【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 12

1 ：12/04/22 〜 最終レス ：12/05/11

【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 11 （前スレ）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1332040468/

2 ：

・高ＩＳＯ＋高速連射モデルとの二ラインナップ
・ローパスフィルターレス化による本質的解像向上
・レンズの小絞りボケ/回折ボケと高画素化センサーとの有効性
・小型センサー搭載デジカメの生成する画像の実状、特にコンデジ
・面積一定のままセンサーを延々と高画素化させる際のトレードオフ要因
・高画素化とブレ量との相関関係
・現実の用途と高画素化の乖離
・他多数

3 ：

暇人だな。気に入った機種使ってればいいんだよ。それが一番だよ。
情報に振り回されるのは愚者。

4 ：

500万画素でもこの違い。テスト。
http://silky-road.lolipop.jp/88888888.html

5 ：

今はステマ隊や信者どもがお祭り騒ぎで舞い上がってるが・・・・
冷静になってきたら高画素化への流れが
Ｄ８００で疑問を持ちＤ３２００で止めを刺してくれることを密かに期待している
α７７じゃいまいちマイナー過ぎて一般に疑問が浸透しなかったもんね
そうなってくれたら　ニコン　よくぞやってくれた！！となるわけだが・・・
コンデジ　１８００万画素サイバーショット
ＡＰＳ−Ｃ　２４１６万画素のＤ３２００
フルサイズ　３６００万画素のＤ８００
高画素(多画素）化っていったい？？？？？？？
という潮流をつくる黄金の布陣ではないだろうか

6 ：

コンデジ画質はすでに　・・・　orz

7 ：

>>5
メーカーが素人でもわかるようなことを考えてないわけないじゃんｗ
そりゃある程度の価格が維持できるなら今の高画素化の流れはなかったでしょうよ
メーカーが言いたいことは→高画質欲しけりゃそれなりの金よこせ

8 ：

NEX-7とかD800の写真見ると縮小時に解像感があって結構効果あるのわかるよね。
高画素センサーの高感度も良くなってきてるし。

9 ：

キヤノンのAPS-Cセンサー1800万画素でもすでに弊害が出てる。
一見歴代KISSもシリーズ通して描写弊害に変化がないように見えるが違う。
X4以降ボヤボヤ描写をごまかすための太めのエッジ強調でおおざっぱな描写になってきている。
DX、X2なんかは一見ぼやけて見えても実に情報の詰まった描写をしている。

10 ：

画素サイズが４μｍを下回るようになったらもうだめかも

11 ：

自分はメーカーに高画素は止めて適正画素にしてくれと
メールをしていたがその結果がこれか…ニコンさんｗ

12 ：

>>8
フォビオンも４８００万画素になって『縮小画像の方がキレイ』になっちゃったよね。
もうベイヤー式を『縮小必須ｗ』と笑えなくなった。

13 ：

フォビオンセンサーの実力の大半は画素サイズの大きさだと思うなぁ
ベイヤーの５００万画素作ったら売れないから、３ｘセンサーにしたんじゃないかな

14 ：

CCDはなんとなく好きだ。

15 ：

またお前か犯罪者君、他人に悪意持って警察の厄介になるなょ

16 ：

>>13
フォビオンというかＤＰシリーズだね。
大型センサー＋専用単焦点レンズで使い勝手や機能性を捨てて
画質オンリーにチューニングされている。
最新のDPmではフラッシュすら省略されるらしい。
（これまでのシリーズでフラッシュが必要な環境ではどうせ撮影できないことが判明しているから）

17 ：

>>15は誤爆です。

18 ：

レーサーレプリカ競争のさなかに登場したZEPHYRが人気をかっさらっていったように、
そのうち穏やかな画素数のナチュラルなデジカメが出てくるよ。
「やりすぎだろ？」感は、もうだいぶ出てきてる。

