孤独だし読書しようぜ十六冊目

1 ：12/04/16 〜 最終レス ：12/05/15

孤独な読書家になってクールな感じを気取ろう。
ジャンルは文学でも哲学でも心理学でもポピュラーサイエンスでも何でも ok!
言葉は葉で本を読むことは心に木を植えるような事。
心を森のように豊かにしよう。
購入した本、読了した本の報告、感想などの報告、お薦めの本の紹介などをお待ちしてます。
前スレ
孤独だし読書しようぜ十五冊目
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/alone/1325049912/

2 ：

>>1
乙

3 ：

乙。
村上談義だが、俺は初期の頃は好きだ
初期の主人公って孤男チックじゃね

4 ：

同じく初期は好きだな
ねじまき鳥以降はがっかりだが

5 ：

ダンス・ダンス・ダンスの五反田君の孤独っぷりには泣いた

6 ：

1乙

7 ：

クリムゾンの迷宮、突っ込み所ありすぎな設定だけど面白かった。

8 ：

俺は羊をめぐる冒険で止まってるが
一応ダンスダンスダンスまでは読んだ方がいいのか

9 ：

ダンスは、三部作の続きであり結末をつけているので読んだ方いい

10 ：

村上春樹読んでる人結構いるんだな

11 ：

>>7
クリムゾンは面白いな
ああいう小説がもっと読みたい

12 ：

初期の村上春樹は良くも悪くも主人公に孤独人間の魂を感じて感情移入してしまうから
で、たまに読み返すと昔と感じ方が全然違ったりする
ダンスダンスダンスは初めて読んだのは高校の時で全然分からなかったが
30過ぎて読むと滅茶苦茶引き込まれた

13 ：

村上春樹だけど、前スレで「春樹読んでるって孤男か？」みたいなレスがあったけど
この人の小説は都市の孤独の代名詞みたいなもんだったよ
ノルウェイ、それからその後のさらなる大ブレイクメガヒット超メジャー化、またその後の作風の変化でもはやそういう側面は語られることはあまりないけど、
少なくとも90年ぐらいまでは村上春樹と言えば「孤独」「孤立」「世界との違和感」「コミュニケーションの不可能」「乖離」「自閉」
そういうイメージは強く、論者の批評でも読者の感想でもそういうことが語られることが非常に顕著だった
これは比較的最近の発言ではあるけど、海外のインタビュアーによる質問にこう答えている
――あなたの著作は、疎外から逃れる手段についての寓話なのでしょうか
村上　そうだと思います

14 ：

連投すまん
そして、そういった都会の孤立した若者の姿を、それまでの伝統的な私小説の中での湿った叙述とは対極のやり方で
または例えば大江等の小説にみられるああいった（一般的な意味合いでは）難解なレトリックを使って深刻な身振りで語るのではなく
海外の小説に影響を受けた非常にポップでセンテンスの短い文章と、軽やかで乾いて一見明るいムードに満ちた風情の中で描出していった
そこがまあ新機軸で、当時の変化しつつある（まさに70年代末〜80年代）時代状況の中で孤独や生きにくさを感じる若者にコアな人気を得た
まあこの作風というか芸風では、パイオニア、第一人者、というかワンアンドオンリーだったな

15 ：

が、ただ主人公は実に女にはモテるｗ
そこにムカつく読者も住人もいるだろうなｗ

16 ：

まあ春樹に関しては老若男女問わず読んでる作品になった感じはある
ひねくれ者のおれは読まなくなったなあ
最近は佐藤友哉にはまった

17 ：

そういや佐藤友哉も春樹チルドレンって呼ばれてたな
今の作風はそこから離れてると思うけど

18 ：

>>15
孤男ならまさにそこに反発、というか違和感を覚えないか？
俺は覚えるから受けつけない

19 ：

俺自身は全然反発も違和感も覚えないな。孤独と異性にもてることは、全然抵触するものでも矛盾するものでも相容れないことだとも思わない
でもレスに書いたとおり、そういう人もたくさんいるだろうと思うけど

20 ：

結局村上春樹の文学ってのは「自分自身を不完全であるがゆえに肯定する」という傲慢な儀式なんですよ

21 ：

傲慢な人登場

22 ：

たとえば90年代に入って車谷長吉（デビューは80年代だが）、00年代に西村賢太、そしてこの前の田中慎弥など、昔ながらの怨嗟に満ちた私小説作家の登場は
村上的なものへのある意味揺り返しだろうな
まあそう言われると、車谷も他の人も「別に反動でやってるんじゃない」というだろうし、そのとおりだけど
あと、念のために、田中は私小説以外の実験的なものもある

