魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ36

1 ：12/05/06 〜 最終レス ：12/05/23

【暫定ランク】
ランク外　アルティメットまどか
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　織莉子　さやか　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン
Ｆ　使い魔達
(同ランク内は左に行くほど順位は上)
保留
再評価待ち：シズル　双樹ルカ＆あやせ　あいり　魔女あいり
単行本待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ サキ　ニコ シズル ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ
また、杏子とシャルロッテどちらが上かは現在議論中
※注意事項※
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すorつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定
・次スレは>>950が立てる事
・>>900前後からそのスレの纏めに入る事
◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ35
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1333112567/

2 ：

さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。
*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー
*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー
*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。
*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。
*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。
*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー
虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

3 ：

マミの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。
杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。
ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。
出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK
９日のアニメージュの発言
■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。
http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』
アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？
虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね

4 ：

>>1乙と言いたいところだけど
> Ｃ　杏子　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア
この4人については前スレでも順列について議論があったのにわざと省いた？

5 ：

いや杏子とシャルだけでいいでしょ

6 ：

いや杏子とシャルだけじゃなかったな

7 ：

>>1
前々スレで
双樹はＣ末端（今後Ｃ勢相手に煮詰める予定）、あいりはエルザの前後（これも煮詰め予定）
ってなったと思うんだが？（だから魔女あいり議論になったわけだし）
35スレにも書いたが一応こっちにも。
ちゃんと決まった事なんだからいい加減反映させて欲しい。

8 ：

>>1、乙、なんだが…
別にギリギリでもなかったし、テンプレ案に挙がってるのを変更するなら一言あって然るべきだと思う。
>>975を見る前に準備したなら仕方ないけど、もめごとの種になりかねないから気を付けて欲しい。
あんまし嫌言言いたくないが、沈黙＝肯定に取られるのは本意じゃないんで一応言わせてもらった。
気を悪くしないでくれ。

9 ：

http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/1.html
はいよ、誰かさんが執拗になかった事にしたがってるwiki

10 ：

>>1乙。だがもう立てなくていいぞ。立てたのに貶されるとか可哀想だわ
あ、あと俺の主張（アルティメットまどかに変更）聞いてくれてありがとう
つか、とりあえず不正なスレ立てじゃないんだから後で文句いうの止めろやお前ら
そういうことも守れないのかっていう。ならテメーらで立てろっていう
謝れよ。中坊かよ？なら、ちゃんとお礼言えるまどかちゃんを見習えボケ

11 ：

女神と比べたらあかｎ

12 ：

>>10
落ち着け。　そして言葉づかいを改めろ。
こっから先荒れるとしたらその一因はおまえで、それで嫌な思いをするのは>>1だ。
そういうのは言ったおまえが気持ちいいだけで誰も得せんから止めとけ。
こういうスレは特にそうだが、キチンとスレ立てするのは以外と大変なんだよ。
だからみんな乙って言ってくれるの。
そうでないなら誰だって出来るし、ミスがありゃ突っ込まれるもんなんだよ。

13 ：

>>11
でも、それくらいの心持ちもたんとさぁ
>>12
文句言ってる奴には言われたくねーよ。テメーはまず>>1に謝ってからにしろ

14 ：

>>1乙
特に不満もないし、まだ議論中のもあるから仕方ないよね。
不当な改変がないならたったコレだけ言えばいいはず。
>>10は正論だとは思うけど口悪いのは問題だよ。
>>12は>>１を持ち上げて自分を正当化してるようにしか見えないよ。
このスレはまどかさんが見守ってるんだから、みんな仲良くしよう。
まどかたんペロペロ!！

15 ：

以下ペロペロスレ

16 ：

>>10もまどか改名がなきゃ同様に文句言ってそうだな。
とりあえずテンプレに入れるルールは結局何も決まって無いから良いとしても
下手に決まってないのに弄るとそれこそだし
かずみでランク決まったのは反映させるべきじゃないか？
前スレでも双樹とあいりは決まったって何回も出てるし。
これももう１スレも放置していざ入れるとまた「勝手にゴリ捻じ込んだ」とか騒ぐの絶対でるぞ？