19 ：

画像エンジンの進化のお陰なのか、高感度はなんだかんだいって伸びてきてはいるんだよな。
低感度は坂道を転げ落ちるように駄目になってきているけど。

20 ：

ID:hakj0LLU0
ID:exID9nPq0
これ自演かよ・・・

21 ：

>>5
全部画質を無視して糞センサーを作り続けてるソニーのせいだよ。
1年も経てば今の1600万画素APS-C機のように明らかに画質が低下してるにも
関わらず「DxOの数値が〜 2400万画素は多すぎだからこの位の画素数が
丁度良い」とかって、2400万画素機を褒め称えるようになるんだよ。
もうAPS-C機でも透明感のあるポートレートは撮れなくなってるんだよ。
レンズとセンサーのS/Nを考えたら現状の技術では1200万画素程度に
抑えるべき所だな
>>10
最低5μm後半、欲を言えば7μm台だな
まあフルで1200万画素、APS-Cだと5〜600万画素位になるけどなｗ
前スレで上げた470万画素機の絵は3層なのを差し引いても明らかに違うだろ
今時のDxOの数値は何故か高得点だけど、実際はNR使いまくりで
見かけだけの高感度や画総数が多いだけの高解像度とかは
実際の絵には関係ないって事だよね

22 ：

>>12
SD1の問題点の大半はレンズにとピント精度（LVが使えない上にシグマのAFが酷い為ｗ）に
あるから、今の縞問題が解消されて、コントラストAF＆専用レンズのDP2メリルが
出れば本来の性能を発揮すると思うよ
実際SD1のサンプルでも70mmMacro等を使えばほぼ完ぺきな絵になってるからね

23 ：

http://www.ps5.net/up/download/1334417689.jpg
レンズを選べばSD1って、本来この位撮れるんだよ。
だからDP2メリルなら常時この程度の絵が撮れるって事で
結構期待してる

24 ：

>>22-23
結局、フォビオン３の標準域は『ＤＰ２ｍを買ってね。』ということになりそうだな・・・
標準域が撮影できないデジ一ってのがＳＤ１の特殊性。どうなのよ？と思う。

25 ：

>>21
APSC1600万画素機は画質低下してるってこのスレでよくみるけど、本当かなあ
実装しだいじゃないの
・http://dslr-check.info/2012/0226_X-Pro1_XF35mm_F5.6_org.jpg
・http://dslr-check.info/2012/0226_5D2_EF50mmF1.4USM_F8_org.jpg

26 ：

>>25
16MPの画質が糞って言ってる人は見る目ないだけだから無視していいと思うよ。

27 ：

>>25
APSC1600画素機のサンプルに似非ベイヤー機を持って来て
5DMK2側はなんで設計の古いEF50mm F1.4の絵で比較するんだよｗ
せめて70-200mmの絵を持って来いって以前に5DMk2が
いつ発売されたと思ってるんだｗ
とても恣意的だな

28 ：

>>21
イメージャーメーカーはソニーだけじゃない。
画素の縮小がそれほど大問題なら、大サイズ画素センサーが
他社から出ているはず。
他社も作らないってことは、高画素化そのものは真偽不明の
画質低下の要因じゃないってことだ。

29 ：

>>25は何を比べれば良いんだ？
明確な差があるようには見えないのだが・・・

30 ：

>>28
フルサイズですらコスト高で、中々エントリーには降りてきて無いと言うのに
なんで「大サイズ画素センサー」が簡単で出せると思うんだよ。ｗ
昨今のコンデジのセンサーサイズの縮小化1/1.8インチCCD→1/2.3インチは
何のためだと思ってるんだよ。コストだよ。コスト
＞高画素化そのものは真偽不明の画質低下の要因じゃないってことだ。
センサーサイズが同じで高画素ならそれ自体が売りになるし
同じ画素数でより小さなセンサーサイズにすればより低コストで作れるから
お得なんだよ。だから画質を無視した高画素＆センサーサイズの縮小化が
進んでるんだし、メーカー自体もPentaxQのようなAPS-C機に匹敵する画質とかって
明らかな詐欺商売を続けるんだよ。
件のX-Pro1だって、ベイヤー配列をいじった（周期を長くした）せいで
細部の線が欠けるｗって問題はともかく、フルサイズを超えた素晴らしいセンサー
性能って、スレスレの売り文句で発表してただろ

31 ：

>>29
コンデジでもそこそこうまく撮れる天候条件で似非ローパスレス機のAPS-Cの
専用設計レンズで一番頑張った絵と
古い設計のフルサイズ機により古い（レンズの発売時期を見たら驚くｗ）
レンズを付けた一番ダメな絵がほぼ同等って事を教えてくれてるｗ

32 ：

え、X Pro1って細部が解像しないダメセンサーの代表例じゃなかったのか。
最近のAPS-Cの中では最底辺クラスのX Pro1でも、条件によっては意外とフルサイズにも張り合えることもあるよ、ってサンプルだろ。

