羽生＞佐藤、森内＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山 Part2

1 ：11/09/09 〜 最終レス ：12/05/22

強豪揃いで層が厚すぎる羽生世代と大山の時代を比べたら力の差は歴然。
60歳の大山＞60歳の羽生の可能性はなくもないが
少なくとも現時点まででは羽生の圧勝は当然。
大山は佐藤森内以下。
懐古主義者の大山ファンのクソジジイ共さっさとよ。
前スレ
羽生＞佐藤、森内＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1216818369/

2 ：

お前バカじゃねーの？
先崎＞＞＞＞＞＞大山　
だろーが
比較対象間違えんなよ

3 ：

佐藤「トップ棋士の実力は今も昔も変わらない」
渡辺「力比べになったら昔の棋士といい勝負」
　　「トップ棋士の実力は今も昔も変わらない」
　　「大山先生の中終盤は自分と同じぐらい」
　　「現代の棋士は大山、升田を超えたとは言えない」
森内「大山将棋は不気味で別格。大山先生だけは別格」
　　「あれだけ凄みのある将棋を指せる人は現代でもなかなかいない」
羽生「大山将棋のふところの深さは私の目指す大きな目標である」
　　「史上最強棋士は大山先生」
　　「まさに名人芸そのものであった」
米長・谷川「大山先生は将棋の神様」

4 ：

＞大山は佐藤森内以下
大山康晴の50代は佐藤、森内の全盛期レベルだ
50歳　56戦38勝18敗(0.679）十段○　
51歳　75戦48勝27敗(0.640）棋聖○○　名人×　十段×　
52歳　73戦48勝25敗(0.658）棋聖○○　十段×　
53歳　60戦37勝23敗(0.617）棋聖○○　王将×
54歳　57戦27勝30敗(0.474）棋聖○×　
55歳　60戦39勝21敗(0.650）王位×　
56歳　74戦53勝21敗(0.716）王将○　
57歳　58戦41勝17敗(0.707）王将○
58歳　57戦35勝22敗(0.614）王将○　王位×　
59歳　67戦37勝30敗(0.552）棋王×　王将×
タイトル戦登場20期、獲得11期
年間勝率7割以上2回、6割以上8回
しかもこの時代は中原、米長、加藤という大棋士
それ以外にも内藤、二上、有吉、大内、森、桐山などといった名棋士
がひしめいたいたから競争率も文句無しだ

5 ：

タイトル１００期で大山を突き放せばいいだけの話だな

6 ：

名人１５期取って大名人になった上でタイトル１００期取ればいいよ
だがタイトル１００期取っても名人７期のままじゃお話にならないよ

7 ：

❤

8 ：

時代が違えば研究も違うんだから当たり前でしょ
そんな事言ったら将来将棋が初手から詰みまで完全攻略された時、定跡丸暗記した一般に羽生も大山も勝てやしないよ
馬鹿らしい討論
生まれが遅いほど力があるんですって話が好きなら、まあ・・物好きだねって感じ

9 ：

⌘

10 ：

森内と大山が同時期だったらまあ森内が勝ち越すだろうな

11 ：

♨

12 ：

大山との比較対象は先崎だろーが
先崎＞＞大山

13 ：

大山が森内以下ということは、ないわ
森内は、ちょっと運が良かった二上くらい

14 ：

攻略なんかむりだろ人間脳でこうしてきたらこうという常に勝つ道は極められんだろ
ソフトですらいまだにこうきたらこうしたほうが勝率いいとやってるレベルだぞ
物量があきらかに人間脳に押し込むには足りんしはじめるまえから詰むなんてありえんし

15 ：

大山>>>羽生は一般常識

16 ：

>>8
そうだよね。
時代というのは常に現在進行形。
そして過ぎ去った過去の時代を歴史として振り返るだけの話。
ひとりの棋士が生きた時代の最盛期が、その棋士にとっての現在進行形であり、研究の通過点としての最先端。
江戸時代の棋士に言わせれば江戸時代が最先端であり、現代は現代棋士が最先端を走ってる。
両者を直接比較するのは確かにロマンとして見る分には面白いが意義なんて殆どない。
もし今から数百年後の未来からトランクスみたいな強い棋士が現れたら羽生や渡辺を容易にフルボッコできるだろう。
そのフルボッコされる現代の最強棋士たちを見て面白いと見るか可哀相と見るかは人それぞれだろうけども、
遥かに研究の進んだ未来人との勝負ではアンフェア過ぎて比較そのものが意味をなさない。