17 ：

ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/anime4vip/1333112567/#900
ログ見ると>>1のID:BoFiXXzD0は>>975見てレスした上で>>1のテンプレ改変やってるから故意犯だね
もうID変えちゃってるのかもしれないけど
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル*　杏子*　シャルロッテ*　マミ*　オクタヴィア*　双樹あやせ*
Ｄ　キリカ　エルザマリア　杏里あいり　織莉子　さやか　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン
Ｆ　
Ｇ　使い魔達
(同ランク内は左に行くほど順位は上)
保留
再評価待ち：双樹ルカ＆あやせ　あいり　魔女あいり　シズル
単行本待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ サキ　ニコ ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ
*付は現在上下関係について議論中
シズルに関しては
・本編で杏子に勝利しているが、作中では遠距離攻撃に対して耐性がないと思われるのでDが妥当ではないか
・血での四肢断絶については
　・杏子への攻撃時、ゆまが回復を行ってから反撃に転じることができるだけの余裕がある
　・さやかは眼球をつぶされて骨まで抉られてる状態からモノローグの間に回復できているので血の攻撃を受けての立ち直りが可能
　・そもそも4話のスピードやエリーを倒した時の「考えるより先に叩く」戦術からすれば血の攻撃が当たることはない
　　　以上の要素から、杏子は勝てないがさやかなら勝利できる。
オクタvs杏子に関しては
・オクタは杏子に一撃で致命傷与えてるうえに結界も車輪で簡単に破っている
・杏子は最終的に自爆で道連れにもっていけるので引き分け
って感じかね

18 ：

シズルの不意打ちは必ず四肢切断狙いであって首は一切狙わないの？
さやかあちゃんよりは強いと思うのだが。

19 ：

>>17
考える前に叩くことと、斬って血ィどばって出て「やったか！？」って油断することとはまた別だろうがよ
エルザの大腕にも対処できず捕まってるわけだし、考える前に叩けるから搦め手は絶対喰らわんってのはおかしい

20 ：

>>17
こんなに恣意的な奴久しぶりに見たよ
Ｃランク　シズル*　杏子*　シャルロッテ*　マミ*　オクタヴィア*　双樹あやせ
ってアホなん？っいうか3歳児でももうちょいまともな発言するぞ？
1つめ　前々スレにてシャルロッテ以降に*入ってない
2つめ　双樹はＣどころかＤランク議論決着すらなし
3つめ　シズル議論完全無視
4つめ　テンプレでシズル、杏子述べてる割に修正無しで主観のみ
中学生かな？
その万能感は欺瞞だからｗｗｗｗ

21 ：

EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子*　シャルロッテ*　マミ　オクタヴィア　双樹あやせ
Ｄ　キリカ　エルザマリア　杏里あいり　織莉子　さやか　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン
Ｆ　
Ｇ　使い魔達
(同ランク内は左に行くほど順位は上)
保留
再評価待ち：双樹ルカ＆あやせ　あいり　魔女あいり　シズル
単行本待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ サキ　ニコ ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ
*付は現在上下関係について議論中
これでいいだろ

22 ：

さやかじゃ、回復のスピード的にもシズルに勝てるわけがない
杏子も簡単にオクタの腕切り裂いてるし、苦手な防戦をしなければ勝てる相手だろ
今まで通り
杏子*　シャルロッテ*　マミ　オクタヴィア
が妥当

23 ：

>>20
さやかは本編7話でもエルザマリアの触手群を全部避けてるんだな
進行方向→から←押し返された太い触手に力負けしてるだけか
あと杏子はシズルに油断してないぞ
シズルが出してきた血に冷静に対処した上で絡め取られてる

24 ：

ごめん20じゃなくて>>19
さやかは本編7話でもエルザマリアの触手群を全部避けてるんだな
進行方向→から←押し返された太い触手に力負けしてるだけか
あと杏子はシズルに油断してないぞ
シズルが出してきた血に冷静に対処した上で絡め取られてる