33 ：

>>29
フルサイズとAPSCで差が無いっていうとこが見所かと
画素ピッチ＝画質っていう論じ方ができなくなるので
>>31
アドレスほってみたけど5DMk�V&タムロン90mm&曇天でも結果は同じ
富士（東芝orソニー？）とキャノンとのセンサー技術の差だろう
ttp://dslr-check.at.webry.info/201204/article_5.html

34 ：

>>32
こう言う絵ではX Pro1の細部欠けはさほど問題にならないよ。
>>33
まずはテレセンの問題とか考えろよｗ
画素ピッチの差は諧調に関する部分だからポトレのサンプル見ればすぐわかるよ
そもそもセンサー技術の差ｗって、何年前の機種と比べて言ってるんだ

35 ：

>>33
書き忘れたが5Dmk3との比較なら解像しないのは単純にDPPの問題って
結果が出てるだろｗ

36 ：

なんか変なとこでやりあってるね。
XPro1はローパスレスで等倍のシャープネス確保＆モアレ回避だから理にかなってるし
普通に高画質だよ。ただそれがフジ以外のメーカーに供給されるかと言うとそれはないだろうし、
それが使われるカメラも変則的な物で、一般論に加えるのはどうかと思う。

37 ：

リンク先はカメラ内jpg、Silky、LRの3つで比較してるんだが
あと暗部特性の頁でも5DMk�VはAPSC以下で、m43に並ばれつつある

38 ：

あと、XPro1のセンサー含めて現状の画質低下を打破する新機軸は歓迎だよ。
フォビオンはSD1で新たな壁にぶち当たってるみたいだけど。

39 ：

XPro1の6×6処理は画素数落としたら画質低下しそう

40 ：

ベイヤー配列
G:18/36 R:9/36 B:9/36
X TRANS CMOS
G:20/36 R:8/36 B:8/36
得られる輝度情報や色情報はぶっちゃけどっちもたいして変わらん
＞ただそれがフジ以外のメーカーに供給されるかと言うとそれはないだろうし、
元はソニーの1600万画素センサーじゃん
カラーフィルター変えてローパス取っただけ
X-Pro1の画作りがいいのは各レンズ群と専用に作った画像処理プロセッサーのおかげ
もしセンサーのカラーフィルターがベイヤー配列だったとしても
出てくる画はたいして変わらないと思われ

41 ：

＞え、X Pro1って細部が解像しないダメセンサーの代表例じゃなかったのか
センサーどうこうじゃなく、あれは専用の交換レンズ群の特性も含めて
意図的にそういう画作りにしてる
周波数特性で言うとフジノンレンズは概して中域重視
たからこそ副作用をあまり気にせずローパスレスセンサーで出せたわけ
オリの中の人の言葉を借りるとだな
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/20120418_524068.htm
レンズがローパスの効果を持ってしまえば、
それがローパスフィルターだということ

42 ：

>>25
DTPやってるくせに写真機材については素人なので分からないけど
これなら下の画像の方がいい

43 ：

もう高画素化の問題じゃないね。
画像処理エンジンの設計思想でしょ。善し悪し好みは別にして。
別に総画素１憶、有効画素1000万でもかまわないわけだし。
>>42俺もそう思った。

44 ：

D3200
http://www.dcresource.com/reviews/nikon/d3200-review/gallery

45 ：

>>44
前スレに貼ってあったのは酷かったけど、縮小すると綺麗だね
最も、縮小前提ならコンデジの方がコストパフォーマンスに優れてるけどな
XZ-1で撮ってレタッチすれば最早デジイチ不要

46 ：

あ、フルサイズ見れたか。気付かなかったスマン
ぶっちゃけゴミだな！こんなんじゃ商品にならないよ

47 ：

デジカメは建物などの縦横ラインは得意だからな
木の葉のざわざわ部分のきめ細かな描写や木の幹の質感などで勝負が決まる。
まあ、一昔前のデジイチよりピーキーでザラザラ感のある余裕のない絵だけど、
線は割と細い描写だし、まあまあかな。
一番気になるのは色がべっとり濃すぎじゃない？
ニコンってみなこんな感じ？

