【ウェルテル】ゲーテ part2【ファウスト】

1 ：10/09/23 〜 最終レス ：12/04/20

水木しげるは公共の電波でエッカーマンの「ゲーテとの対話」を宣伝するのはやめろ！
あれは良書だが創作をする者ならともかく、一般人が読むような本ではない。
前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1097681317/

2 ：

エッカーマンうぜえ 黙ってろよ

3 ：

なぜ、このように悪口が絶えないのか。
人々は他人のちょっとした功績でも認めると、自分の品位が下がるように思っている。

4 ：

今ヴィルヘルムマイスター読んでます
面白い！

5 ：

創価学会は 本当にスバらしいです＊
人生には勝ち負けも、失敗も成功もない！
本当に 人は 人を 愛する必要があるんですね。
その精神は 本当にスバらしいことです。
モコは 自分に対して悪口を言う人や、
根も葉もないデマを流す人や
ありもしないことで非難する人や
モコを嫌う人や、ひどいことをする人、
挨拶をしても 挨拶を返してくれない人に対しては
すぐに怒ってしまいます。
モコって けっこう怒りっぽいところがあるんですね。
でも そういう人に対しても 愛する必要があるんですね。
その精神は 本当に素晴らしいことです。
それが知れて、本当に良かったです。
今までは 皆さんに モコの傲慢な部分を見せてしまってました。
それで みんなに 嫌われなかったかなぁと心配しております。
でも「人生には勝ち負けも、失敗も成功もない！」
という池田先生のメッセージを知れて トテモうれしいです＊　
モコは 今 トテモ幸せです！
ほんとうに憎しみからは何も生まれないぞ！
大切なのは… いがみ合い 憎しみ合うことではなく、
お互いに 愛し合うことだったのです！
モコ自身は 一兵卒として
創価学会の完全勝利に向けて
少しでも役に立てるよう 微力を尽くしたいと思います。
われわれ創価学会は ご存知のとおり 常勝軍団であります。
モコの これまでの不祥事につきましては
学会員と法友の信頼を回復して
少しでもイイ結果を得られるよう
心から 努力いたしますので
これからも 仲良くしてくださいネ＊

6 ：

「青春は麗し！」って感じのものを書いたのはこいつが初めて？

7 ：

ヘッセのスレはないのか・・・

8 ：

>>5
学会を馬鹿にする奴は人間のクズ以下
たとえるなら俺の水虫菌

9 ：

>>6
恋愛至上主義者乙

10 ：

著名な作品一通り読んでみたけど
この人の作品では比較的マイナー？なヴィルヘルムマイスターの修行時代が一番面白かったな

11 ：

ウェルテルって誰の訳がいいの？

12 ：

新潮のでいいと思う

13 ：

じゃあ、ファウストは？

14 ：

岩波のしか読んだことないけど、詩の部分を七五調に訳していたりしていて、下手に口語調にしたのより読みやすいんじゃないかと感じた。

15 ：

『ファウスト』は断然中公の手塚富雄訳だ。第2部は絶版だが。

16 ：

品切れに過ぎないのでは？

17 ：

>>15
１冊にまとめたハードカバーがある。
古書店で安価で買えるはず。
俺は９００円くらいでヤフオクで手に入れた。

18 ：

>16
復刊ドットコムでも数十票集まっているが、文庫は何故か第2部上下が
何年も品切れのままだ。事実上絶版といっていい。

19 ：

昔は絶版といったら、鉛の活字を組んだ版を廃棄してしまうことで、また印刷するには活字を組むところから始める必要があった。
絶版になっていなければ、鉛の活字を組んだ版は残っているので、印刷しようと思えばいつでも印刷できた。
いまの印刷システムってどうなっているのかね？