25 ：

>>21
細かい事だけど双樹はルカ＆Ｗへのチェンジ込での評価だからあやせじゃなく姉妹か単に双樹表記のが良くね？
あと一応双樹はＣからスタートってのみ決まってＣのどの辺かはこれからだから*双樹*が正しいかと（いや細かい事だけど）
で、こっちは前スレででたテンプレにないルール一覧
1.描写のみルール
文字通り描写分のみで判断するルール。
可能性は内容に関らず考慮しない（あいりの奇襲時の砲撃の威力上限・銃の最大召喚数、マミのリボン万能説、古代魔女の失敗した攻撃など）
逆に描写があれば無茶振りも通る。理屈的には（魔女あいりの拘束、ほむらの意思発動の時間停止など）
2.可能性考慮ルール
明確な描写・設定などが無くても「かもしれない」場合はその辺を考慮。
ただ上限を付けないと東方スレみたいになる（マミ系が良い例）
また状況面にしろ内面問題にしろ言い出すとこれまたキリがなくなる（マミシャルの時などでわかるように）
基本的に用いられてるルールがこの二つ。
ただわかるように基本的に相容れない内容同士。
実際過去の杏シャル・魔女あいりマミで証明済み。
派生ルール系
・１コマ＝一瞬＆ノーモーションルール
原則的にこのスレでは不採用のルール
出来るまでの過程は「アニメとハノカゲでの本編キャラの動作比較」から。
（魔女あいりの拘束は結界補正（後述）というルールがあるため判断がわかれる）
・結界補正ルール
魔女のみに適用されるルール
魔女は結界の恩恵をフル活用で評価されるが作中でそういう演出・恩恵があったのが少なすぎるため
かなりいい加減なルール
特殊効果がある結界の扱いは個人的には「魔法少女は武器を装備状態からスタート」と同じな感じだと思ってる。
その他こまごましたもの
・優先基準
「描写（最大値）＞設定＞考察（検証・可能性・推察ネタなど）」の順
描写は何より優先される。
これまで実際設定と矛盾していても描写が優先され評価されてきている。
・最大値ルール
攻撃力・身体能力などは最大描写を基準に考える。
瞬発的な物でもそれが基準となる。
・良い所総取りルール
各種媒体（アニメ・漫画・小説・ゲーム（？））の最大値＆攻撃・防御方法の総取りルール。
ただし採用されるのは作中で実際使用してるスタイルのみ。
オクタの剣術（ハノカゲ＆小説）+車輪（アニメ）仕様など。

26 ：

>>25
明文化できないル−ルは意味がない
ミスリ−ドするなよ

27 ：

Ｃランクについて１対１で現状ほぼ異論がないのは
杏子＞マミ
シャル＞マミ
の二つだけ。
で、よく揉める（かつ一度始まったら終わりにくい）のが杏子ＶＳシャル。
杏子とシャルが上？でマミがその両者より下というのはわかるんだがオクタについては必ずしもＣの中で一番弱いとは言えない。
マミがＣの中で杏子とシャルより低いということ以外はＣランクの上下について明確な結果は出ていなかったと思うが。
双樹についてはいきなりＣ末端じゃなくてまずはＤ上位の連中と議論するべきではないのか。
いきなりＣ末端ってのはちょっと同意できない

28 ：

いや今までオクタが他のCの連中に勝てるなんて意見を見たことが無いんだが
杏子シャル>マミ>オクタまでは確定でしょ

29 ：

オクタは杏子へのカウンターでの腹抉りで杏子に対して明らかにアドバンテージあるからなあ
ところで>>21 ID:jXJ9vKbg0 [1/2]に対してレスしてる>>25に対して
レス返してる>>26のIDがID:0ne7wdZS0なのはどういうことなんだろうか

30 ：

>>29
明文化されていないル−ルを提示するということがどういう意味か解かってるの？
反論がなければ基準に足りうるということになるんだぞ？
んだば君は>>25のル−ルを基準として暗黙としてでも了解し議論に加味しそれを好しとするわけか？
俺は出来ないからミスリ−ドと発言しただけ
他意はないよ

31 ：

>>30
>>25のルールは明文化されていいるし、どちらにせよ明確な共通基準がなければ話にもならないんじゃね？
具体的に基準にふさわしくない部分があるなら反論すればいいだけの話なのでは？
ところで>>21のID:jXJ9vKbg0 [1/2]はもうでてこないのかな？