23 ：

傲慢であれ謙虚であれ人それぞれ
結局感想個人の心境なんだろうね

24 ：

>>18
金、女、名声すべて手に入れてなお埋めがたい孤独を抱え続ける男、なんてありふれた話じゃないか
孤男＝喪男というわけでもあるまい
もちろん俺はもてないがね

25 ：

「私小説か否か」という区分自体がもはや「文学論」を成り立たせるためだけに存在する概念に過ぎない

26 ：

ごめんね。私小説はあくまで比較の例に出しただけだからそこはそんなに気にしないでいいよ

27 ：

田中慎也を読んで「「私」を小説にしている」と思える人間って
一体どんな脳味噌なんだろう

28 ：

そっかごめん。じゃあ私小説風フィクションと言いかえておこう

29 ：

小説だろうとその他「物語芸術」であろうと
そこに「ロマン主義か自然主義か」みたいな対立を持ち込むのは不毛
すべての「物語」は「虚構」であり、そしてそこにこそ「現実」が生まれる

30 ：

全ての「現実」は「虚構の子」であり
全ての「虚構」は「現実」を孕んでいる

31 ：

まあそんなことは了解のうえで、面倒だから簡単に「私小説」って言ってるだけなんだけどね
別に私小説の話をするつもりなんかもともと全然ないんで、いいんだけど

32 ：

訂正
全ての「現実」は「虚構」の子であり
全ての「虚構」は「現実」を孕んでいる

33 ：

やれやれ(ワタナベ風に

34 ：

俺は春樹も読むけど西村賢太も好きだよ
自分のケツの穴の奥まで見せるような生々しいだけの私小説だと辟易するが
西村賢太はそれを笑いに昇華してるところに手腕を感じる

35 ：

海辺のカフカ読もうとして途中でやめたわ
あれを読む限り村上は俺には合わない

36 ：

初期ファンの俺からするとカフカは最悪だった

37 ：

「世界の終わりとハードボイルド・ワンダーランド」って、面白いですか？

38 ：

それはおそらく最高傑作。ただしメタな小説や凝った構成は苦手という人にはあまりお勧めしない

39 ：

>>38
そっか。ありがとうございました！

40 ：

ズッコケ三人組

41 ：

瀬名秀明の『ブレインヴァレー』読んでるが
専門用語多すぎて難しい(笑)
瀬名秀明の代表作のパラサイトイヴは読んだけど，他におすすめってあるかな？

42 ：

今日図書館で事典が面白い事に気がついた
もっと早く気がつけばよかった
ああ働きたくなくなってきた今日があと100時間あればいいのに

43 ：

「ライトジーンの遺産」の主人公の思考や哲学が好き。まさに弧
今はあいぽんでラヴクラフトを読み返している
スマホだと1ページの文字数が少なくてサクサク読めるという事に気付いた
ラインナップもっと充実してくれんかな
>>41
ブレインヴァレーは物語よりもオカルト解明のくが面白かった

44 ：

山本一力の時代小説は面白いけど
こればっかり読んでるとマンネリすぎておなかいっぱいになるな

45 ：

孤独の科学---人はなぜ寂しくなるのか　を読んでる
お猿さんを群れから引き離して孤独に育てると明らかな社会性の欠如が見られるとか
読むたびに心に来る

46 ：

＞お猿さんを群れから引き離して孤独に育てると明らかな社会性の欠如が見られる
こんなの当たり前じゃない？
なんか目新しいの？

47 ：

群れを作るのは動物園のサル山のサルだけで
野生のサルはもともと群れを作らないと聞いた

48 ：

こんなの見つけたYO!
世界最高の小説ベスト100
http://matome.naver.jp/odai/2133241493872010001

49 ：

1時間に50ページも読めない
だから読みたい本たくさんあるのにろくに読み終わらない
あー

50 ：

>>48
知らないのも結構あるな・・・
大好きな「異邦人」が入ってるから参考にさせてもらおう
しかしアニメ共々ギル様は忙しいな

51 ：

>>49
別に急いで読まなくてもいいんじゃないのか。
俺も読みたい本が多くあるけど、追いつかないよ。

52 ：

>>48
ほぼ有名どころではないか？
特別個性があるようには見えない

53 ：

北野勇作｢どろんころんど｣読了
小説の表現方法は腕が上がっていっているけど個性はどんどん薄くなっているなぁ
登場人物がペラペラ喋るせいで初期のよく分からないあやふやさも殆どない
ラストも少々投げっぱなし気味であんまりおもしろくはなかったかなぁ
文も凝った装丁のせいで読みにくいし

54 ：

>>48
読書好きってそのサイトに挙がってるような本は全部読んでるもんなの
ベスト100まで絞ってもらっても自分じゃ読み終えるまで何年かかるか分からないな
今そこに挙がってるセリーヌの夜の果てへの旅読んでるけど一週間で上巻の6割程度しか進んでないぜ

