【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ2【虚淵玄】

1 ：12/04/15 〜 最終レス ：12/05/24

虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する
間桐雁夜について語るスレです。
あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
キャラスレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
次スレは>>980が宣言してから立ててください。
★間桐雁夜（CV:新垣樽助）
誕生日：3月22日／血液型：AB型
身長：173cm／体重：55kg
イメージカラー：青緑　　特技：文書作成
好きなもの：小旅行、写真撮影／苦手なもの：豪奢なもの
天敵：間桐臓硯、遠坂時臣
始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。
■前スレ
【Fate/Zero】間桐雁夜　余命一ヶ月【虚淵玄】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1332232306/
■関連スレ
アニメキャラ個別板の雁夜スレはアニメ未放送分の原作バレは禁止です

2 ：

スレ立て乙
俺の>>1は最強なんだ
前スレ埋まるのもうちょっとかなー

3 ：

本当はそこまで複雑なキャラじゃないんだけどな
なぜかファンに複雑難解なキャラにされたな

4 ：

複雑難解というか、コスパ重視が染み付いた大人の感覚からすると色々意味不明だから…
「一般的な感覚の持ち主」とかいう建前があったような気がするんだが、
実際は一般人には理解し難い場当たりで感情的な言動が多いからなあ
まあ人間っぽいといえばそうなんだけど、突き詰めるとやっぱ色々と子どもだ

5 ：

魔術師連中に比べれば人間らしい感情を持ってるが
雁夜が年相応のまっとうな人間らしいかといえば…なあ…

6 ：

>>1乙でした！
まぁ、そう複雑はないよね。
「好きな人の英雄になろうとしてなれなかった凡人」「間桐の血に抗おうとして抗えなかった男」
「女の気持ちを差し置いて愛に生きる駄目男（虚淵）」って感じ。
並々ならぬ自己犠牲のせいで善人扱いされてるけど、それも「葵さんのためにここまで出来る自分」の
ためのポーズだった・・・っていうのは流石に言い過ぎか。
でも最後の教会の場面を見るとそう思えてしまうところがまた・・・。

7 ：

>>4
確かに「一般人＝俺ら寄り」だと思うとかえって理解しにくいよな
蟲蔵に耐えるのに時臣への憎しみが必要だったのまでは分かるんだが
雁夜の場合は蟲蔵入る前から「時臣ィ…」が前面だし
毎日がデッドオアアライブで常人には理解しがたい価値観を持つ型月魔術師の
血筋ゆえと思えばむしろ分かりやすい気すらする

8 ：

前にどこかで
「雁夜は血筋に反発する精神を持っていたけど、中途半端に血筋と精神が噛み合ってた部分があるから破滅した」
みたいな感想を見たな

9 ：

ていうか「適性がある」んだよな
雁夜はれっきとした間桐の末裔であるわけだし
なんかナタリアさんの台詞を思い出してしまった
「素質に沿った生業を選ぶってのが、必ずしも幸せなことだとは限らない。
才能ってやつはね、ある一線を越えると、そいつの意思や感情なんぞお構いなしに
人生の道筋を決めちまう。人間そうなったらオシマイなんだよ。」ってやつ
もちろんこれはキリツグに向けての台詞であるし雁夜とは全く関係ないんだけど
間桐の素質ってのが雁夜にはしっかり備わっていた、っていう事実から連想してしまった

10 ：

>>4-5
そうなんだよなあ、個々の感情は共感できるんだが
全体でみると小中学生のように思えてしまうというか、
厨二病って年じゃないだろ！と思ってしまうというか、
何でそんな苦痛に耐えてまで厨二病であろうとしたのか分からないというか
「間桐だからさ」って言ったらそれまでだが…

11 ：

雁夜は従来の間桐家の性格を理性で抑えてたって感じ　深層心理レベルで

12 ：

一昔前の教育現場の、努力至上主義というか「頑張ればなんでもできます（＝出来ないのは努力が足りないせい。）」
という考え方が入ってる気がする。
いままで逃げ腰だったから、桜に家督が回る羽目になったり、そもそも葵さんをとられちゃった。
でも、一発逆転！頑張って耐えたから最強のはずなんだよ、時臣に勝てるよ、葵さんも振り向いてくれるさ。
という、ある意味少年漫画的な発想の気もするけどな。