32 ：

>>29
だからその突撃の前に既に杏子はボロボロだったと何百回言われれば気が済むんだか

33 ：

>>32
車輪の攻撃を喰らってボロボロになる課程も含めて言ってるんだが
それに杏子がオクタの一撃で腹を抉られているのはボロボロとは関係ないだろう

34 ：

妄想や願望の押し付け合いで議論は全くしていない議論スレ

35 ：

>>28
それは違う。現に前スレ45で俺が書いた。
一応議論スレで議論してないのに確定と言われても違和感を感じる。
単に杏子シャルとかマミ厨がどうちゃらとかカズミネタのほうが人気のある話題でオクタが杏子やマミと比較して
どうなのかというネタ自体にスレの大半の人が関心が無いだけじゃない？
後横槍して悪いけど
＞杏子はボロボロだったと何百回言われれば気が済むんだか
これは実際問題「じゃあ傷ひとつない杏子？だとしたら反撃食わなかったのか」
となるとそれは誰にも答えられないわけで。
こういう個々によって揺れ動く要素に対してはどういう決断を取ればいいんだろう？
単純に結果だけを追えばいいのかそれともそのキャラの状態を慮るべきなのか。後者だとしたらそれはどの程度まで考慮するべきなのか。

36 ：

>>31
俺が使ってた「明文化」は吟味考察終了後のテンプレって意味で用いてた
調べたら広義で間違ってた＞＜
ごめんちゃい
書き起こしを暗黙にでも了承しろってのは無理ですっていいたかったのです
>>25を採用するのであれば出展、議論経緯は出してもらわないと出涸らしにしか見えないです

37 ：

後けっきょくゲームの技とかどうするの？
完全ゲームオリジナル技は無視でもいいのかもしれないけど
杏子の巨大槍みたいに原作だと登場はしたが不発に終わったみたいなのとかさ。
このスレの悪いところはみんながみんな自分の中だけのルールを持ち寄って議論してるところにあるとおもうんだ。
最強スレからある程度ルール輸入してきちゃったほうがいいのかねぇ

38 ：

>>33
車輪でボロボロになる過程も含めてオクタ有利とか完全にまどか守りながら戦う前提じゃないですかやだー
まあその超有利な状況で戦ったにも関わらず引き分けに持ってかれたんだから百歩譲っても杏子≧オクタだと思うけど
あと腹抉られること自体は別に杏子に限らないというか
むしろ最大描写を取るなら余裕でそれ以上の攻撃力を出せるわけで

39 ：

>>38
車輪でボロボロになる課程に関しては単に杏子ではオクタの車輪を捌くことができない描写にしかなっていませんが？
まどかを守ってない状態でも車輪のスピードに対応して避けられるような描写もないですしね
あと、最終的に道連れにしか持って行けてない時点でオクタ≧杏子にしかなってない。

40 ：

10話見てないのはよく分かったからとりあえず黙ってた方がいいよ

41 ：

>>40
4人に対して分散して放ってる車輪攻撃と混同されてもなあ
本当に10話観ているんですか？

42 ：

本格的にキャラ同士の格付け議論を行う前に定めなければならないことが山積みに思えるんだが。
実際それらを決めなかったせいで杏子シャルは泥沼のまま未だに尾を引いている。

43 ：

このスレのオクタはいいとこ取りで剣撃に関しては漫画版、車輪攻撃に関しては10話のあれを採用してるんだと思ってたが違うのか
あといつからオクタの車輪は人数によってスピードが変わるようになったんだ

44 ：

>>43
ひとりに標準定めて車輪を撃ってる9話と4人に向かって広範囲に仕向けている10話とでは
杏子ひとりに向けて放たれてる車輪の数が違うのは分かりますよね？
なんでスピード「だけ」の話になってるんですか？

45 ：

横やりですまんがオクタの車輪攻撃は9話の大量車輪の一点集中が本気じゃないか？
10話の場合は分散して逆に手を抜いてるもんだと思ったが
9話のあればっかりはスピードうんぬんでどうにか出来る密度じゃないぞ、車輪1個でも杏子が捌くのすらつらいんだし

