【50まで】フリーはいつまでできるの？【定年まで】

1 ：07/11/12 〜 最終レス ：12/05/23

地方の映像屋でCGやっていましたが、経営者である上司と折り合いがつかず、この度退職しました。
独立して地元の仕事を受けつつク○ー○とかみたいなとこから仕事受ける事を考えています。
パース画ぽい仕事もやった事あるので出来るかもしれません。
が、いろいろ思案しているといったいこの商売いつまで出来るんだろうか心配です。
多分に漏れず、前職は徹夜当たり前で薄給でしたから。
いっその事、全然違う仕事でもしようか…。
フリーの皆さんは40、50になったら何しているとお考えですか？
当方35歳です。独立するにはおそすぎか…。

2 ：

バッチやスクリプト処理なんかの経験あれば、
web屋方面でCG経験生かせれば、まだまだパイはあるけど。
Flash方面なんかで3D扱おうとすると、丁度良い業者少ないのよね。
所謂3D枠で本格的な予算がでない分野の仕事なんかが、
ニッチながらも食い荒らされてはいない感じ。
ご年齢から言って、早めに人雇う側への流れを目指さないと辛いでしょうね。
で、似たようなスレなかったっけ

3 ：

前職がweb屋もやってるとこだったんで多少Flashの知識もありますが、
３Dを組み合わせるような仕事はありませんでしたねぇ。
よっぽど予算があるサイトでないと３Dは使われないかと。
CG屋自体、歴史が浅い職業なので定年までやってるような人もまだいないでしょうが、
年齢が上の方の人はどういう形態でやっているのかなと。
もしくはフリーやプロダクション勤めを廃業した人はなにやってるのかなーと。
人を使うのは正直自分は不得手なんで独立してもなるべく一人でやりたいと思います。
そもそも制作できないのならこの商売やってる意味ないですし。

4 ：

死ぬまでやれるんじゃね？80くらいとか。
芸術家をめざせばいいんだよ。
人雇うとか他人のふんどしで商売てのはいやだね。
たぶん1も同感だろ。上司に利用されるのが馬鹿馬鹿しくてヤメたんだろから。

5 ：

仕事でCGの道進んだ時点ですでに失敗と言えなくもない

6 ：

やる気があれば死ぬまで出来るよ。
40まで生きられないかもしれないが・・・

7 ：

30以上でフリーの人
飲みにいこうや

8 ：

いま４２だ。
フリーになって３年目だ。

9 ：

CGは儲からない。大原則。

10 ：

>>9
CGは儲からない、は、ワープロは儲からない、と同じ。
ワープロで日記を書くか、事務書類を書くか、ベストセラーを書くか。
CGも、儲かる種類の仕事をすれば儲かる。当たり前。
道具や仕事のジャンルで儲からないと決めつけるのはヤメロ。

11 ：

4>>
ええ、上司に利用されるのが嫌になりました。
マシンが飛躍的に速くなってレンダリングも一晩掛からなくなったからって、作業時間は昔とあまりかわらない
どころか手間がかかるようになったのに、要求がどんどんあがって編集素材に間に合わせと言ってくるし。
ただ芸術家とか目指すには芸大も出てない自分には限界がすぐ来そうで。
>>8
結構遅くにフリーになられたのですね。
いまはどのようなお仕事を受けられているのでしょうか？
建築家とか画家とかみたいに長い間その業界で頂点に君臨して目標に出来る人がいるとかなら良いのですが。
あと他業種みたいに○○協会とか○○組合みたいにCG屋の地位向上や収入を確保する動きもないし。
アメリカじゃ脚本家でさえストしてるのにね。
IC○○○Nとかダ○○ンとか富○さんとかB○Nさんとかどこ行ったのだろう。
フェイフェイ作った人も最近見ないな。
すげーと思ってた人を見なくなって来たのも不安ですね。

12 ：

フリーランスの単価ってどんなもん？
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cg/1021512509/

13 ：

>>9
ごめん、もうかった

14 ：

【プロ野球】巨人・原監督が中学校を訪問　怠慢教師に激怒　　
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1188887904/301-400