13 ：

>>12
そして時臣の努力量は考慮外なのが雁夜なんだよなあ
自分以外の人間は最初からそういう状態にプログラムされてるとでもいうような
他人に対する無関心さがある気がする

14 ：

その時臣は切嗣をゲスといいながら修練と信念があるはずと思ってるんだよな…
前スレの、幸せは誰かから完成品でもらうものだと思ってる、というのと根は同じかなぁ
既に完成されて用意されたRPG世界のようなものか…

15 ：

>>13
他人の無謬性を疑わない幼稚さというかね
根本的には非常に自分勝手な性格なのよな

16 ：

型月魔術師の自分勝手さはまさに「外道」で、一般人とは別の道を進んでいる
のであってそっち側の身に地はそっち側なりのルールがあるんだが、
雁夜の場合はあくまで個人的なものだからなあ
そういう子供っぽさが間桐スピリッツと嫌にピタッとしちゃったというか

17 ：

とにかく押さえつけられて育ったからかな、
正しく挑んで挫折するという経験がない。
それを甘やかしてくれる（ように見えたであろう）聖母でなく
無理に見える走り高跳びに挑戦するような陸上少女にでも恋してたら
何かが変わったろうか。

18 ：

>>17
でもその環境が嫌で間桐を出奔してさあこれからやっと自分の人生！だったはずなのに
なんで縛られちゃうかなー自分で縛っちゃうかなーと残念でならない
その聖母だって他の男のものになってその男の子ども二人も生んだじゃん…
普通幻想から醒めるところだろうそれは、と
つか本当に何が嫌で何が欲しくて何に手を伸ばしたくて間桐を捨てたんだろう、
と思ってしまうっつーかああもだもだする

19 ：

陸上少女くそわろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
慎二となら相性いいかも知れんが雁夜はどうだろなｗｗ
ていうか雁夜って慎二みたいにホイホイ他人に心開かない人間な気がするんで
あんま友達とかいなかったんじゃないかな出奔したあとも

20 ：

それなりに友達いたろうとは思うけど、親友と言えるような人はいなかっただろうなあ
そしてそんな陸上少女に恋できるような雁夜だったらあんなに拗れてないんじゃないかなーと思う

21 ：

慎二と無理だと分かってる走り高跳びに挑戦する陸上少女とか想像してみたら
萌えすぎてﾜﾛﾀｗｗｗ
でも慎二もそれがどの時点でのかで変わるだろうな
そして雁夜は>>20だろうな…

22 ：

>>21
そうだろうなー。ちゃんと葵さんの人格とか好きになったんじゃなく
「優しい聖母」を好きって感じだよな。
葵さんが妊娠してても挫けなかったみたいだけど、
幸せ太りで３０キロぐらい増えて、妊娠で歯が悪くなったり白髪がでても
好きだったかお前？と意地悪く聞きたい時がある。

23 ：

>>22
それは痛いｗ
まあ恐らくはそこで目が覚めたろうなー雁夜はなんだかんだと葵さんが「綺麗だから」
好きなんだと思う
そして葵さんが妊娠中も綺麗だったのは時臣の前でいつも綺麗でいたかったのと
時臣の子どもを産める喜びでいっぱいだったからだよ！と頭を掴んで言い聞かせたい

24 ：

走り高跳びに挑戦するブルマ葵さんになら心動いたかもしれない
アイドルはしない…マジもんの偶像なのか…
葵さんと親しいと思ってて、でも本当は葵さんのこと何も知らなかったんだろうなー
葵さんは無尽蔵ともいえる愛情を持ってるんだよなあ
あの夫を全部受け止めきれるだけのキャパと秘めたるおかんパワーの他、
結婚後にも以前と変わらず幼なじみに注ぐ余力があるという…
まともに自分や葵さん、時臣と向き合えて、葵と結婚できたとして
その莫大な愛情を向けられたら雁夜潰れるんじゃないかな