17 ：

羽生が理事長になって
財政難を大黒字に変えた上で名人19期とればいいだけの話
そうなれば大山厨も納得せざるえない
簡単なことだよ

18 ：

†

19 ：

>>17
そうだね。
青野先生も、大山十五世との対局時を振り返って、
　「大山さんは、対局中にもかかわらず、連盟職員と運営方法についていろいろ会話していた。
　 あれには対局に集中できずまいった.。」
　とかいってた。
　自分の対局中でも連盟の運営方法を気にかけ、いろいろ指示を出していたんだね。
　それでいて対局にも勝ってしまうという、、、、
　いまのトップ棋士におなじことができそうな人がいないのはさみしい。

20 ：

もう大山なんて1部のｦﾀが過大評価して嘘データ貼りまくってまで強く思わせようとしてるの
住民なら誰しも知ってることだからな

21 ：

♨

22 ：

♨

23 ：



24 ：

(╬ ಠ �Yಠ)ｷｰｯ!!

25 ：

☠

26 ：

鹵

27 ：

☂

28 ：

森内俊之
2011年9月20日対局分まで
15戦　7勝8敗　勝率0.4667
あるぜ、5割

29 ：

❤

30 ：

　　△
　／●＼
　　□
　 / ＼

31 ：

☃

32 ：

昔の棋士なんてレベルが低いからな
将棋よりも、飲む打つ買うに夢中な奴ばっかで
だから、初めて将棋に真剣になった世代、羽生世代連中に１０代、２０代前半から
タイトル戦、順位戦で蹂躙されるハメになった

33 ：

先崎ですら１０代でＮＨＫ杯優勝したくらいだしなｗ

34 ：

大山の時代にタイトルが7つあれば大山は獲得数100超えてる

35 ：

関西将棋会館は昔は会館で将棋やる棋士なんていなくて
競馬とかの話とかばっかだったけど、最近はみんなで将棋の研究してるって
どっかの観戦記者が驚いてな

36 ：

あげ

37 ：

>>34
現代にタイトルが９つあれば羽生は獲得数100超えてる

38 ：

羽生は７つある時代に短期間とはいえ７冠、
そしてその前年に６冠取っていたのは確かに素晴らしい。
だがその後は７つの時代に３〜４つと落ち込んでいた。
神はタイトルが３つの時代に３つ、５つの時代に４〜５つ取ったから、
取れる限り取ったから、飽和点に達していたからこそ
神の時代にタイトルが7つあれば大山は獲得数100超えてると言われる
「飽和点に近い状態が長期間続いた」こと。ここが羽生との大きな差。
それより羽生は量より質を気にするべきだと思うね
１００期行くことより竜王名人を＋１０期上乗せすること。
この方が評価は高くなる

39 ：

>>37
大山の時代にタイトルが9つあれば大山は獲得数120超えてる

40 ：

大山の時代に森内佐藤丸山郷田藤井がいたら
大山はタイトル一つも取れてないと思う

41 ：

名人戦以外で勝てないから名人として相応しく無いと森内を批判するのは筋違い。
そんな森内に名人戦で負ける奴の方が情け無いだろw
文句があるなら名人戦で森内に勝てば良いだけだろw
結局、名人戦で森内を圧倒出来る棋力の持ち主は現在の棋界には居ない。
10年以上、いや20年近く絶対王者不在の時代が続いているという事だ。

42 ：

大山の時代に谷川木村深浦山崎久保先崎がいたら
大山はタイトル一つも取れてないと思う

43 ：

>>34
大山時代に羽生さんが居れば、タイトル獲得数２００超えてる

44 ：

大山の全盛期に今の奨励会３段リーグに入れたら突破出来ないかも知れない（笑）
一生プロになれないから妄想は自由だな

45 ：

>>44
全くその通り。羽生によると、40年前の九段は、現代の奨励会３段にも劣る。
2005年のサイエンスサイトークで
「40年前の九段は、現代の奨励会三段に勝てない」と羽生が断言してる。
　2005年12月18日放送 … 記憶の仕方
　2005年12月25日放送 … 勝つ発想法
で、その当時（1965年）の九段ってだれだろうと思って調べてみたら、意外なことに以下の
３人しかいない。
塚田正夫
升田幸三
大山康晴

46 ：

ちなみに、
二上、加藤一二三　が九段になったのはどちらも1973年
土居市太郎は、1949年に引退しているから除外。
木村十四世は、1952年に引退しているからこれも除外。
金易二郎は1954年に名誉九段だけど、これは実力ではない名誉段位だからこれも除外
では、2005年の三段は、というと、、、
http://www.shogi.or.jp/kisen/shourei/sandan/37/index.html
http://www.shogi.or.jp/kisen/shourei/sandan/38/index.html
伊藤真吾がそれぞれ１位と３位。
フリクラ強制引退の最速記録を作りそうな伊藤真吾よりも、塚田、升田、大山の名人クラスの方が
弱いってわけだね。羽生の感覚によると。
塚田、升田、大山とも、現代では奨励会すら突破できないから、議論する意味もないだろうね。