15 ：

司法書士とか社労士のが儲かるような気がする。

16 ：

弁護士増加で仕事侵食されて司法書士食えなくなる
とか散々言われてたけど全然そんな気配ないよな

17 ：

弁護士が司法書士の仕事したくないだけじゃね？
せっかく苦労してなったんだから
CG屋が2Dしたくないのと同じように
たまにやりたいからこっそりやるみたいな

18 ：

10年前、フリーで年収1500万
5年前、フリーで年収200万
今、サラリーマンで年収600万

19 ：

>>18
イイ判断で人生送っとるな…

20 ：

CGの暴落っぷりは異常。まるでITのようだ

21 ：

世のバブルを知らず
CGのバブルの頃はぺーぺーで
ITのバブルの恩恵には預かれない
不遇の三十代前半CG屋
なんかいいことないかな…

22 ：

>>20
>>21
アニメとかゲーム、映画のエンタメ系に固執するからだよ。
VPとかのビデオは好景気、今年が過去最高な感じだよ
楽しい仕事は年一二回くらいにしてあとは地味な仕事をした方がいい。
つーか逆にVPあたりはキャラデザからコンテまで自分で作れる場合が多いので
そっちの方が実は楽しいけどな。

23 ：

VPが好景気？
ありえない。
CGキャラクターが進行役の仕事もまったく来なくなったなぁ
構造解説とかもこない

24 ：

VPも最近はCG敬遠されがち…

25 ：

景気が悪くなったのは
悲しきかな単に世間に飽きられてしまっただけじゃないか・・
最悪この世界をやめても最低限の人間性と向上心と変なプライドさえ捨てれば
深夜ドキュメントに出るような方々にはならないだろう
というかならなかった

26 ：

お客がCGに期待しすぎてたってのもあるかもなあ。
お客に前に頼んだCG屋がひどかったとよく聞かされるけど
どんなにひどいのかと話を聞いてみれば、
どこのハリウッドですか？
という要求をしてることがよくある。
ディアフタートゥモローみたいに街が海に沈んでほしいとか言いながら
予算25万とか。
「そう見えるだけでいいんです！」って、
そらそうだろうよｗ

27 ：

>>25
私も独立してもワーキングプアまっしぐらなような気がしてきました。
どちらかってーとなんでもいいから他業種やったほうがいいのかな…
>>26
自分も同じような金額で水軍の合戦を再現する仕事した事あります。
数千隻から矢の打ち合い。兵士アップあり。死ぬかと思った。
営業も中途半端な知識でコピーすれば出来ると思ってる。

28 ：

広告に限ってだけど。
案外、映像制作会社や映像に強い広告代理店を挟んでると無茶な要求はしてこなかったりする。
東や太やＴなんか逆にこっちが気を使うくらい。あと電と博は人によりけり。
メーカー直の仕事やってる知り合いはみんな大変そう。>>26な話はよく聞くね。
だから>>22は別の側面ではあながち間違いではないのかも。
これから別のビジネスを立ち上げるけどCG仕事は続けます。だって楽しいし。(31♂)

29 ：

>>28
電、博はたしかに人によってやる気違い過ぎ。
逐一指示＆徹夜でつきあうDから丸投げDに変わって変な気分です。

30 ：

CGだけのフリーじゃくえなさそ

31 ：

CGで会社に入ってる人って定年迎えられる人っているんですかね。

32 ：

自分で会社を作って社長になって定年を自分の年に設定すれば明日にもできる。

33 ：

歴史がどのくらいの業界かは知らんがそもそも新卒でCG業界はいってもう定年の年の人自体いるの?

34 ：

>>33
新卒で22歳で定年が55歳だとすると
創業33年以上のCG会社を探せば見つかると思う。
昭和49年創業。
ねーよｗｗｗ

35 ：

イマジカとか円谷じゃダメかしら
長いことできそう
そもそも二十年位経ったらどんな作り方してるんだろな
どのソフトも機能的にバージョンアップやり尽くしてるだろうに
より直感的になって芸術的センスある人しか出来ない商売になりそ

36 ：

ポリゴンモデリングは消滅してたりしてな

37 ：

>>35
モニターがなくなってゴーグルになる
マウスとかキーボードがなくなってグローブとか、ペダルとかで
でも操作できたりして制作者が全身をつかってアニメーションをつけられる。
そうするとオフィスに顔面を覆われてごついグローブをした連中が
何人も手足をうねうねと動かしたり、パントマイムしまくる風景が出来上がります。
やだなあ。