25 ：

そして残念な事に雁夜は「時臣もしない」ってちょっと思ってる。

26 ：

>>24
葵さんにマジ惚れされたら雁夜は一週間で廃人になると思う

27 ：

「母性本能が強く、とことん甘えさせてくれる甘い蜜で男をダメにする魔性の女」の実母すからなぁ
雁夜は本当に色々見誤りすぎ、時臣の嫁になれた時点で察しろ
と思ったら時臣のことも見誤ってたんだったな…

28 ：

間桐の家を出る＝自分が走り高跳びする。ぐらいの偉業なのになあ･･･。
本当に惜しいよな。
でも要は葵さんへの執着＝雁夜のなかの間桐だったのかもな。
その人の感情やら実像を改変できた訳だしな。

29 ：

>>28
葵さんへの執着＝雁夜のなかの間桐　だとして、
雁夜自身は葵さん＝間桐から最も遠い存在と思ってた（思いたかった）わけで
その葵さんを思うことが自分のなかの間桐に近づくこと…っていうのはすごく皮肉だな

30 ：

途中までの流れを見ていて、だめんず好きというかそういう系統の物好きな女に言い寄られても
「俺には好きな人がいるから(ｷﾘｯ」
みたいにお断りしてたのかなと思ったら、なんだか何とも言い難い笑いが込み上げてきた

31 ：

女性に言い寄られる雁夜とか新鮮すぎて涙が出るレベル
キリッとかしてないでノリで付き合っちゃえばよかったのにな
そんで結婚してその人に自分の子ども産んでもらってさ、
人並みに可愛がって育てたりしてさ、
そういう「自分の家庭」を持てたら良かったんじゃないかな
遠坂さんちをいつまでも外から眺めてるんじゃなくて

32 ：

雁夜は結婚でもなんでもして二度と冬木に戻るべきじゃなかったな…
ルポライターとか下世話な記事書く機会もあったろうになんだってああもへの距離感おかしいままだったのか
健全な仕事しかしてなかった、のか？

33 ：

葵さんはじゃなくてしない聖母なんだろう…
>>31
下手に子どもに魔術回路があると爺に狙われるから子どもは作れなかったと
思うが、連れ子とか養子とか雁夜なら可愛がったと思うんだけどなあ

34 ：

どうにかして「聖母葵さん」妄想を打ち砕く方法はないのか……
教会の一件より前は雁夜の妄想と現実の葵さんの表情や言動が齟齬をきたさなかったってのも
聖母妄想に拍車をかけたようなあ……いや葵さんってほんとすごい人だね。

35 ：

アニメ見てて思ったんだけど、
雁夜は葵さんとか桜、凛が凡俗な普通の世界に居るってどうして思ったんだろう？
夫であり父である時臣は魔術師らしい魔術師なんだから、葵は魔術師の妻であり、娘2人は魔術の後継者なんだって分かるよね？
別に桜を養子にやらなくても、娘達は魔術師になるし、葵も反対するとは思えないし、
魔術師と凡俗で線引きするなら、遠坂は全員が線の向こう側の魔術側の人間だよね。
なんで雁夜は遠坂の時臣以外の人は凡俗だって思ってたんだろうか？

36 ：

だって雁夜は本質的には葵さんが
「魔術師遠坂時臣の妻である」って事をちゃんと理解してないんだもの
何だかんだで葵さんは自分と同じ一般的価値観の人だと思ってるから
桜を返せば喜んでくれる！外道な魔術師の夫を殺せば彼女は幸せになれる！と突っ走ってるんだから
実際は葵さんは「魔術師の妻」っていう一般人とは違うカテゴリにいる人なのにね

37 ：

「魔術師の妻」だったことどころか、時臣を愛してることすら理解してないっぽいからな。
あの状況（夫の遺体と傍に殺害予告した幼馴染がいる）で、「なんで葵さんは俺に目もくれないんだ！」だもの・・・。
あそこで葵さんはどうすればよかったんだ？
「これで諸悪の根源である時臣は死んだのね！雁夜くんありがとう！」か？
そうなったらそうなったでぽっかり穴が開いたようになってる雁夜は葵さんを拒絶する気がするけど。