20 ：

岩波文庫とかだと、初刷から40年たって第2刷とか、あるからねえ

21 ：

修業時代は単純に面白いな

22 ：

遍歴時代はつまんないの？

23 ：

遍歴時代は奇書

24 ：

だるいよな

25 ：

ハゲの琴弾きとのイメージ>修業時代

26 ：

岩波文庫で遍歴時代読んでたけど、中巻がどこ行っても売ってないです。
山崎訳なんですが、もしかして絶版な気がしてきた

27 ：

この前行った大型書店で6冊全部置いてあったような気がしたが

28 ：

遍歴時代の上・中巻は品切重版未定につき現在は各書店在庫のみ

29 ：

モコって どこに行っても イジメられるんですよネ☆
ってか 近所のオバちゃんたちに「働け！」言われるのも無理はないでしょ＊
何もせずに飯だけ食っては いつも漫画なんか見て
何も働こうと動いてないんですからネ☆
情けないです＊ くやしいヨ！
モコはホント、クズな人間ですよネ＊
世間で「女猪木」と言われていたのは 北斗晶でしたね＊
デビル雅美のほうが やはり「女猪木」だなぁと思います。
みんな「海外に出てから 初めて真のプロレスの面白さが分かるようになった」
と 言ってますね☆
あと「ヒールになってから 初めて真のプロレスの面白さが分かるようになった」
と 言ってる選手もいますね＊
２５年前、北斗にケガをさせたダンプ派の小倉由美も つらかったでしょうね＊
苦しかったと思います☆
でも 北斗は よく立ち上がってきたなぁと思います。
山田敏代も最初は良かったんですけどネ… ＊
頚椎損傷してからは 動きが「バタバタ」するようになったんです。
頚椎を損傷すると 足にキますからネ。
大変ですよ＊
山田敏代の頚椎損傷は 前田薫のヒップアタックによるものだとされています。
北斗がケガさせた相手は 井上京子だと言われています。
当時は　吉田万里子　バット吉永　長谷川咲恵…
と 頚椎を損傷する選手がたくさんいたんですよネ＊
北斗だけではなくて みんな 危険なワザを使ってましたから
誰のせいとは 言い切れないですよね。
伊藤のフットスタンプもアジャの裏拳も怖いワザですよね。
でも 三沢さんが亡くなるとは思いませんでした。
やはり 後頭部を打つワザが怖いですね。
後頭部を打つことによって 硬膜下血腫　くも膜下血腫などが起きますからね☆

30 ：

ファウストは難解に思えたけど　
他の作品も難しいの？

31 ：

あれが異質なだけで他は普通よ

32 ：

おお！そうですか、良かった

33 ：

どんなことがあっても ゼッタイに勝利せよ！ つまりは、常勝だ！☆
性犯罪被害者には ゼッタイ、妥協しないし、したくない！＊
性犯罪被害者のアンチモコ派には 負けたくないし、負けてない！！☆
アンチモコ派には ゼッタイ、死んでも 負けませんよ！＊
モコ派を支持してくださる皆様！
いつも ほんとうに いつも ありがとうございます！☆
モコは 心のそこから感謝します＊
イケメン|は 飢えた女どもの共有財産！＊
バリケード封鎖して イケメン|を守れ！☆
モコは ケツの穴にビーズを入れ始めた　＊　　＊
どんなに たくさんのビーズを入れても モコは耐えた　　　＊
これには アンチモコ派も 驚いた　　＊　　　＊　　　　＊
これからも モコとともに 夢を見ながら 汗かき べそかき くそ出し 歩こうよ☆
モコがをつけた あとにゃ きれいな花が咲くでしょう＊
しあわせの扉は モコの肛門のように せまいんだヨ☆
だから しゃがんで クソ出しながら 通るのね＊
モコはイケメン|をにぎってる！＊
モコが死んで 喜ぶヤツらに モコのイケメン|を手渡すな！☆
イケメン|を手放すな！＊　いっちゃってイイですかぁ〜！？ ☆
イッちゃうぞ、このヤロウ〜！＊
いない いない バァ〜！＊　いない いない バァ〜ちゃん！＊
いらない いらない モコ！＊　いて欲しい いて欲しい〜 モコ！☆
モコがブーブーをパンクさせたという話も 当然、真っ赤な大ウソだ＊
鋭く追及されると、アンチモコ派は「完全な誤り」と認めた。
「訂正とお詫び」を掲載して「勉強になりました」とハッキリと非を認めたんだ☆
だいたい、ちょっとでも自分の眼で確かめたら、
すぐに「作り話」だと分かるはずだ＊
アンチモコ派の作り話で具体的な事実が出てきたためしなんか、
ただの一度もないじゃないか（大笑い）☆