46 ：

>>44
車輪のスピードが云々って言い出したのはあんただろｗ
>>39のレスを声にだして音読してみろ
それにオクタの車輪は敵を対尾するわけじゃないしむしろ1点集中で撃たれた方が広範囲にバラバラに撃たれるよりもむしろ避けやすい気がするんだが
つーか10話のあの量の車輪が杏子が避けも捌きも出来ないスピードで常に相手を目掛けて突進してくるなら余裕でCトップですよオクタさん

47 ：

「むしろ」2回書いてたわ
前から言われてると思うけどマミの「無限の魔弾」を初めとする一点集中タイプの攻撃は準備してる間にその場を離れられたら終わりだからな
もちろん相手が動いてる間は使えない

48 ：

>>46
誰も言ってない>>43の「オクタの車輪は人数によってスピードが変わるようになったんだ」もそうですけど
単語だけ抜き出して文脈を歪めないでいただけますか？
分散した状態でも「車輪のスピードに対応して避けられるような描写もない」と言ってるんですが
分散された状態ですら避けらずに一点一点に応対せざるを得なかったのが10話のあんこちゃんなんですけどね

49 ：

一点集中である＝まどかに被害が無い以上当たらなくていい攻撃を杏子が受けざる負えなかったんだし避けれるとは言えなくないか？
ただしその場合でも杏子が攻勢に回ったことが配慮されてないからオクタ≧杏子にはどちらにせよならんと思うがね
杏子が初めから攻め続ければ勝率は高いだろうし

50 ：

>>47
ちなみに10話観てれば分かると思うけど
オクタは車輪を移動標的であるまどか（魔法少女）に対して都度追尾して標準変えてますからね

51 ：

さやかが魔女化した時も杏子は車輪を避けてさやかの身体を救出してるんだがな。
そもそもオクタの車輪を避けれないって前提で話してるのがもうオクタ贔屓満載。
結局のところこの二人に対して明確に言えるのは「杏子はぼろぼろになるまでまどかを守り続けた後からでも引き分けに持っていける」ってことだけ。
だったら万全の状態なら杏子がこれ以上不利になるわけがない。
だからこそ今のランク付になってる。
つーか杏子とオクタで話すならその前にマミを超えてからにしろよ。
マミの銃撃を捌いて頭のSG奪い取れる杏子が車輪を捌けないって前提で話すならマミのがよっぽど勝ち目ないんだが。

52 ：

ああ君の見た10話では分散した状態でも杏子は車輪避けれなかったのか
君とは住んでる時間軸が違うみたいね
通りで話が噛み合わないわけだわ

53 ：

>>51
前提も何も実際オクタの車輪を避けれずに受けることでしか対処できてないのは実際でしょう？
「まどかを守り続けた」に関しても結局は杏子ではオクタの車輪を捌くことができない描写にしかなっていませんし
まどかを守ってない状態でも車輪のスピードに対応して避けられるような描写もないですしね
＞マミの銃撃を捌いて頭のSG奪い取れる杏子
それまどポの話じゃないですかー
マミさんの銃撃一発とオクタの車輪一発じゃ重みが違いすぎるでしょうに

54 ：

>>51
もしこいつの言うとおりあの車輪が杏子でも対処出来ないレベルの性能ならB未満の魔法少女がオクタに勝利するのは絶望的だよねｗ

55 ：

>>53
レスするなら都合の悪いとこスルーすんなや。
>マミさんの銃撃一発とオクタの車輪一発じゃ重みが違いすぎるでしょうに
これも何が言いたいのかよくわからない。
オクタ>マミであることを主張してるのか？

56 ：

>>53の言いたいのは車輪に対して完璧に対応できてないってことじゃないだろうかと推測
ただ車輪を満足にいなせないのは連続して攻撃してくるからであって一個一個を別々に考えるのはおかしい
確かに威力というか重みはあるがスピードは？って言われると違う気がする
結果、車輪に関しては波状攻撃としてはかなり強い部類ぐらいに収めといたほうが良いよ
それだけだったらほぼノーモーションなんだしCに入る強みであるとも十分言えるんだし
つってもオクタ≧杏子は無理がありすぎる

