▲コンピュータ将棋スレッド69▽

1 ：12/05/12 〜 最終レス ：12/05/22

前スレ
▲コンピュータ将棋スレッド68▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1335706227/

2 ：

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3 ：

スレ違だったら誘導お願いします。
iPhoneの将棋アプリ、まともなの無いですよね？
使ってるの棋譜アプリぐらい。
実際にオンライン対戦がまともに出来たり
CPUが強いのって、現時点で無いんですよね？

4 ：

i将棋は？CPUは弱いけど人は多いんじゃない？

5 ：

こっちかな？
次回から関連スレによろ。
【最新】スマートフォンで将棋【iPhone・Android】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1303397977/

6 ：

ありがとうございます。
該当スレに移動します<(_ _)>

7 ：

選手権の習甦 ｖｓ Ponanzaは２局あって習甦が連勝したんだけど、ボナンザで調べると２局とも評価値が
かなり大きくひっくりかえる逆転のように見えるんだけどPonanzaが何か明快な勝ちを逃したのか、それとも
評価値が誤っているだけなのかどっち？誰か高段者の人教えて。
http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc22/kifu/WCSC22_U4_SHS_PON.html
http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc22/kifu/WCSC22_F3_SHS_PON.html

8 ：

選手権のponaはどこかバグがあったのじゃないかな？

9 ：

決勝の習甦 vs Ponanzaは西尾六段がニコ生の解説で詰む詰まないで
へろへろになった対局だな

10 ：

将棋24　ponanza　棋譜
http://logsoku.com/thread/hayabusa.2ch.net/news4vip/1336749267/

11 ：

電王戦
結局、電王戦は出場することにしました。
正式な打診があれば、お受けするつもりです。
お騒がせしました。
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20120512

12 ：

おお。出場か。良かった良かった。

13 ：

電王戦ってまだスケジュール発表ないの？
5対局を1〜2日のうちに集中的にやるんだろうか
それとも出場者の都合に合わせて分割開催とかするかな？

14 ：

ponanza ２４にいるね

15 ：

>>13
5局同時なんて
ニコニコで解説できるわけないし
2回に分けるくらいの方が良いと思うが
一遍にやりそうな予感

16 ：

コンピュータ将棋選手権の決勝すら同時で25分切れ負けだからなー
来年の春かね

17 ：

ponannzaって、対局が終わったら、観てる人にも
「観戦ありがとうございました」って挨拶してから去るんだ。
かっこいい！！！

18 ：

一方、光の速さで即去りするボンクラであった

19 ：

ponanzaは作者がソフト指ししてるから場合によっては感想戦も出来るし、
あいさつは本当の感謝の気持ちだろう。
ボンクラーズは全自動でやっていたから、挨拶があっても無くてもいいでしょ。
とマジレスしてみる。

20 ：

24の説明を読む限り、ウィンドウの出現位置が固定（画面左上隅）なのだから
自動指し対応はponanza作者ほどの人なら簡単に（30分もあれば）やれる気がする、、
(そもそもponanzaはツイッターでならつぶやくし）
でもやらないのは、いろんな人への感謝の気持ちなんだろうね

21 ：

ウィンドウの出現位置とか関係なく可能だろ
どんな方法で自動化してると思ってるんだ・・・

22 ：

ウィンドウの位置とか関係あるの？
画像認識でやれってこと？

23 ：

>>20
いやすまんそのとおり
ウィンドウタイトルでデスクトップ上のウィンドウを探せばだいたいおk

24 ：

何を言ってるんだか。

25 ：

>>21
アンカー打ち間違えたorz 語：>>20 → 正：>>21
それか、手動対局のプロトコルをハックして真似るか、
サイト管理者にコンピュータ将棋用のAPIを教えてもらうか

26 ：

ボンクラーズは電王戦を前に、24で動かすためにプロトコルを教えて貰ってただろうけど、
プロトコルは一般には公開されていないからね。
画像を解析して指すのは面倒過ぎるよ。
50戦くらいなら手でやった方が楽でしょ。