34 ：

男って マジメな優等生の女よりも 悪女に 魅力を感じるものなのヨ＊
だから モコは オバちゃんなのに パンチパーマをあてました☆
グラサンをかけて 風の服を着てみました＊
男って みたいな風貌の女が とても魅力的なんだよね！☆
今は 海賊ブームですよネ！　『パイレーツ』最新作！ 楽しみだネ！＊
『海賊戦隊ゴーカイジャー』も始まる！ これも 楽しみだよネ！☆
キャンドル ジュンも女から見たら「悪」の魅力を感じるのヨ＊
モコは ダメなオバちゃんだわぁ☆　モコは中途半端な人間なのよネ☆
モコは「４６才 無職 」で、「悪」に徹し切ることもできないのヨ＊
どうせ「悪」になるならば、麻原や伊藤リオンさんのように
何か でっかいことをやって 有名になりたいわね！☆
モコは に出演する度胸も無いのヨ＊ もう 潮も吹かないわ＊
モコは アブノーマルなを見て楽しんでるだけのヘンタイなのヨ☆
モコは「彼氏いない歴４６年」のマニアックなオタクなのヨ＊
モコは「異形の者」なのです☆ （＊）（(φ)）
「モコは異形の者なんだヨ！」とアピールすることでしか
他者と関わることができないんだヨ （＊）（(ο)）
モコは ヘンタイ性をアピールすることでしか （＊）（(φ)）
この世界と関わることができないんだヨ（＊）（(ξ)）
自分と社会を結ぶのは ヘンタイパワーしか無いんだよ！ ＊
「こんな人間になるなよ！」 （＊）（(Φ)）
「モコを反面教師にしてくれよ！」とアピールすることでしか
社会に貢献することができないんだヨ （＊）（(Ο)）
昔 悪いことをしていた不良たちは 更生して 社会復帰することで
社会に恩返しすることができる！ （＊）（(φ)）
だがしかし モコは なんも 社会に恩返しできないんだよ・・・＊

35 ：

リオンも海老蔵も根性あるよな

36 ：

ファウスト第二部でいきなり場面が飛んでﾜｹﾜｶﾗﾝ
でもメフィストが一番まともに見えるんだけど・・

37 ：

けっきょく、ファウストは何がしたかったのアレ

38 ：

メフィストがまともに見える
これが２ｃｈであまりに多いことにショック
私はファウスト贔屓

39 ：

メフィストはホムンクルスに対して結構親切だと思う

40 ：

メフィストは悪魔と言うより神だよな
結局人間の欲望が一番の悪魔だったわけで

41 ：

やっぱりメフィストが一番まとも

42 ：

逆に考えれば、現代人の道徳律がメフィスト寄りになってきたって事じゃね？

43 ：

あにいってんだ？おめ？パーか？

44 ：

>>37
戦争、事業、美女獲得、まあオトコしてデッカイことじゃねえの。
学問以外の。
それが最後女によって救われるんだから、女には分かりにくいかもしれんねファウスト

45 ：

中公文庫版こうた。

46 ：

>>38
＞メフィストがまともに見える、これが２ｃｈであまりに多いことにショック
それはショックを受けるべきだよ、
あなたはまだ読めてないという意味で

47 ：

中公版3冊とも？

48 ：

うん。揃いで600円だた

49 ：

それはおめでとう。名訳だし、なかなか手に入らないから、大切に。
自分も昔新本で買った3冊をいまだ大事に愛読している。

50 ：

さんきゅー。
ちょいボロだったけがｗ　…そういえば繰り返しココで
手塚訳褒めてるひとがいたなー思い出してね、買っといたと（笑

51 ：

ゲーテとの対話おもしれー

52 ：

ゲーテとの対話、おととい読み終わったところ。
すごくいい！
もっと若い時に読めばよかった・・・

53 ：

手塚さんと高橋(義)さんのファウストの訳は甲乙付けがたいですな。個人的には高橋さんのが好きですけどね。

54 ：

ゲーテって自分でも言ってるけど結構文章の展開順が雑だよね
あまりそういうこと気にしなくていいんだな
偉大なこと書いたら

55 ：

鴎外と手塚富雄の訳なら、どちらの方がいいですか？
まあ、後者は手に入りにくいのですが。

56 ：

鴎外訳は古いだけあって、古風な言い回しが多い。
手塚訳はなめらかな現代日本語だ。

57 ：

鴎外も手塚も高橋もどれも良かったから全部読むわ

58 ：

今アマゾンの古本覗いたら、中公の2部上下巻合わせて
一番安いので4000円以上もする。
値上がりしたなあ。

59 ：

梅田にオープンしたばかりのマルゼン＆ジュンク堂行ったら
中公文庫のファウスト第一部あったな
読んでみた限りは、平板つっか分かりやすくしすぎな印象も受けたが

60 ：

君あれが蝸牛の背の渦巻きのやうな、廣い圏をかいて
次第々々に我々の方へ寄つて来るのが分かるか。
それに己の目のせいかもしれないが、あいつの歩く跡の道には
火花が帯のやうに飛んでいるぢやないか。