38 ：

手に入らないからこそ執着しているのであって、手に入れてしまえば興味失くすんじゃね？
寿命がせまってるから飽きる前に死ぬかもしれんけど

39 ：

「ぼくのかんがえた聖母あおいさん」幻想が崩れるのが早いか
葵さんの無尽蔵の愛で廃人にされるのが早いか…まあ有り得ないIFなんだけども
手に入れたら飽きる、というのとは違うんじゃないだろうか
手に入らないからこそ執着してるのはその通りなんだろうけど
>>35
「そもそもお前は梨園の家に嫁ぐ女性を普通の家庭生活を送ると思って送り出すのか？
その子どもが家業と無関係に教育されると思うのか？」と突っ込みたいよなあそこ
幻想世界に生きてるのは遠坂夫婦じゃなくて雁夜の方、ってレスがあったけど
雁夜は本当に現実見てないし幻想を葵さんと時臣に押し付けてたんだなと思う

40 ：

CDではちゃんと炎対策してたらしいが…
尺が足りなかったのか、そんな頭も力もねぇよと原作準拠かどっちだ
時臣の魔術どこまで知ってたんだろうな
「えっ、炎とか宝石とか…? 修行? あいつ完璧だから最初から出来ただろ」とか言いそう
突然現れたというんだから、お互いまったく交流無かったんだろ?
なんで遠坂が間桐の魔術、というか修ぎょ…胎盤扱いを知って出したと思ったんだ
桜を贄にして間桐と遠坂は仲良くやることにしましたって思ってるのか?
時臣なら何でも出来る、完璧で、だから絶対間違わない、
だからあの判断は時臣の性質が悪だからだ、という都合のいい過大評価はどっからきたんだ
１年前は、葵と遠慮のない親切できるほど近しい立場じゃないって分かってるんだよなぁ…

41 ：

対策したところで瞬殺には変わりなかったし、尺の問題も原作準拠も
一挙解決だったよ…
どうせあの耐火蟲ももちろん役に立たないって分かってる爺に
「遠坂の小倅は炎使いだからのう」ともらったんだろうし
ジジイ楽しい一年だなオイ
葵さんにしても時臣にしても、それだけ都合良く魔改造しないと
雁夜の射程には入らないんだよなあ
そしてなんでそんな偽物のためにお前の激情は溢れ出てるの？という

42 ：

一旦そう思い込んだらその思い込みが絶対に変わらない手合いなんだろうけど…
それなりに生きてりゃその思い込みも、経年劣化じゃないがある程度変質しそうなものなんだが

43 ：

雁夜にとって葵さんは「ぼくのかんがえた聖女」で時臣は「ぼくのかんがえたさいきょうのぼく」って印象
「ぼくのかんがえた聖女」だから誰かを憎んだり恨んだりましてや自分を罵倒するなんて全く考えてないし
「ぼくのかんがえたさいきょうのぼく」だから影て努力してたり苦悩してたりするなんて思いもつかない
でもその完璧マンが聖女を悲しませてその子どもを辛い目に合わせてるから
自分がそれを何とかできれば聖女に相応しいより最強の「ぼく」になれる！って感じ
だから虫風呂行きも躊躇わなかったんじゃないだろうか
なんつーかとことん自分に自信がないんだよな
少なくともジジィに三行半突き付けて出奔した事は誇ってもいい事なのに
・・・やっぱ出奔した後も初恋引きずって葵さんとその子ども達という
「自分が手に入れられなかったもの」を見つめ続けてたのが駄目だったんじゃないか

44 ：

雁夜はマズローの欲求階層説に完璧見事に逆行してるな、と思う。
人間として逆走してる。

45 ：

>>43
＞「自分が手に入れられなかったもの」を見つめ続けてたのが駄目だったんじゃないか
少なくともこれは間違いないと思う。
あの爺を相手にして出奔できたんだから、冬木に戻ってくるべきじゃなかったんだよね。
葵さん達の幸せを願ってたとか言っても所詮は赤の他人なんだし、自分が絶対に手に入れられない
幸せを傍で眺めつづけてても余計に未練が燻るだけだろ。
親子に会ってる間は幸せな気持ちだったんだろうけど、実はもうギリギリのところまで来てたんじゃないのかな。
だから養子の件を聞いた瞬間に（桜の蟲蔵での凌辱を知る前なのに）「時臣に引導を渡す」になったんだと・・・。
もういつ爆発してもおかしくなかったんじゃないかと思う。