27 ：

>>26
えっｿｳﾅﾉｶorz
なお、ウィンドウ位置がわかってウィンドウ内の各マスのクライアント座標がわかるなら
たいした画像解析は必要無いと思われ
（こちらの着手は、探し出したウィンドウに
　マウスイベントかキーボードショートカットのキーイベントを送り込めばできそう。
　相手の着手を知るのに多少表示内容のテンプレートマッOめいた処理が要るぐらい？

28 ：

そういや、ひよこの人がボンクラーズは文字通り機械的に指しているから
人間側のストレスがたまって、それで強くもないのに勝利を重ねまくったって
書いていたな。

29 ：

もはやコンピュータ将棋も↓↓↓これぐらい↓↓↓の愛嬌がないと
チューリングテストに合格しませんかそうですか、、、
ttp://blog-imgs-45-origin.fc2.com/m/a/i/maimaiss/nisinohikari.jpg

30 ：

プロトコルってわざわざ教えてもらうようなものなの？
パケログ見て判断するんじゃないの？

31 ：

プロトコル解析するまでは良いとして、勝手にソフト常駐させるのは止めた方が良いと思うよ。
許可取った方がいい。
有名ソフトなんだし、許可とってプロトコル教えてもらえば済む話だし、
逆に教えてもらえなければソフト常駐もすべきでないでしょ。

32 ：

そうなのか。ボンクラーズは許可をとってたのかな。
２４としては常駐に対してどんな考えなのだろう。
一律にはダメだがボンクラーズなら良いとかかな。

33 ：

プロ側が弱点をさぐるためだろ？

34 ：

ボンクラ作者が強引に頼んだんじゃね？

35 ：

ポナの開発者なら自動のプログラムすることも
許可が必要だったとして取る事も簡単にできるだろうけど
ボンクラと違って作者の棋力が高く自分で操作しながら
手を見たいからでしょ。
出来れば感想戦をその場でやりたいと思ってる事からもおそらくそうだ。
作者のチャットが見られるのでこっちの方が実はいいかもね。

36 ：

しかし一気に過疎化したな
大会に文句つけてギャーギャー騒いでた連中は何だったのか

37 ：

公平じゃない、フェアじゃない
と、粘着してた馬鹿はおそらく一人だぞｗ
ID2つ使っていつも真っ赤

38 ：

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/29054/1331314922/316-352n

39 ：

id毎回変えて一人で頑張ってるやついたなw
相手側のふりをして’好き’という名前で書き込んが
幾人もから書いてない、それはお前が書いたと指摘を受けて自演バレバレだった
コテつけろといっても付けんだろうから
その毎回id変えのことをここでは
’好き’と呼ぶことにしよう

40 ：

>>39
まだいたｗ
こいつが公平馬鹿な

41 ：

もう世界コンピューター調達力選手権でいいよ

42 ：

少なくともこの文体が一人というのは俺にも識別できる>>37　かなりキチガイ

43 ：

37？
そんなのより誰が見ても39の文体が飛び抜けて頭逝ってるだろ？？

44 ：

There is nothing like your adhesion.

45 ：

文体云々以前に、メ欄にゴミ入れてる奴は少なくとも4ヶ月前からいる知恵遅れだから

46 ：

フリーソフトとして出せば勝手にダウンロードして比較できるから公平な大会なんてやる必要性は無いよ。
公平厨にはそういう考えはないの？

47 ：

公平馬鹿は一年以上前からいた。
去年の大会でも「不公平だ」と延々絡んでいた。
だから今年出てきた時「またお前か、うざい」と袋叩きになったわけで。

48 ：

先に言っておくが↑みたいなのには構うな
黙ってNGにしておくのが最良だから

49 ：

>>48
ああこいつが公平馬鹿か・・・
袋叩きにされたのがよほど悔しかったのか延々粘着してるな。
その癖「公平な大会」をやるための行動など何一つしてない。
つまりただの絡み馬鹿だったわけだ。