57 ：

>>55
> レスするなら都合の悪いとこスルーすんなや。
具体的にどうぞ。
> >マミさんの銃撃一発とオクタの車輪一発じゃ重みが違いすぎるでしょうに
> これも何が言いたいのかよくわからない。
> オクタ>マミであることを主張してるのか？
オクタ>マミかどうかの決着はともかく
マミの銃撃を捌いて頭のSG奪い取れる杏子が車輪を捌けないってまどポの話を前提で話すなら
杏子が攻撃に転じることができるマミの銃撃よりも
杏子が一点一点応対せざるを得ないオクタの車輪攻撃のほうが威力が上だという論証にしかなってないのは理解できますよね？

58 ：

そもそもハンデ有りで引き分けって時点で杏子≧オクタはまず確定だしな
杏子相手に引き分けることはあっても勝つことは無い

59 ：

>>58
ハンデに関係なく作中で杏子がオクタの車輪を避けれずに受けることでしか対処できてないのは実際でしょう？
「まどかを守り続けた」に関しても結局は杏子ではオクタの車輪を捌くことができない描写にしかなっていませんし
まどかを守ってない状態でも車輪のスピードに対応して避けられるような描写もないですしね

60 ：

>>57
一行目。さやかを助ける際車輪を回避している。
だからその前提ならオクタ>マミになるだろって言ってるの。
頭悪すぎてだめだわこいつ。

61 ：

>>60
「具体的に」というのはソース元と具体的な行動の詳細について聞いているのですが
さすがに根拠を提示する頭くらいはありますよね？

62 ：

お前らさ、話の起点からしておかしいよ
先ずさ、全ての描写に対して認識を共通化しろよ
スレ的には標準化という方が正しいか？
複数の描写を用いて議論するのに、そのどの描写に関しても認識が違う
お話になりませんよ
一つ一つ順番に、この描写の解釈はこれでいいよな？次のこの描写の解釈はこれでいいよな？
って順番に検証していくのが先だろ？
その過程で意見が割れれば、その先に議論を進めて意味ないわけよ
分かるかな？堂々巡りになるだろ？
必ず決着ついてない所に議論は差し戻されるし、
議論当事者以外にも検証に抜けがあると納得されないわけ
勿論、描写の標準化なんてのは初歩の段階だからね
そこからの比較検証がメインだから
何故このスレが低レベルと言われ馬鹿にされるのか？よく考えたほうがいいよ

63 ：

>>62
同意
ルール整備とかそっからすべきなのになんで○○ＶＳ××の話ばかり飛躍するのはやっぱりひどいわ
小競り合いじゃないんだから一旦矛を抑えて共通のルールを明文化することに注力するべきだと思う

64 ：

>>62
正論だね
>>25が挙げてくれたルールもあるし、共通のルールがない状態ではそもそも話にすらならない

65 ：

>>26
ミスリードって言われる意味がわからん。
前スレで出た現状使われてるがテンプレ化してない、結局どうするのか決まってないルールをまとめ（コピペ）しただけで他意なんてないぞ？
別にこれに則って議論しろなんて言ってない。
あと俺宛じゃないけど
＞んだば君は>>25のル−ルを基準として暗黙としてでも了解し議論に加味しそれを好しとするわけか？
実際ここまでこの矛盾しまくるルール前提で議論されてるのよ（だから前スレでも散々一度１から見直すべきだって話になったわけだし）
嘘だと思うなら過去ログ見るのをお薦めする。

66 ：

とりあえずは《人格攻撃での罵倒》と《ソース元を提示せず、思い込みに基づいてほのめかすこと》の両方を禁止すべきだな
ソースを参照しながら説明してる人間が思い込みで罵倒されてるようなのは議論とは言わない

67 ：

マミ、オクタ、あやせ、キリカ、あいり辺りはD+かC-でも新しく作ってそこに置けば良いんじゃない
マミとオクタがいつまでもCにしがみついてるからこうなる

68 ：

一応言わせてもらうとハノカゲ版では完全にオクタ＞杏子
杏子はまどかを守るために防壁を張るなどの行為を一切してないし、杏子が喰らった攻撃は
杏子の鎖攻撃に対するカウンター→追撃の連続斬り→例のカウンター。
なので「まどかを庇ってたから本来の力が出せなかった」は通じない
まあハノカゲ版杏子は片手で槍振ってオクタと打ち合える猛者でもあるんだけれどもね
本編でだって、まどかには既に防壁張ってるんだから「自分が避けたらまどかが危ない」はおかしい。
避けれるんならまどかは防壁に任せて避ければいい話。
しかも本編杏子はその車輪のダメージで防壁解除されていちいち張り直したり、行動が滅茶苦茶。張り直すんなら避けろよと言いたくなる
つかこのスレ、杏子に対してだけは作中の状況でどうだった、とか既に傷を負ってた、とか凄い優しい判定するよね。
だったらさやかもあの時精神的に追い詰められてただけで、4和の精神状態ならエルザに勝てるって主張が通ってもおかしくないと思うんだけど