61 ：

中公文庫なぜか第1部のみ出版され、第2部上下巻が長らく
品切れのままなので、古本を買わざるをえない。

62 ：

>>1
読んだことないけど、一般人は水嶋ヒロでも読んでろって
言い方だぞ。

63 ：

今年はクライスト没後200年なんだな

64 ：

１９８０年ぐらいじゃないの？

65 ：

>>54
いくらなんでも展開が雑ってことはないだろ…。
確かにローマ文学やバロック文学のように構成をガッチリ固めた芸術作品、というのを基準に考えると、ゲーテは多少緩い感じもするけど。
ゲーテはあまりガチガチなのは嫌いだしね。自由に飛び回る精神、みたいなのを重んじるから。
しかし今のグダグダの日本文学なんかに比べると、途方もなく完成された文学だよ。言うまでもないけど。

66 ：

自らに打ちのめされた偶像ってところか。

67 ：

>>65
ゲーテが自身で言ってるのは展開の順番でなくて、センテンスの並べ方だお
これが結構前後左右してしまうって

68 ：

若きゑるてるの悩みは候文で訳せばいいのに

69 ：

プロレスラーの近藤修司って 一昨日まで仙台にいたんですよね！＊
ほんと危機一髪って感じでしたね☆
東北地方太平洋沖地震をＪＲ仙石線の車内で被災した
全日本プロレス・近藤修司が 取材に応じ、
当日の様子 そして 壮絶な避難生活について語ってくれました☆
こんな大変な時なのに…＊
ＸＪＡＰＡＮのＹＯＳＨＩＫＩが こう言った＊
「地震で揺れてて気持ちいいね。ワイン飲み始めたし」と…☆
モコが「わたしが 近藤修司さんを助ける|！」
と叫んで ひたむきに駆け出していった！＊
だが、その途中で自動車にはねられて「ボ〜ン！」と 飛んで行ったのだ！ ☆
モコは コーモンからをボトボトと垂らしながら 飛んで行った＊
飛んで行った先には その最強凶悪キチガイがいたのだ！ ＊
凶悪最強キチガイは 飛んで来た モコの怖すぎる顔面を見て 気絶して 倒れた！ ☆
金魚すくいのはモコのことが知恵遅れの女の子に見えたのネ（＊）
そして モコのお父さんはモコを思いっきり ぶったの（＊）（(ξ)）
それでモコは 怒って 墨汁とを混ぜて 家中にバラまいてやったの（＊）
それ以来 モコの両親は モコにはもう何も言わない方がいいってことになったの＊
モコは夫が見ている目の前で 知らない男にケツ穴を犯されたの＊
しかも モコはケツ穴で感じてしまったの＊　よがってしまったの☆
だから、もう 夫は許してはくれなかった＊
でも、夫との退屈な正常位のＳＥＸに 飽きていたところなのヨ☆
モコは罰として ケツ穴にビニールパイプを差し込まれ、
マ●コにアルミダクトパイプを差し込まれ、
尿道に細いゴムチューブを差し込まれ、それらのパイプが
ぜんぶ、口の中に 突っ込まれてしまったのヨ！＊
体内から出てきた廃棄物が 自分の体内に戻っていくのヨ！☆
汚いものたちが 自分の体から出て また自分の体に戻っていくんだヨ！＊
でも、それって 逆に イイですよね！＊　それって、永久機関やんか！！☆
自分の体から出た を食う！！ 　なんや、素敵やなぁ！！＊
これ、エエ話やで！！☆ 　夢！ あるやんか！＊