55 ：

夜の果てへの旅は勢いつけて読みきったほうが楽しめるような気がするよ。
今はライトノベルを読んでるんだけど文体の過剰さに疲れる
アニメを見るのでたまにライトノベルにも手を出してみるものの大抵挫折する

56 ：

日日日｢ギロ}シン中村奈々子 義務教育編｣読了
続き物とは気づかずに購入してしまった
｢僕｣の過剰な突っ込みが気になったがライトノベルとはこういう大げさなもんなんだろう

57 ：

その「突っ込む僕」の視点ってのが実は重要で
自分自身をあくまでも「まとも」の側に置きながら、
それでいて「まともでないもの」に（「萌え」たりすることによって）救済されようという心理構造があるわけだよね

58 ：

「やれやれ」とツッコミを入れながらも
実はその「突っ込む対象」に依存している状態

59 ：

建前ではマチズモ的、男性的理性主義に立脚しながらも
本音では幼児的な依存、支配を求めている
まあ日本の伝統的家父長制にはありがちですよ

60 ：

「空気に抗えなかった」という「自称エリート」の大本営や原子力ムラと同じ心理構造

61 ：

いつもカキコミ見るたびに思う
こいつ読書楽しくないんじゃないかなって
違ってたらゴメン
でも批判ばっかだよね、しかも借り物の論理の

62 ：

やれやれ

63 ：

「限りなく透明に近いブルー」村上龍よんだ
描写の対象がえぐいけどそれだけのことじゃないかと思った

64 ：

このコテは言われなくても了解済みのことを一々つついてくる
そんなこと一々書いてたら煩雑になるし一つ一つそうした部分から書いてたら面倒で仕方ないから、
分かってるけど便宜的に、あえて簡略化してレスしてるところをいつもいつもつついてきて
そこから話さなければならないから本当に面倒で仕方ない
一々そこまで降りていって、お互いに了解済みであることをわざわざ言葉の正確性の限りを尽くして
一から始めなければならないから疲れる
本当に面相臭い人だと思う
言葉をきちんと使うことは大事なことだけれど、この人は言葉を使いこなしているのではなく
逆に言葉にがんじがらめに縛られているだけ
言葉の主になるのではなく、言葉の奴隷になっちゃだめだよな

65 ：

かわいそうな人なんだと思うよ
言葉や論理に対する強迫観念がものすごいんだと思う。それは辛いことだろうね

66 ：

>>64
>>57-60の内容について、一体いつ、誰が「了解」したのか？
少なくとも>>56は了解していなかったようですが

67 ：

ほら、言葉だけのゲームが始まったｗ

68 ：

ほら、その「ゲーム」に応じてみろよ
あんた出来るんだろ？
出来るけれどあえてやらないんだろ？

69 ：

言葉の奴隷は一人でやっていてください

70 ：

「奴隷」にすら出来ることが
あなたのような「市民様」に出来ないんですか？

71 ：

>>61
横レスで済まないが良き文学とは読者を絶望させるものである
借り物の論理だが、三島由紀夫の言である
俺は一応目を通しているなぁ毒麦と思っても刈り入れまでは抜いてはいけないとイエス・キリストも仰っているし

72 ：

あんたは「言葉」を使いぱしることが出来るんだろ？
だったらそれで「言葉の奴隷」を論破してみなさいよ

73 ：

>>71
絶望もまた楽しいものさー
物語の中の絶望まで降りて行って絶望を深く味わえる場合なら、という制限付きだけど。
このコテの人、何でも上から見下ろすだけでコミットしないっていうか…
自分の理論を武装補強するためだけに読書してるっていうか
上手く言えんが、そんなんで楽しいの、もっと別の読みかたもできるのに、と思っただけなんだ
気に障ったらスマン

74 ：

僕は基本的に「更新」はしても「補強」はしない人間です

75 ：

言葉や文章に対する主体性がないから、ただ単に論理においてはじくことしかできないんだろうね
だから批判しかできない

76 ：

わざわざつまんないものに落としこむよね。
読書体験を慣習化しようとしているように見える。
イラッとしてる人に共感するよ。
でも、嫌いじゃないよ。
居てくれた方が私は楽しい。
このスレ、本の内容についてみんなあまり語り合わないんだもの。

77 ：

楽しみたいんならわざわざ読書なんてしなくてもいい気がする

78 ：

論理だけに特化したアスペルガーなんだろうな
相手してたら誰でも地獄のように疲弊するよ
まあ自分も別に嫌いってわけじゃない
枯れ木の山の賑やかしだからね

79 ：

>>77
もちろんそう思う
ただ読書することによって読書以外の体験の楽しみや喜びが増す様に思うんだ
…こういう意見どっかに書いたなと思ったら前スレ999だったw
>>74
僕が言ってるのは「考える方法・理論」の話しではなくて「考える姿勢・目的」のことです。
粗探しが文章を読む際の基本姿勢になってませんか、ってことです。