69 ：

そういや杏子がボロボロだった防衛戦だったと庇う割には
オクタヴィアが倒れている杏子を見逃してまどかを掴んだり
階層落下後に上条使い魔の方を見てるせいで杏子が見逃されてることについては考慮しようともしないんだね
どう見ても杏子はオクタ戦で充分ハンディ貰ってるんだが

70 ：

このスレだと万全の状態で相手を倒しにかかるのが基本だろ
杏子はあの時点で
・死体の鮮度を保つため魔力を消費しすぎてる
・まどかを守るため下手に動けない
・さやかを元に戻すため攻撃できない
これだけのハンデ背負ってる

71 ：

だから「まどかを守るために動けない」はおかしいんだって
防壁は張ったんだからそれに任せて自分は勝手に動けばいい
防壁張らなかったならそりゃ動けないだろうけれども、ハノカゲ版では防壁張らずに動き回ってるし
つか、いい加減杏子の時だけ事情を考慮しろって言うのやめない？
他のキャラだって万全の状態で戦い続けてるわけでもねーのによ

72 ：

>>70
＞・死体の鮮度を保つため魔力を消費しすぎてる
これはゲームのさやかルートの話で本編と条件が違う
本編じゃこんな設定はなかったはずだが

73 ：

そもそも杏子はグリーフシードを余分に持ってるようだから魔力全快にできるんじゃない
10話でまどかがほむらのほぼ真っ黒のSGをグリーフシードひとつで全快できたから
一度で全快可能だし

74 ：

いや小説版でハッキリとまどかがいるせいで機敏な動きを生かせないみたいな記述がハッキリとされてるわけで
むしろそれを考慮せずしかも試合結果も無視してオクタ>杏子なんていう方が無理がある
ちなみに本編では結界突入前にSGちょっと濁ってたよ
少なくともBD版では

75 ：

>>74
どちらにせよ10話じゃまどかを庇ってなくても車輪攻撃に対して避けることができてないのは一緒だよね
>>70の条件がなくても杏子がオクタに圧されてるのは変わらんよ

76 ：

ここ最近の杏子下げの話題への一部の人の食い付き方は異常
まどポで杏子にシャルが負けてようやく決着付いたかと思ったら今度はオクタですか
どうしても杏子がCトップにいることが気に入らないのね

77 ：

シャルのほうが杏子より強いんじゃないの？

78 ：

それにしてもここでオクタが超強化されたら本格的にマミのD落ちが見えて来るな
他のCの連中には手も足も出ないんだから
どうあがいても勝てない杏子やシャルと同ランクより、かろうじて勝てるレベルのキリカや織莉子と同ランクの方が妥当だよね

79 ：

そのうちE行きそう

80 ：

１ランク跨ぐほどマミは弱いのか

81 ：

いずれそうなりそうだなってなんとなく思っただけ

82 ：

>>78
まず織莉子に勝てるのか？

83 ：

オクタ贔屓の変なのが湧いてたのか
その前にさやかvsシヅル云々があったから忘れないうちに描いとくけど、
四肢切断から攻撃できない→さやか回復して勝利
となるなら杏子はシヅルに負けたことにならないよな
あのシーンにおいて
杏子の四肢切断→シヅルがなにもしてこない間にゆっくり回復→杏子勝利
となると思うんだが
vsさやかとvs杏子で統一しといた方がいいぞ