70 ：

日本の危機を救うために ついに！ あの男たちが立ち上がった！☆
皆さん！ ハイパーレスキュー隊が 来てくれました〜！＊
もう だいじょうぶで〜す！＊ 　安心してくださ〜い！☆
スゴイ男たちが見せる 巨大な興奮と感動！＊
だげと…ハイパーレスキュー隊でさえも ダメだった…☆
次に 筋肉が やってきた＊
今回 救済にやってきてくれた永瀬美月さん（３８才）は
歴代の筋肉の中でも さらにキレた筋肉の持ち主です！☆
毎日のトレーニングで鍛え上げられた腹筋・背筋・上腕二頭筋！＊
片手でリンゴを粉砕し つぶすほどの握力！☆
しかし、誰も この筋肉には 期待していなかった…＊
みんな、あきらめムードだった☆
この筋肉は 細いチ●ポをちょっとマ●コに入れられただけで
「ダメぇ〜！ こわれちゃう〜！」と泣き叫ぶほど 弱かった＊
「てめぇなんかの出る幕じゃねぇ」「なに カンちがい してんだヨ！」
「こんなヤツ、ダメだ…」と 誰もがあきらめかけていた その瞬間！☆
ついに！ 奇跡が起きた！！＊
観衆から どよめきが起こった！！☆
筋肉は観衆に向かって「行くぞ〜！！」とアピールした！＊
筋肉は観衆の反応をエネルギーに変えた！☆
そして、筋肉が 叫んだ！
「これから！ この私が！ 日本を引っ張っていくぞぉ〜！！」＊
筋肉＝永瀬美月さん（３８才）は 上腕二頭筋が 特にスバらしく、
腹筋・背筋は みごとにグッドシェイプされていて、
しかも 激ヤセ、激ダイエットしたオバさんに見られがちな
セルライト類や みにくい妊娠線は いっさい無し！☆
片手でリンゴを軽く握りつぶすほどの握力！＊
一日１０キロも走りこんでいるというヒラメ筋は圧巻！☆
しかも感じやすい体の持ち主で、腹筋を震わせながらイク姿は必見！＊

71 ：

むく犬

72 ：

ファウスト中公文庫の第二部はなんで無いの？

73 ：

臀部見霊者

74 ：

想像の花束

75 ：

>>46どういう意味でしょうか？

76 ：

悲劇の第二部は読むのにしんどい
映像化したらすごいことになりそう

77 ：

このスレの評判では手塚の訳がいいみたいなので
アマゾンのためし見で文章見てみようとしたら・・・
座長の場面で終わってるやん！！
これじゃ何も判断できんやろ

78 ：

メフィストは壮大な道化だったということか。
さわやかなフィナーレだった。
しんどい思いをして読んだ甲斐があった。

79 ：

ファウスト派かメフィスト派かという議論はする余地がないな
ファウスト派の自分としては指をくわえることしかできない

80 ：

ウェルテルがかわいそうで泣けた

81 ：

あんな異常なやつに付きまとわれたら可哀想だよなｗ

82 ：

ブックオフで手塚ファウストを買って来たんですけど、
訳注が出るたびにちゃんと読んでった方が良いですか？

83 ：

自分は気になるので訳注いちいち見る派。
後で見るという人、一切見ないという人もいます。
ファウストの場合、場面が転換しますのでその後でもよいと思います。

84 ：

>>83
そうですね〜
せっかくファウスト読むんだから、腰を据えてがっつり取り組んでみようかな

85 ：

親和力って講談社か岩波どっちが評判良いんでしょうか？

86 ：

ゲーテのファウストってさ、
なんだかんだいって最後にファウストは天国に行けるじゃん。
あれだけ好き勝手やってあの結末はいまいち納得いかない。
国書刊行会から出てる民衆本のファウスト博士を
昔読んだけど、あっちの方が因果律が全面に出てる明快な話で
個人的にはおもしろかった。
ファウストは最後五体ばらばらになって惨死するんで
後味が悪いといえば悪いんだが

87 ：

何もわかってないんだな
もう1回読み直せ

88 ：

80過ぎないとわからない

89 ：

メフィスト＝悪ユダヤ？

90 ：

おおまかにいえば神曲は人間の中に混在する正義と悪の攻防とその接合点を拡大して描いたもの

91 ：

間違えた
神曲じゃなくてファウストね

92 ：

「神田」に見えた

93 ：

だってロマン主義だもの

94 ：

>>86
ゲーテも最後にファウストを地獄に落とすか救済するか
かなり迷ったらしいよ

95 ：

締めの神秘の合唱を思いついてしまったら
地獄落ちエンドは書けない

96 ：

人生楽しむには苦労はいらぬと悟ることです
この連中には毎日がお祭りです
頭は足りずとも
子猫が尻尾を追いかけるように
くるくるまわってご機嫌です
二日酔いさえなく
酒場につけが利く限り
心配なし大満足の連中です
　『ファウスト』第一部2160行
　柴田翔　訳
　
　今も昔も変わらない
　人間の姿
　池内紀訳もすきなので
　そのうち少し書き変えて紹介といこう
　「酒場につけが利く限り」
　
　日本の現在みたいである

97 ：

二部は神話の神らが出てくる場面がどうしても退屈だな・・
しかも長いｗ
精通してれば面白いのかな

98 ：

詩と真実は３巻一気に読んだけどゲーテとの対話はダメだった

99 ：

>>81
これに共感すぐるｗｗｗ
だったが、最近再読したらウェルテル好きになった

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