48 ：

>>21
デカ過ぎワロタｗ
個人的には半分でも大きい
2.6〜3μmぐらいが丁度イイ

49 ：

ここで高画素の弊害が出てるのは2μm以下のデジカメだろ
全てそう

50 ：

うんにゃ４μｍででる　マイクロフォーサーズがその辺り
コンデジ３００万画素は許せるけど、４００万画素はいやだとか
言う人間がいた

51 ：

俺は600〜800万画素あればいいかなぁ。＞コンデジ
今コンデジ買い替える人って画質が向上してるかどうかも気にしてると思うけど具体的に○○画素
欲しい！と思ってる人いないでしょ。

52 ：

>>44
完全に縮小前提なんだな。
シグマのＳＤ１もそうだけど縮小前提になるなら高画素化する意味がないと思うんだが。

53 ：

名機のF31fdが大体2.6μ
これ以上ならコンデジは安心だ

54 ：

たかが600万画素なのに、今見ると中判みたいだ
ttp://www.pentax.jp/japan/products/digital/ist-d/image/ex_06.jpg
ttp://www.pentax.jp/japan/products/digital/ist-dl/image/ex_01.jpg

55 ：

CMOS系はちょっと上4μm以上がいいかもね
訂正するわ

56 ：

コンデジは画素数を増やしすぎて、小絞りボケの影響もあって、画質向上は難しいよ
画像処理で何とかしようと頑張ってはいるけど

57 ：

NIKON１が3.4μmで十分なS/N稼いでるんだっけ
フォーサーズの場合はパナセンサーが悪すぎるんだな

58 ：

>>57
いやNikon1はサンプルや実写を見ればわかるけど普通に悲惨な絵だよ。
コンデジ（1/1.8インチセンサー以下って本来の意味でのそれ）に比べれば
画素ピッチ分だけは、ましだけど

59 ：

現時点の現行品で画質的に何が一番いいと思う？
フェーズ１とか言われても参考にはならんけど。

60 ：

画質といっても色んな要素が絡むから、なんとも言えないけど。
ライカM9のセンサーは一眼レフで使ってみたい。

61 ：

ライカＭ９ってｗ
フランスかどこかの写真家のページを見たけど、
遠近感が全く出なくて近接オンリーに絞ってた。
撮影者の苦笑いが伝わってくるようなコレクションだったが。

62 ：

>>58
フルサイズじゃあるまいし
あれでバランス取れてる
寧ろS/Nより

63 ：

とりあえず俺的にはAPS-Cまでは4μmで十分とみた
そして3.9μmのNEX-7は叩く

64 ：

Canon PowerShot G1 X 1.9x 18.7 x 14.0mm 4.3µm 4352 x 3264 14.3 f/6.9
Canon PowerShot G12 4.7x 7.4 x 5.6mm 2.7µm 3648 x 2048 10.0 f/4.3
Canon EOS Rebel T3i / 600D 1.6x 22.3 x 14.9mm 4.3µm 5184 x 3456 18.0

65 ：

Canon EOS 5D Mark III 1.0x 36.0 x 24.0mm 6.25µm 5760 x 3840 22.3 .71x 100% f/10.1
Canon EOS 5D Mark II 1.0x 36.0 x 24.0mm 6.4µm 5616 x 3744 21.1 .71x 98% f/10.2
Canon EOS 5D 1.0x 35.8 x 23.9mm 8.2µm 4368 x 2912 12.8 .71x 96% f/13.2

66 ：

微細化で画素ピッチがドンドン狭くなってるけどさぁ〜、
例えばピッチ５μmとすると、ブレ量が５μmで画素数1/2と同じになっちまう
ミラーショックも考えれば、画素をリアルに活かすっつーのは至難の業だわ　　・・　　orz

67 ：

まあ、ほとんどのデジカメは１画素で1ラインを解像できるわけじゃないから、
本当にブレとかやばいのはホベロンだろうね

68 ：

４μｍを下回るようになって
コンデジにノイズリダクションが搭載され始めたんだよな
品質にうるさいnikonによると、APS-C６００万で劣化が始まるって出る前から行ってたんだぞ

69 ：

>>68
今の時代と比べんな
当時の4μは今の2μと同等のノイズレベルなのに

70 ：

一億画素に達するまでは、何を言われても聴く耳を持ちませんw

71 ：

同じ画素数で同じブレ量の場合、ベイヤーとフォベではどっちが影響が大きいんだい

72 ：

>>69
センサーのS/Nが多少上がっててもレンズの光学限界は
ほとんど変わらないからAPS-Cでも4μm台になると
途端に絵が破たんするのは変わらないｗ
そもそも画素ピッチが7μｍ近くあればフルの広角周辺位しか
色収差が問題になることはないしね

