81 :
いやこのころの「皇后」は名だけで実がない。
有力な后や皇女を「皇后」「皇太后」「太皇太后」に順送りで付けているから。
例えば、白河も息子堀河帝の中宮に最愛の娘(つまり堀河の姉妹)の女是子内親王を
付けている。
もちろん、実の兄妹なので名のみで実際に夫婦だったわけではない。

82 :
>>81
>実の兄妹なので名のみで実際に夫婦だったわけではない。
そう言える根拠は何?
系図をみれば分かるように古代では皇室での兄妹婚が少なくなかった
少なくとも桓武天皇あたりまでは普通に兄妹婚が行われ子供もできている。
ただし異母兄妹に限り、同母兄妹婚は認められなかった
皇室だけでなく貴族でも異母兄妹婚が行われていた
藤原不比等の子供のうち何人かは異母妹との間の子だ

83 :
それは義母子でも皇后なんだから、帝となりこがデキてるはずということか

84 :
>>83
いや近衛天皇は、実の息子。
てか幼児なんだから、そんな関係はあるわけない。

85 :
>>82
82自身も>同母兄妹婚は認められなかった と書いてるけど、堀河と女是子内親王(郁芳門院)は
父母を同じくする姉弟だから、実際の婚姻関係はないだろうと思ったんだ。
それに堀河の准母として入内、中宮になったのに婚姻関係を結ぶのは無理がある。
それと皇室が異母きょうだい同士で婚姻していたのは平安の初めまで。
この話の舞台である平安末期には異母きょうだいでの婚姻もほぼ無くなっている。

86 :
同母兄妹でも性的関係にあった皇族はいた
あの中大兄皇子と、孝謙天皇の皇后となった間人皇女は、
確実に男女関係にあったそうだ

87 :
>>86
それを確実というにはちょっと見方が偏り過ぎじゃないかな
あくまで説の一つだよ
あと孝謙天皇ではなく孝徳天皇だね
この時代に公然のものとして帝と皇后が夫婦であればそれを示すものが残っていると思う
それに女是子内親王は堀河帝の准母であることから、この二人が夫婦の関係にあったと考えるのは無理がある

88 :
同母きょうだいで通じることは古代でも
最大のタブーとされていたらしいね
衣通媛と木梨軽皇子だっけ?同母で通じたことが
バレて失脚した例もあるらしいし
史実かどうかは不明だが

89 :
現代人である自分の感覚
・皇后…現天皇の正妻
・皇太后…前皇后(先帝の皇后)。通常は現天皇の母
・太皇太后…前々皇后(先々帝の皇后)。通常は現天皇の祖母
・皇太妃…現天皇の母だが皇后ではない。
なんだけど。当時は
・中宮…現天皇の正妻
・皇后…元「中宮」。天皇に二人目の中宮ができたら先妻。天皇の妻とは限らない?
・皇太后…元「皇后」
・太皇太后…元「皇太后」
てな感じ?
近衛天皇のために輿入れ予定の「中宮」の席は空けておき、一足飛びに、母・得子に「皇后」の席が与えられたと…
そういう解釈でオゲ?

90 :

当時でも異例な鳥羽院の無茶ゴリ押しだけどね
引退した筈の院の后を女御や皇后とした事、公卿からは反対があったみたい

91 :
実子を将軍の座に付けようとゴリ押しした
日野富子とかぶるな
結局は戦乱を引き起こした悪女

92 :
女是子内親王にしろ、得子にしろ、皇后位は女院にするための前置きってだけでしょ? たしか皇后にも皇太后にもならないで、女院になったのは、得子の娘の八条院が初例だったはず。異母姉の上西門院は、女是子内親王と同じく同母弟の後白河天皇の准母として立后。

93 :
松雪美人すぎるわ
てか松雪の悪役って初めてみたけどハマるな

94 :
>>89
中宮、皇后、皇太后、太皇太后の4つの地位を、天皇・上皇の妻や内親王たちの間で
まわしあいっこした、程度の認識でよいのでは。
中宮=天皇の嫡妻、がほぼ確実なくらいで、あとはもう深く考えてはいけない。
この時代、極端なこといってしまうと最終的に女院号宣下されるための通過点だから。
藤原璋子:鳥羽天皇の中宮。息子が天皇になったが皇太后にならず院号宣下(待賢門院)
藤原泰子:鳥羽「上皇」の皇后。その後院号宣下(高陽院)
藤原聖子:崇徳天皇の中宮。養子が天皇になったので皇太后。その後院号宣下(皇嘉門院)
藤原得子:鳥羽「上皇」の側に上がる。息子が天皇になったので皇后(皇太后は聖子がいるから)、
その後院号宣下(美福門院)
平滋子:後白河天皇の側に上がる。息子が天皇になったので皇太后宣下。その後院号宣下(建春門院)
天皇の母には皇太后が原則なんだろうけど、璋子みたいにならない人もいれば、得子みたいに
既に皇太后がいるのでその下の皇后にするとか、もうかなり適当。
更にいうと、近衛天皇には呈子・多子が中宮・皇后としてそれぞれ立后、一人の天皇二人の后状態だった。
代替わりして後白河天皇が立ち藤原忻子を中宮にするため、呈子・多子はそれぞれ皇后・皇太后にスライド。
更に統子内親王を皇后にするため、皇太后・太皇太后にスライド。
多子はその後二条天皇のもとに再入内するんだけど、その時の身分は太皇太后のまま。

95 :
キレートレモンのCM
得子様とのギャップが萌える

96 :
968 名前:日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日:2012/03/23(金) 19:32:44.92 ID:7M3gF+1E [6/8]
>>965
松雪のように細くて生気が薄い女は最悪な選択だと思う
若く綺麗で色気のある女の魅力というのは、この平安時代においても最も力を発揮したものだろう
得子は賢かったとも思うが、大事なのは女の魅力
松雪には無い
972 名前:日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日:2012/03/23(金) 20:17:51.46 ID:7M3gF+1E [7/8]
松雪の演じる得子には女の魅力が無い事には反論できないって事だな
低視聴率の責任は、朝廷パートにも1/3以上はあると思うね
979 名前:日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日:2012/03/23(金) 22:05:04.85 ID:EigOtkDT
ここを見て気がついた!
松ケンがうざいのはもうあたりまえだが、ドヤ顔演技の松雪が特上にうざい事に
これじゃ視聴率あがらんはな

97 :
得子にMVP票が集まると必ず>96のような書き込みが増えるね

98 :
作戦成功で意味なく振り向いてニヤリってものすごく駄目な演出な気がするんだが
喜ぶ人もいるんだな

99 :
あの演出は舞台ならありだがあの流れではいらなかった
演出で脚本より”怖い人”になっている的なコメントがあったけど
なるべく脚本通りの演出にしたほうがよい気がする

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