84 ：

このスレは追い討ち描写がないやつは追撃できないのか？

85 ：

>>84
さやかが追撃受けないなら杏子も受けない
杏子があの後追撃受けてシヅルに負けるなら当然さやかも同じ状況になれば追撃受けて負けることになるという話

86 ：

>>83-85
自力で回復が賄えるさやかとちがって
京子はゆまに回復してもらわなければシズルに四肢切断されたまま死んでる
一対一なら攻撃の目を全部潰された時点でシズル戦は確実に杏子の負け
それにさやかはエリー・エルザマリア戦でのスピード・回避があるから血の攻撃自体当たらないでしょ

87 ：

>>86
さやかは回復が早いだけであって、他の魔法少女も回復そのものはできる
有る程度の間があって、それから攻撃が飛んでくるならともかく、シヅルが追撃しないと考えるならさやかの回復力はアドバンテージにはならないよ
さやかの回復力が生きるとしたら、有る程度の多少持て余すくらいの間があって、それから攻撃がくるような時
それこそ路地裏の戦闘のようにね
あの時他の魔法少女なら起き上がれずにそのままトドメ
さやかは回復早かったから仕切り直せた
まあ、あれに関してはここのルールだと杏子が全力で殺りにいくから本編のような間はなくなるからあまり意味はないが

88 ：

>>87
書き忘れた
血が当たらないとの主張の他に、食らってもシヅル追撃しないからその間に回復して云々なんて意見があったから、その場合はシヅルは杏子に勝てないぞという話
さやかvsシヅルに直接関係はしないけど扱いは統一しとかないとダメだろう

89 ：

>>87-88
作中で身体の器官が壊死してる状態からの回復が描写されてるのはさやか・ゆま・まどかの３人だけだったはずだけど
それにシズルは噛み付きの追撃自体はしてるでしょ？四肢切断のあと追撃が行われるまであいだに回復できるくらいの時間があるだけで

90 ：

当たってない攻撃は考慮しないぞ

91 ：

その瞬間、かばうように前に出た杏子ちゃんは、両手を組んでわたしの前に魔法の壁のようなものを作り上げてくれました。
〜略〜
頭上では、金属と金属が激しくぶつかり合うような音が響きます。
それはさやかちゃんの操る巨大な車輪がわたしに向かい、それを杏子ちゃんが払ってくれている音でした。
〜略〜
そして、暴風のように次々と撃ち放たれる無数の車輪は、杏子ちゃん一人じゃ受け止めきれなくなって――
「ぐっッ！」
ついに、杏子ちゃんに直撃します。
〜略〜
そこでわたしは気がつきました、
杏子ちゃんが、わたしを後ろに背負っているから、動けないんだって――
避けることができなくって、その車輪を受け止める事しかできないのだって。
これは小説版での杏子VSオクタの描写ね。
まどかを守っているから、動けないって書いてるじゃん。
避けようと思えば避けられるみたいなことまどかも思ってるし。

92 ：

あ、今シズルの話してんのか
すまん

93 ：

しかし杏子さんはまどかを背負っているわけでもない10話ですら
車輪を避けることができなくって、受け止める事しかできないのだっていう…
まどかの主観一人称だから仕方ないんだが

94 ：

今10話見てみたんだけど、杏子一発目の車輪ジャンプしてかわしてない？

95 ：

ていうか10話では車輪を受け止めるというか流してるじゃん……・
受け止める事しかできないってどう見たらそうなるんだよ

96 ：

そもそも9話しじゃかわしてるし受け流してるな

97 ：

>>95
10話のジャンプしてる部分は単に後ろの方に広範囲に放たれた車輪があるだけじゃ？
ジャンプしてる高さと車輪の高さが同じだから避けるためのジャンプ行為だったら普通に当たってるんじゃない

98 ：

アンカ間違えた
>>94
10話のジャンプしてる部分は単に後ろの方に広範囲に放たれた車輪があるだけじゃ？
杏子がジャンプしてる高さと車輪の高さが同じだから避けるためのジャンプ行為だったら普通に当たってるんじゃない
>>95
車輪を避けられずに槍で受けるしかできないのは見たまんまじゃない？
9話じゃ追撃を捌ききれずにボロボロにされてるし

99 ：

>>97
もう1回見たらバウンドした車輪をかがんでかわして、ジャンプして移動したって感じかなぁ
そもそも車輪の嵐の中をかいくぐって飛んだり、受け流したりすることが出来てるのに、車輪を避けられずに受け止めることが出来ないって言うのはおかしくない？

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