38 ：

デジタルのみと金槌でバーチャル彫刻かもね
キャラモーションはやはりアクターがやらないといけないからモーションキャプチャはなくならないでしょな
ただWii並みに小さくて安いシステムでデータがとれるかも
パース画屋は描画機能がCADのオマケで付いてきて絶滅か

39 ：

CGに限らず、いつどんな技術革新とパラダイムシフトが起こるかなんて
誰もわからないんだからくよくよ悩んでもしょうがないよ。

40 ：

でもCG業界は異常だよな。
10年前はかなり稼げたのに、今じゃアニメーター並みに落ち着いたのでは。
作業対報酬では
CG屋だって職業なのに、嫁子を持って養う事が困難になって来た。
たとえ養える報酬でも家には帰れない。
つぶしもきかない。
成功しても漫画家や役者みたいな大成功もありえない。

41 ：

>>40
>嫁子を持って養う事
そこら一般のリーマンでも困難だよ
マスゴミが引き合いに出す平均年収みたいな数字見ると誤解するが、
世の中の二割の人間がその金の八割を持ってってるからな
妻子持ち四十代の八割は、小学生の小遣い程度を家計から割いて仕事に赴く静かな毎日を送っておる

42 ：

7対3の法則だかなんだかあったね。ちょっとスレ違うが
都会以外で一人暮らしなら生活費１０万で十分に釣りがくるので
そんな高望みしない自分は将来ヤヴァイ
こういう作る仕事は一部以外どこも大変なんじゃないかね
エロゲ業界の色々
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1194164801/
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1196754462/

43 ：

サラリーマンのが各種社会保険完備だから、
養いやすさはケタ違いやない？

44 ：

正社員な奴らは薄給でも安泰だろうね
企業がその負担の回避策に奔走してるけどな
結果派遣難民はともかく契約社員なx十代を量産していたり
飼い殺しか使い捨てか、とか考えるとフリー転向も考えてしまいますが
http://gemoney.jp/pr/oe/ji_kozukai2007.asp
月の小遣い1万円な無能にはフリーとか無理なんだろうな
誰か養育費無視できる離婚方法ｷﾎﾞﾝﾇ
法に触れない範囲で

45 ：

>>44
そんなもん払ってないやつの方が多いんじゃねーの？
（払うことに決まっても）

46 ：

経理を嫁に任せたりして二人三脚でやってきたフリーの夫婦が離婚したら
業務がたちゆかなくなるだろうな
フリーは夫婦生活も仕事もうまくできる人じゃなきゃ無理

47 ：

>>1
40歳のフリーです。
自分も40とか50になったらどうしようと思ってた時期もありました。
いまは50とか60になったらどうしようと思ってる。
つか、なんだか頭さえボケなきゃいつまでも出来る気がしてきた今日この頃。
ある程度信頼関係築いた会社相手だと、打ち合わせに出向くことなくネットのみで納品まで
済ましちゃう仕事も多くなったし。
まぁ、周りの同期は会社にして若いの雇ったりとか、現場から一歩引いてる奴も多いんだけどね。

48 ：

1です。久しぶりに見たら静かに増えてました。
>>47さんはどんなお仕事が中心でしょうか？
CG以外にも受けてるお仕事があるとか。
ネットやCD-Rで納品できるあたりも単価が安くなる原因ですかね。
退職後に挨拶状送りまくったけど反応があったのは３件ぐらい…
良い話は全くなし。
この業界ではいらない子なんだな…。いままでなにやって来たんだろう…。
年末年始のレス期待アゲ

49 ：

基本的にCG（３D)だけですねぇ。
そのかわり、３DならTV・CM・ゲーム・パR・博展・VPと割となんでも受けてますけど。
この手の仕事は、東京かそれ以外かで結構仕事の取りやすさが変わるきが。
確かにネットで納品増えたんですけど、実写素材の受け取りとかHDサイズの納品とかで数十GBの
受け渡しとなると、TVや博展できわどいスケジュールの物だと直接持ち込むかバイク便頼まないといけないし。
なんだかんだいっても、やっぱり東京は仕事多いですよ。

50 ：

>>40
集団でやる作業が多いし、ピンでやる作業も外にまくのはおこぼれだけで、定期的に
出すケースなんて少ないしねえ。
昔みたく、フリーが渡り歩くなんてのが困難になりつつある状況とはいえる。