80 ：

考える目的？
それは自分の人生を豊かにするため
誰だって同じでしょう？

81 ：

>>79
相手しないほうがいいよ
どこまでも論理の迷宮に入っていって泥沼の底までいって底は無いから
勝手に喋らせておいてこういう人もいるんだと思えばいい

82 ：

ていうかたかが一個人としての感想に噛み付かれても困るんだな
◆DxgwL./BZwには自分なりの理論があるんだろうが
自分が読んだ限りは◆DxgwL./BZwの言うようなことなんて微塵も感じなかったし
仮に合ったとしても自分の感想は上で書いた以上のものはないわけで
そこで横槍入れてぐだぐだ語られても困る

83 ：

別にあなたに噛み付いたわけではなくて
「ある種の傾向がある」ということを言っただけ

84 ：

>>81
そうかも。でも自分と違う攻撃的な読みをしていて、感心する部分もあるんだ。
もうちょっと付き合ってみる。
スレ汚してごめんなさい。
>>80
もちろん僕もそうだ。いろんな体験を通していろんな感情を経験して人生を多様で豊かなものにする。いうならば、多様な自己を生きる。読書はその方法の一つ。
で、粗探しみたいな読み方で楽しいんですか？それはあなたの人生を豊かにするのですか？ってことを聞きたいんだけど…

85 ：

粗探しじゃないよ
間違っている者に対して「間違ってるよ」といい
病的なものに対して「病的だよ」といい
ムカつくものに「ムカつくよ」といってるだけ

86 ：

>>73
マクベスの魔女みたいだね、綺麗は汚い、汚いは綺麗って（原文はもっと抽象的な表現だった筈だけど
でもコテの言いたいことも大方そんなことだろう、つまり禁忌と侵犯の関係性
孤男ってのは自分を可愛がりすぎて他人を強烈に否定してしまったナルシストだと思っているから、
コテの言動・立ち振る舞いは、おそらく皆の先を行く後ろ姿なんだろうなぁと思ったり

87 ：

>>85
なるほど。
自己を押し通す。自分のリーチを測る。自分の意見を戦わす場としての読書か…
僕は多様な物事を知り自分を変容させるために読書するので、
かなり違う読み方ですねー
>>86
そういう孤独な人ばかりではないと思いますよ
むしろ孤独なのは他人を肯定するきっかけの一つとして働くと思います。

88 ：

＞自己を押し通す。自分のリーチを測る。自分の意見を戦わす場としての読書
＞多様な物事を知り自分を変容させるために読書
この二つを分離して考えること自体が間違い
自分が変わるためにも自分を知らねばならない

89 ：

「変容」それ自体が目的化してるってどういうことなんだろうね
認識を深める中で自然と変容していくのならわかるけど
こういう人って誰かに「首にピアス開けろ」とか言われたら喜んで従うんだろうか？

90 ：

>>88
＞自分が変わるためにも自分を知らねばならない
もちろんそうです。変わることによって結果自分を知ります。
自己を押し通すことによっても自分を知るでしょう。
その二つの読み方は分離出来る、違うとおもいますよ。

91 ：

「押し通す」「変わる」ってそれそのものには意味なんかないんだよ
それによってどうなったかが問題

92 ：

>>89
変容って主体性の無さって意味ではないですよ。
変容が直接の目的ではないです。むしろ自己を知る、認識を深める、変容する、が渾然一体となって進むって感じかなぁ。区別出来ない
>>84は少しニュアンスの違う書き方でしたね、スマン
>>91
だから、それによって自己を知る>豊かに生きる、ということではないですか。
なにが問題なの？

93 ：

そもそも「変わったかどうか」を認識しているあなた自身はどこにいるわけ？
「変わったかどうか」ということが「認識」の領域に留まるという認識自体が傲慢なんだよ

94 ：

それこそ赤軍の「総括」みたいなもんでね

95 ：

>>93
主体の一貫性という意味だったら、ないです。そんなことは重要じゃないから

96 ：

>>94
どういうことですか？

97 ：

本当にその人間が「総括」出来たか（変われたか）なんてことは誰にもわからないし
そんなことは問題ではないということ

98 ：

そんなこと言われてもw
それじゃ自己を押し通すことによって自分を知ることが出来たか誰に分かるんです？
この場合他人は関係ないでしょう。読書で変容するのは自分のみですから。

99 ：

>>87は認識を深めて自然を変容させるために読むと解釈できるじゃん。
コテは否定的な読み方が見つかったらそこで止まっちゃうからモメる。
「変わったかどうか」や「認識」にしたって、否定＝自己肯定のために極端な意味をとってるようにしか見えないよ。
本を読んであるものに対する考えが変わったっていうのを真とする解釈ができるじゃない。
記憶を照らしあわせれば自己の変容はわかるじゃない。

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