47 ：

>>43
１００パー無理

48 ：

　　　　　　 　人
　　　　　　 （＿_）　　　 ｳﾝｺｰ
　　　　　　（＿＿）　　　　　(´⌒(´⌒
　　　　　　(・∀・ )　　　　(´⌒(´≡
　　　　 　 O┬O ノ｀　　≡≡≡(´⌒;;;
　　　　　 ◎┴し-◎　(´⌒(´⌒;;

49 ：

羽生＞大山＞中原＞谷川＞米長＞佐藤＞森内
タイトル獲得数

50 ：

大山＞中原＞羽生
ビックタイトル獲得数
羽生の時代はビックタイトルが２つもあるのに
こうなってしまう恐ろしさ

51 ：

羽生＞谷川、森内＞＞＞＞＞＞＞＞＞佐藤

52 ：

羽生さんの時代とは、まるで三国志みたく才能が
入り乱れている豪華な時代。
三国志の時代の英雄、豪傑が、天下統一した時代
のそれに劣っているどころか、他の時代ならどこまで
征服したか分からないほどであるように、
羽生さん(たち)もそうだろう。

53 ：

羽生も佐藤も森内もみんな天秤座。（ちなみに藤井も）
12星座のうち天秤座が最も賢い。子供をつくる時は天秤座になるように1月に種付けするといい。

54 ：

まあこういう話もワクワクするってことで話せばいいじゃん。
なんでいちいちケンカになるかわかんないｗ

55 ：

うーん要するにアルキメデスより長く円周率言える今のガキの方が上みたいに言ってるんだよね。
おまえら未開の地を歩いてごらん。一部の天才達にしか歩けないんだよ。
大山はうまく歩くし升田は道を作る。

56 ：

おまえらは大山の本当の強さを知らん

57 ：

まさにその通りだ！

58 ：

〆

59 ：

>>55
じゃあお前谷川と羽生がどれぐらい現代将棋に貢献してんのか分かってる？
ビッグタイトル〜、雑魚タイトル〜、とかいうやつって確実に低級だからな。

60 ：

意味わからん！

61 ：

※

62 ：

↓

63 ：

↑

64 ：

☃

65 ：

羽生さんの来季はどうなるかなー
４０超えてるから衰えるのは仕方ないけど二冠ぐらいは維持して欲しい

66 ：

>59
おれ>55だが、谷川羽生の貢献度を理解してるかどうかは微妙ながら俺はタニオタだ。
あと、>55の文をちゃんと読めよ・・・超簡単な日本語だろうよ。誰が谷川羽生にダメ出ししてる？

67 ：

今の若い人は大山＝盤外戦術するせこい人って認識だろうな
ローズを敬遠した王貞治と一緒
最強の小物ってとこか
中原のほうが格上

68 ：

(^_-)

69 ：

保守
このスレでは大山ヲタおとなしいなｗ

70 ：

まず森内の強さからしてよくわからんからな
大山との比較とか果てしなく難しい

71 ：

大山　タイトル少ない時代に80期
森内　タイトル増えてから9期

72 ：

きおくにのこるおとこそれがもりうち

73 ：

うむ

74 ：

はぶにかてるおとこそれがもりうち

75 ：

はぶにしかかたないおとこそれがもりうち

76 ：

竜王・名人の二冠を保持した事がある棋士は羽生、谷川、森内の3人。
佐藤は格下でしょ。
永世名人も無理だろうし。

77 ：

佐藤は同時でなくてもよいのなら竜王になったこともあるのだが。

78 ：

竜王だけで良いなら島もあるよ

79 ：

きかいくっしのきらわれものそれがもりうち

80 ：

うむ

81 ：

くそをくらうおとこそれがもりうち

82 ：

負け犬のストレス発散

83 ：

あ、失冠です。

84 ：

あ、勝勢です。

85 ：

屑内

86 ：

あ、うむ

87 ：

下痢内

88 ：

うむ

89 ：

僕は応援してません

90 ：

うむ

91 ：

第20期銀河戦本戦トーナメント
　ブロック　　対局日 　曜日
C　10回戦　2012/5/2　水　○　佐藤　康光　対　長沼　 　洋　●　(放送日2012/6/21)
C　11回戦　2012/5/2　水　●　森内　俊之　対　佐藤　康光　○　(放送日2012/7/19)

92 ：

|:::::√　＜･>　< ･>|

93 ：

・・・

94 ：

うむ

95 ：

やはり森内か

96 ：

当たり前だ

97 ：

最強ですね

98 ：

うむ

99 ：

羽生など森内の敵ではない

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