51 ：

>>49
TV・CM・VP・博展はやったことありますが、地方はゲームとパRの仕事は来なかったですねぇ。
CGだけやりたかったけど、編集やらカメラマンまでやってましたし…。面白かったけど。
HDサイズの仕事は最後にちょっとやっただけで、まだまだ地方は黎明期でしたね。
東京行ってもコネないし、仕事はとてもとれなさそ。
>>50さんが言ってるようにプロレベルの映像は最早一人じゃ難しくなって来てるし。

52 ：

プライドが許せばエロCGやムービーのデジタル同人で全然OKですよ

53 ：

エロでもデジタルだとコピーされて儲からない気ガス
同人なら副業だな

54 ：

キャラクターの制作費って、1体いくら位が妥当？（著作権譲渡も含めて）

55 ：

制作日数×作業者の日当×人数×1.5くらい？
テレビ局のキャラクターみたいに紙媒体とかいろいろ使う気ならもうちょっと吹っかけるべきか

56 ：

前にどっかのサイトで見たのは、1500円/１体だったな。
何十体単位だったけど。

57 ：

そんなのいやだ

58 ：

デザイン込みなのか、デザインのみなのか、モデリングのみなのか
ゲーム用（リアルタイム表示）なのか、ムービー用ハイポリなのか
ゲーム用なら、ポリゴン数とノーマルやスペキュラまで使うのか
内容次第で何十倍も違うんでなんとも胃炎

59 ：

ボーン入れるかどうかで違うしな。
四肢がないキャラクターだってあり得る。
あまりにアバウトな質問だなー

60 ：

結局フリーは50になったらタクシーでも転がしてるのだろうか。

61 ：

そもそも、CG関係なくフリーのデザイナーとかイラストレータは昔からいた訳だけど、
そういう人たちは歳とったらどうしてんだろね。
制作系の諸先輩方の行く末見れば、大体同じような感じになるんじゃないかと思うけど。
映像系は結構おっさんのカメラマンとかVEとか現役でいるよね。

62 ：

いや、前職種でフリーの９５％は１０年以内に破綻して廃業してるんだから、
デザイナーやイラストレーターだって、同じだろ。
制作系のフリーって、景気良く喰えるのって大体３〜５年だし。

63 ：

前職種＞全職種

64 ：

>>62はどこの統計かわかんないけどあながち間違ってないような気がする。
フリーのおっさんカメラマン知り合いにいたけどグロスで仕事受けてTV局にいいように使われてたな。
年齢半分で年収倍くらい貰ってる局のDに

65 ：

いや、下請けのカメラマンが局のDの半分貰ってたら、すごいことだと思うけど。
つか、グロス受けでも局直取引で仕事振ってもらえるフリーのカメラマンて実は結構すごい人なんじゃ？
キー局のDとか30代前半がピークで年収3000とか4000って世界だから
その辺と比較するのは無茶な気が。
俺50〜60ぐらいで現場仕事で年間1000ぐらい稼げてたら、全然満足だけどな。
つか、俺そろそろフリー10年選手だけど、回り見てても95％（生存20分の1）って事はない気がするけどね。
それだと、知り合い全員全滅してないといかんし。
5年超えるとそうそう消えないよ。
会社にしちゃって役員や経営サイドに回る人はいるけど。

66 ：

>>65
確か、経産省か総務省のレポート。
多分、自分が注目してない、興味のない人が視界外に消えた分を数に入れてなくて、
生き残り率が高いように感じているだけではないかと。

67 ：

>多分、自分が注目してない、興味のない人が視界外に消えた分を数に入れてなくて、
>生き残り率が高いように感じているだけではないかと。
あ〜、そういわれりゃそうかも。
自称フリーだけど、どう考えても食えてなさそうな人とは仕事しないもんな。

68 ：

>>地方局ならカメラマン直受け珍しくないですよ
フリー10年てすごいですね。
今おいくつ？

69 ：

アンカー失敗。もう一度
>>65地方局ならカメラマン直受け珍しくないですよ
フリー10年てすごいですね。
今おいくつ？

70 ：

30後半から40前半。と、ぼかしとく。
ピンポイントで年齢言うと知り合い見てたらばれそうだし。
地方局のDって年収いくらぐらいなんだろ。
在京ケーブル局のDぐらい？
その半額だと、確かにちょっと厳しいかもなぁ。
でも、地方なら生活費も安いからなんとかなりそうな気もするけど。
それより50ぐらいとかでも、ドッカブル背負って走り回れる健康さが羨ましいな。
CGやってると全然出歩かないから、30中盤からの体の劣化が著しい。