50 ：

ソフトとしての最強を公式に決定するのに大会が良い。
個人がダウンロードして対戦されるだけでは、一部の人にしかわからん。

51 ：

>>7
プログラムの読みの深さと速度
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/05/20120505_yomi.png
決勝リーグ ツツカナ vs GPS将棋 （ツツカナの評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/05/20120505_32.jpg
決勝リーグ　ponanza ｖｓ 習甦　（ponanzaの評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/05/20120505_ponanza2.jpg
決勝リーグ ponanza ｖｓ 習甦　（習甦の評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/05/20120505_syuso2.jpg
二次予選　YSS ｖｓ Blunder　（Blunderの評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/04/cdsc_0003.jpg
二次予選　GPS将棋　ｖｓ ponanza （ponanzaの評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/04/bdsc_0004.jpg
二次予選　ツツカナ　ｖｓ　ponanza （ponanzaの評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/04/zdsc_0002_2.jpg
二次予選　ツツカナ　ｖｓ　ponanza （ツツカナの評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/04/xdsc_0004_2.jpg
二次予選　ツツカナ ｖｓ Bonanza （ツツカナの評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/04/dsc_0034_2.jpg
二次予選　竜の卵　ｖｓ 習甦　（習甦の評価値グラフ）
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/05/04/edsc_0008.jpg

52 ：

写メワロタ

53 ：

http://twitter.com/#!/shima__shima
しましま　@shima__shima
.@ta_makino Bonanza っていう将棋ソフトはご存じでしょうか？人間の将棋の棋譜から，
人間と同じような手を打つように状態の価値関数を学習するんですが，
これって徒弟学習 (apprenticeship learning) だと局所的に話題になりました．

54 ：

２４の-NOAH-ってなんだ？
参考記録みたいなんだが

55 ：

その下のボンクラが参考だと思われ。

56 ：

gpsfish_4c 詰みを読みきってるのに別の手指すバグ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2012%2F05%2F14%2Fwdoor%2Bfloodgate-900-0%2Bponanza_4c%2Bgpsfish_4c%2B20120514223001.csa&go_last=on&move_to=188

57 ：

>>53　つづき
まきの たかき @ta_makino
@shima__shima 「累積報酬」の最大化を考える強化学習と「snapshopの評価値」の
最大化を考える将棋は厳密にいうと違うところですが、よく似ている話なので知られて
いない感じなのはもったいないですね。今度citeしておきます(^^;
しましま @shima__shima
.@ta_makino そうですねγ＝0の特殊な場合の逆強化学習という感じですね．
ただし，将棋だとエピソードが長すぎ＆分岐おおすぎで割引期待報酬の計算は
どうしても難しいので，そうせざるおえないですよね
まきの たかき @ta_makino
@shima__shima 強化学習の言葉でいうと、将棋は王将取るか取られるか以外すべて
報酬0でγ=1の系と捉えるのが正しいです。盤面の評価値はその近似なわけで、
しかも探索時はノードを展開していくのでγ=0で近似しているともいいがたく、
逆強化学習の考え方にマップするのは難しいです
しましま @shima__shima
.@ta_makino 報酬はすっ飛ばして，プロと同じ手筋ということで，逆強化学習とは無関係の，
徒弟学習が目標という感じですね
まきの たかき @ta_makino
@shima__shima IRLもBonanzaも、従来のlearning from demonstrationの発想
(要するに行動の教師つき学習)との違い方でいえばそっくりなことをやっているので、
無関係というのもなんか違う気がします。歯切れがわるくてすみません