73 ：

画素を微細化しても、もはやレンズの回折ボケを早い段階で拾いに行いくだけ
おーい誰かぁ、電子屋に光学レンズのイロハを教えたれ

74 ：

>>73
もうすでにコンデジには絞りないし、一眼用のレンズも羽で絞らずNDにすりゃいいんだよ。
昔からAPS-CのF8どまりって有名な話だよ。

75 ：

16mpと24mpってPCで見てると大分印象違うね
24mpの広角写真はウォーリーを探せみたいに見てると結構楽しい

76 ：

>>74
悪い冗談ヤメや　　いまやF5.6まで

77 ：

>>73
小絞りボケ以下の解像を誇られてもな

78 ：

>>74
一眼で、絞り機構を外して常に開放かよ　ｗ
ピント深度をコントロールできなくて、使いモンにならんわ

79 ：

>>77
画素数UPしたけりゃ、レンズもセンサーもデカくするコトだな

80 ：

>>77
高画素系コンデジの等倍のクソ絵を見たことないのかいボーヤ　ｗ

81 ：

さっさとコンデジで一億万メガ画素突破して素子を原子レベルまで極小化して沈没しろや

82 ：

今やコンデジなんか、絞りが無いどころか、解放から小絞りボケだからね

83 ：

D800が最高スコア出した今となっては無意味なスレだな。
高画素最高w

84 ：

APS-Cぐらいになれば
高感度でも画像の崩れは少ない。

85 ：

>>83
Ｄ８００って一般ユーザーからの　オッこれはすごい！！
なんて感じる写真の投稿って見たこと無いんだよね
むしろ５Ｄ�Uのほうが良く見る
Ｄ８００ってライティングがきちんと出来る人　
風景なら常に大型三脚を持ち歩くプロかハイアマ向けだと思う

86 ：

D800は、等倍坊やに向けたニコンのプレゼントだよ。

87 ：

コンデジは言うに及ばず、4/3からAPS-Cあたりも微細化一辺倒でムリクリな絵だーねー
早晩、コンデジの等倍・破綻絵に近づくわ　・・　　　　　　　orz

88 ：

高画素になるほど画像に鮮やかさがなくなって
渋い写りになっていくね。

89 ：

ttp://wnyan.jp/3191
センサー設計者や高画素化を推し進める営業とかに読ませてやりたい。
高画素になって一番喜ぶのはメモリーメーカーじゃないか？一応カメラメーカーも売れれば喜んでんだろうけど。
ソニーのαだって低画素なら同じバッファ量でもっと長く連射できるだろうに

90 ：

D800で多くの一般ユーザーも喜んでるよ、D700ユーザーはどう思ってるか知らんが

91 ：

いいんじゃない？よろこんでりゃ
そのうち破綻するなりユーザーが満足するなりして今の商売じゃ売れなくなるのは確定事項だし

92 ：

>>８８
艶が無くなる，彩度が落ちる、メリハリ無くなる

93 ：

老化した皮膚のようだな

94 ：

>>83
D800はDxOの数値が実際の画質と乖離している良い例として
語り継がれると思う
ISO400からノイズまみれになるのにDxO 95点とか、本当に基地外じみている
画素数に物を言わせて縮小しても諧調はどうにもならないし
アンシャープマスクでD800E同等とか、正直アホかと思う
>>85
実際、画素数の多いD7000程度の絵しか出せないからね
>>86
D800の絵なんて等倍では見られないんだけどｗ

95 ：

カラーフィルターの透過率あげてるんかな？
＞彩度低下

96 ：

やはり500万画素のカメラが色の鮮やかさ・
コントラストの高さにおいて最高。
解像度は決して上がるわけではないが、見え具合がよい。

97 ：

おそらくだけど、一般ユーザーは、
細かく見える以外の画質は気にしてない（または見えない）んじゃないのかな

98 ：

びっくらこいた３００万画素
等倍だったらこっつのほうが解像してそう
http://takosu.vs.land.to/cgi-bin/img-box/img20120423162922.jpg

99 ：

ペンタックス　Optio E75
1000万画素だが色は鮮やか。
http://silky-road.lolipop.jp/00000000.html

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