71 ：

地方局のD、若い人と飲んだけど26で年収600万とかそいつの先輩が言ってた…。
ドッカブルて何？
カメラマンて40過ぎたらみんな腰やられるらしいけど。

72 ：

ドッカブルは業務用のデッキ一体型の肩乗せのカメラ。
あんな重たいもん担いでよう走られん。
ステディカムとかめちゃ重いもん付けて動き回ったり、それでいて
意外と年配の人もいたりして、素直にすごいなぁと思う。
俺なんか座り仕事なのに、腰痛もちだし。
600の半分は辛いなぁ。
つーか地方局と在京キー局とで凄い年収に差があるなぁ。
一部キー局がおかしいんだろうな。

73 ：

>キー局のDとか30代前半がピークで年収3000とか4000って世界だから
その高い報酬は消費者に跳ね返っているんだよね。
今後企業の広告費がWebにながれてくるからキー局でも引き締めが始まるんじゃないかな。
早くそうなってほしいんだけど。

74 ：

「あきらめるな」とよく言います。だから誰でもあきらめさえしなければ夢がかなうような
気がしてきますが、そんなことはあまりない。頑張れば何でもできると思うのは幻想だと
僕は思う。成功した人にインタビューするからそうなるのであって、失敗者には誰も
インタビューしてないじゃないですか。
人間は、生まれ落ちた時からものすごく不平等なものです。国籍も容姿も選べない。
親も子供も選べない。配偶者だって、２、３の候補の中から選ぶのがせいぜいで、
それでもいいくらいのものでしょう？つまり限界だらけで僕らは生きているわけで、
そんなにうまくいかないのが普通なんです。その普通がいいんだと思わなければ、
挫折感ばかり抱えて心を病んでしまう。
僕は一握りの成功者が「頑張れば夢はかなう」というのは傲慢だと思っています。
多くの人が前向きに生きるには、可能性のよき断念こそ必要ではないでしょうか。
山田太一 談

75 ：

感動した！！！
CG屋で限界を感じて転職活動中
可能性のよき断念をして、とりあえずやれる範囲で頑張ろう。

76 ：

CG作家のフリーは暗黒への入り口
ホームレス化注意
親が資産家で道楽みたいな受け方ならできるかも

77 ：

CGで飯食って15年以上たつけど、CG作家なんて怪しい職業の奴に会ったことは一度もない。

78 ：

映像作家ならいるんじゃない？
ま、どちらにせよトップになっても儲からない仕事だよ

79 ：

うちの社長稼いでるけど投資と不動産絡みだから俺の部署関係ねえしなー
その分学ばせてもらえてるけど

80 ：

フリーのCG映像屋を30歳から10年やってきたけど
もう限界を感じてる。
ろくに貯金も残せなかったし、部屋にこもってなく
いまだ独身。もうむりぽい。
母親にお年玉もらって素直に喜んだ自分がｲﾔ

81 ：

よぉ同世代。
俺はあと5年は戦えるぜ。

82 ：

でもその後何やるの？
やれることある？

83 ：

>>80だけど、将来は絵画教室やりたいんだ。
いちおう絵がかけるんで年寄りでもなんとかなるかな。
死ぬまでそれで食い継げるといいな。
公園の清掃員とか冬はｷﾂいらしいし

84 ：

フリーになるなら30〜45くらいまででしこたま稼いで、業界で必要とされなくなったら
清掃員とかタクシードライバーとか、そこそこ生活費だけ稼げる職に転職。
もしくは喫茶店開いたり、こじんまり農家でもやって悠々自適に生活とかならいいんだが。
貯金残せないなら、何のためにリスク負ってフリーになるのかわかんないね。