58 ：

新しい将棋のソフトを買いたいのですが
今回の大会に出たソフト販売されるのでしょうか？

59 ：

出ません

60 ：

ボナンザもＧＰＳも無料でダウンロードできるんだから、
それでいいじゃないか。
今回の選手権と同じ強さに設定したかったら、自分でクラスター化しないといけないが。

61 ：

そういえば5位までは全部非市販ソフトだな。
最高で6位の激指か。

62 ：

手軽に棋風をカスタマイズ出来たりとか
なんか付加価値が無いとわざわざ市販ソフト買う気になれないな

63 ：

今週の週間アスキーでコンピュータ囲碁の特集記事が出とるで
Ｘ路盤まではすでに解析される

64 ：

X=？？？（＠＠）

65 ：

ローマ数字？

66 ：

ＧＰＳ魚は使い方が分からん

67 ：

>>66
windows では動作しない。Mac OS か、Linux の環境で、
ダウンロードしたソースコードをコンパイルするところから始めないと。
無料だけど一般向けというよりも、開発者向け、エンジニア向けに
公開しているだけだから。

68 ：

あ、ごめん。
Windows でも動作するね。訂正します。

69 ：

しかしフリーのＧＰＳは強いのかね
一般のパソのスペックでも普通に動作するようにしてるから、大会用のとは違うんでしょ

70 ：

詰めろ逃れの詰めろやZがでてくる次の一手問題のような終盤では
正解率がフリーGPSでも市販ソフトやボナ6より若干高いってぐらい。
しかしうちの環境だとボナ6と早指し（10秒〜30秒）で連続対局させるとGPSが負け越す

71 ：

Bonanza 7.0まだ〜？

72 ：

事前貸し出しとか24公開とか、わざわざ手の内さらすようなこと、してほしくないな

73 ：

>>72
どうせ1回勝ったら次からは注目度が一気に下がるんだから
最初の勝ち方はラッキーパンチじゃなくてがっぷり四つの寄りきりのほうがいいよ
逆も同じで横綱が変化するようなことをすれば勝っても品格を疑われる
まして負けたら※目も当てられない※

74 ：

Puella αは選手権で振り飛車３勝０敗か。確かに他のソフトに比べて振り飛車がうまいって
感じが去年からしていたね。ボナンザと評価関数はほとんど同じなのに何か違うものを感じるのが
不思議だけど。

75 ：

>>73
むしろ事前貸し出ししないほうが「がっぷり四つ」になると思うぞ
24参加で棋譜を見せることぐらいはいいだろうけど、
ソフトにいろんな局面を試して有利そうな局面を探していく作業をプロにさせてもしょうがないだろうし、
そんなの将棋の強さを反映してない。

76 ：

floodgateに置いておくから、研究したけりゃ覆面で指せってんでいいだろ
棋譜が開発者にフィードバックされるなら、粗探しも無駄にはならない

77 ：

>>75
何でそんなに卑屈になるんだよ
確かに95勝5敗とかいわれたら、攻略法見つけてコンピュータ倒してゲームクリアみたいな気に
なるのもわかるけど、ひんまがりなりにも※元名人※が負けてくれたんだから、負けるとしても
堂々と負けて堂々としてればいいんだよ
プロ級の相手とやった棋譜が5年も前にやった1局だけじゃちゃんと地力を測れないだろう

78 ：

２４でこれだけ実力差があるんだから、中終盤の研究にソフトを使ったら研究がはかどると思うけどな。

79 ：

あー、明日の今頃はー

80 ：

プロ棋士ってソフトより弱いのに
くだらない見栄はってみっともないよな

81 ：

決して公平厨ではないし今のコンピュータ将棋が工学的勝利でないとは言わないが
ボナメソがボードゲーム攻略の最終手段であるとはとうてい思われない
原理上ゲームのルールから演繹的に解き得る問題を
系の出力（棋譜）から系の中身を推定するような
ある種汎用の手段で解くのは効率が悪いはずである
（Min-max法に従う系向けにカスタマイズされているのは承知しているが、将棋のルールに特化しているとは言い難い
また、推定結果とゲームのルールとの関係を誰も説明できないまま、
勝率が十分上がったから研究終了という事態に仮になれば、
三十余年の研究で、一体何の本質に迫ったのか意味不明になってしまう
ここは一つプロ棋士に頑張っていただいて、ぜひ時計の針を5年ばかり巻き戻していただきたい

82 ：

>>77
もうちょっと根拠のしっかりした文章を書いてほしいな
ソフトの力を測りたいならそれこそ事前貸し出ししないほうがいいという話なんだけど…

83 ：

>>81
いかにもわかったような顔をして、わけわかんないゴタクを並べるな。

84 ：

すみませーん
誰か>>81が言ってるー文章を分かりやすく説明して下さい

85 ：

ノーフリーランチ定理のことじゃないの
現在のコンピュータ将棋で使われているアルゴリズムは
汎用的な機械学習法をベースに調整したもの
もっと将棋というゲームに将棋に特化したアルゴリズムなら、強いはずだし、
将棋というものを考える上で有用になりうるだろうと？
実際にはそんな単純な話ではないと思うけどね

86 ：

自分は何一つ実際にできるスキルがないのに
馬鹿でも言えるような抽象的な妄想を垂れ流して
「どうだ、凄いだろう、だれか作れよ」
とか言い出すキチがずっとコンピューター将棋関連スレに粘着してるから
相手にしないようにしましょう
（レスの臭みで大体見当がつきます）

87 ：

それなんていう自分？
むしろこの人がわかりやすい
＞自分は何一つ実際にできるスキルがないのに
＞馬鹿でも言えるような抽象的な妄想を垂れ流して
＞「どうだ、凄いだろう、だれか作れよ」
なんでいつも同じ文書いてるの？臭いよ

88 ：

>>87
すぐに釣れました
こいつですｗ

89 ：

この反応ね、　自分の敵が一人と書く（自分でも本当はそうでないと気づきながら）
IP見ればわかるが初書き込みだ
IP開いてお前晒してやろか？

90 ：

病状が悪化しているようですｗ

91 ：

また例のキチガイが跋扈してるのか・・
ハロワ行け、ハロワ

92 ：

>>89
2chでこういう事言って脅しになると思ってる時点で、ネットとかPCのドシロウト。
こういう無知な馬鹿がコンピューター将棋をいっぱしに語ろうとするのが笑える。

93 ：

ID:IhyQcdHv
ここの喧嘩のほとんどがこいつ絡み
もう何日も　ソフトの話もせずただただ喧嘩ばかり、何しにきてんだ

94 ：

おそらく弓月某という例の無知な馬鹿だな。

95 ：

http://hidetchi.blog68.fc2.com/blog-entry-260.html
このブログ読んでいて厳密じゃなくていいから
コンピュータ将棋で「何手スキ」とか表示してくれるのがあるといいと思った。
GPSのこの「ｎ手スキ」とかは関係あるのかな？
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/viewvc.cgi/branches/acg11-ntesuki/?pathrev=4462

96 ：

それは実際には詰めろチェック
評価の低い局面の先に、実は長い手数の詰めろがあったとなると、
その詰めろの条件によっては、評価が覆ることがあるので、
局面探索時に詰めろの有無の判定を試みたが、
それやると探索局面数が何千から何万分の一になってしまう。
そのときの名残なので、詰めろチェックであって、1手スキ（詰めろ）のみ。
ある一局面を検討モードのような機能の一部として、「何手スキ」か表示させるだけならば現実的

97 ：

>>93
例の公平厨だろうなｗ
一日中引きこもって
無知なくせに必死で煽ってレスを釣る廃人。
日本語の弱い人だからチョンかも知れないね。

98 ：

何、弓月が公平厨だったのか？
相当おかしいとは思っていたがｗ

99 ：

大会前は、出場者の多くはやつのアイディアを盗用しているというゴミレスの山。
大会途中から、盗用だ！レスはぱたりと消え失せ、
かわりに、個人でまかなえないようなマシンの利用は汚いとこれまたゴミレスの山。
自分の能力の欠落が理由で出場できなかったのをとにかく他人のせいにしようと基地外の必死の足掻きだ。
乗り換えた理由は、盗用だ！より賛同者が見込めると踏んだため。

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