85 ：

>>84
わかってない人が多いから、95%もの人が破綻するんだろうなあ・・・

86 ：

子供の頃からの夢だったトラックの運転手になるために日夜働いてお金を貯めています。
１０ｔ車かってデコトラにして日本全国を旅してラーメン屋を建て直したりするの。

87 ：

↑その夢はCG屋で稼いで実現するの？

88 ：

>>87
ちょっと待てww

89 ：

土山しげるキャラをＣＧ化しそうな話だなｗ

90 ：

CGやりたいトラック野郎をさがして、機材を物々交換すればいんでない？

91 ：

デコトラをモデリングできるようになってデコレーション専用の店を立ち上げればいんでね
それで改造前のシミュレーションすればよか

92 ：

システムのハイテク加減と客層のギャップが凄そうだなw

93 ：

86ですが
>>87
むろんそのつもりだが、無理ならデコトラモデリングしてさらに
自分自身と背景の日本各地を合成して満足する。
>>91
それだ！「痛トラ」とかどうだろう。
１０ｔのコンテナ部分にでっかくハルヒ！反対側は長門！後部はみくる！
おのおのの背景にはなぜか朱雀とか玄武とか
剛気なオタはいないもんかな
徹夜仕事中でなんだかわかんなくなってきた。

94 ：

知り合いが60歳になったのですが
定年で今月で退職と聞いてちょっとビックリしました。
そこそこ名の通った会社です。
60歳定年って今の時代でも普通なんでしょうか。
当方は定年気にしない職業なのでイマイチその辺の事情が分からないので
皆さんの周りの定年の年齢はどうなっているのか
できれば教えてくれませんでしょうか。

95 ：

>>94
高年齢者等の雇用の安定等に関する法律が定める年齢は60歳で、殆どの企業は60歳で
定年を迎え、そのまま退職します。
ただ、法令でこそ定まっていませんが、現在は高齢化社会を見据えて政府が65歳までの
雇用を推進しているので、一部企業で定年後嘱託雇用などを含めて事実上65歳までの
雇用継続をする動きが広がってきているだけで、一般的には60歳定年で退職が普通です。
（平成１２年の法改定で企業に再嘱託の「努力義務」が課されています）

96 ：

まさか2chでここまで真面目な文章を見ることになるとは・・

97 ：

>>86
こういうのをプロデュースするの目指すか！？
http://www.akibablog.net/archives/2007/09/itatora-070910.html
今後は「CG屋は痛トラッカーの夢を見るか？」という題材で進行お願いします。

98 ：

>>97
まだ思い切りが足らない感じだが、この線だな。
今思いついたが、都バスに金払えば「痛バス」とかも出来んのかな
全日空とピカチューとかやってるからどっかのエロゲー会社が金出したら
痛ジャンボとかも可能か

99 ：

かーちゃんがジャンプ買ってきてくれた。
30代。

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

Electric Image Universeを応援するスレ (661)
【pixiv】もらって困った感想・コメント8【絵板】 (594)
Pixia＝ピクシア使ってる奴 8枚目 (453)
ミリタリーCGスレッド (943)
GIMPで萌えるCGをかける？ 6匹目 (627)
Expressionの話をしよう　part6 【Acrylic】 (151)
--log9.info------------------
俺TUEEE系小説総合スレ 第27章 (486)
arcadiaを語るスレ　128 (387)
【課金応援】E★エブリスタ&モバ【大賞】 (930)
【投稿サイト】小説家になろう202【PC･携帯対応】 (1001)
【推薦スレ】小説家になろう8【PC・携帯対応】 (521)
伊藤計劃スレ part8 (765)
作家でごはん　45 (128)
講談社BOX新人賞 vol.13【Powers/BOX-AiR】 (942)
童話　おやつが食べたいな〜　第４話 (947)
講談社ラノベ文庫新人賞19 (950)
【ノベル】Cobalt作家になりたい【ロマン】part25 (988)
【Web版】佐島勤スレ11【魔法科高校の劣等生】 (1001)
文芸書籍板なのに住民の大半がラノベ厨なのは何故 (127)
【作品】魔法のiらんど【感想】 (294)
ＭＦ文庫Ｊライトノベル新人賞53 (516)
WEB小説は女装・性転換(TSF)作品の宝庫♪ (525)
--log55.com------------------
変則布石
↑と↓のスレタイを合体させて遊ぶスレ
羽根直樹を応援するのね 天ぷら蕎麦5杯目
ソフトに敗戦後の人間棋士のあり方を考察するスレ
【10年ぶり】高尾名人応援ｽﾚ【２期目】第15局
在日将棋厨はなぜ囲碁に嫉妬するのか
【どうよ？】謝依旻 六段 Part.7【女流ボイン坊】
井山一力十番勝負【王座天元】