46 ：

改めて遠坂家には迷惑な話だよな…
別に所与のものでなく、皆で築き上げた幸せな家庭だったのに
そして雁夜だって自分だけの家庭を築けたはずだったのに

47 ：

>>44
苦痛の軽減は、生命維持の次に解決すべき問題だからなー
QOL下がりまくりだろ、あの蟲蔵
だから蟲蔵後は人間らしさが失われていてもなんら不思議はないんだが…
それ以前から愛情の欲求が満たされてなかったんじゃないか
爺の手駒になる恐怖、親のように蟲に食われて死ぬ恐怖から逃げられたけど
家を捨てた後は孤独、無縁の恐怖に負けて、
無条件に優しくしてくれる母親=葵さんだけを頼りにしてたのかもしれん
いつでも葵さんのところに戻れば全部を受け入れてもらえるんだから、
どこか遠くで親密な関係を新しくつくる煩わしさや恐怖を越えようと思わなかったのかも
仕事上人間関係で嫌なことがあっても「いいや、俺には葵さんがいるから」って思ってそう

48 ：

>>46
桜の一件からは、敢えてその存在を考えないようにしてたりしてたし以前の様な幸せな家庭ではなかったかもね。
だからって雁夜が土足で踏み込んで「ぼくのかんがえた葵さんたちの幸せ」を押し付けていい理由にはならないけど・・・。

49 ：

>>47
あー･･･ありそう。
幼少時の救いが、いつしか呪いになってたわけか。
しかも、一番わりを食らうのが救いの聖母。
なんかこう･･･救いが無い話だ･･･。
せめて、少しの事でいいから桜の救いになる事を出来ていたらなあ･･･。

50 ：

>>48
時臣も葵も凛も（程度や理由は違えど）ちゃんと納得して桜を養子に出した以上、
桜が養子に出たからと言って「以前のような幸せな家庭」ではなくなったというのは
しっくりこないんだが…
実際桜が居なくてもちゃんと三人家族の遠坂家を築いていこうとしてたじゃないか
そして間違いなく幸せで尊い家庭だっただろう
少なくとも遠坂家の認識としては桜は間桐の後継者として育てられるように養子に出していて
本当は桜も間桐で義理の父親と兄と祖父と新しい家庭を築けていたはずなんだし
まあ実情はアレだったけどアレだったけど
桜の件があるから心情としては分かるが、なんかZero界隈って養子縁組自体を妙に
ネガティブな事柄として捉える傾向があるよな

51 ：

ぶっちゃけ養子にやること自体をマイナスだとか酷い時には親失格だとか言ってるのは
個人的には結構カチンとくるな、自分自身が養子なもんで

52 ：

Zero界隈っていうか、新規に多いんじゃないかな＞養子
型月魔術師を知っていれば時臣の言い分に反発することなんてあんまないだろうし

53 ：

養子という制度に馴染みのない人が多いのかな？
自分は養子にやったり養子をもらったりすること自体は
二次元三次元問わず「日常的な」「普通の」ことだと感じるよ
桜の場合はもらわれていった先のお家がアレだったから
ショックを受けた人が多かったのかもね

54 ：

作中で養子縁組によって幸せに結び付いた子供がいないからじゃね？
昭和のドラマや昼ドラのテンプレみたいな、血縁でない子供はいじめられるってイメージも多分乗っかってくるし
あと気のせいかな、よそのスレでも>>51を見た気がする

55 ：

間桐からの申し出は、額面通りに受け取ったら破格の条件だよね
ただ養子に出すだけじゃない、今は落ちぶれたとはいえ御三家のひとつ
マキリの正統な後継者にしてもらえる。不可侵とはいえ同じ市内だし
そのうち他人としてとはいえ、普通に会うことだって出来るかもしれない。
そりゃ天啓だよなあ
実情がアレだったからどうしようもなかったとはいえ…
そして雁夜はそのアレな実情を遠坂家に教えてあげられる唯一の人だったのにな…

56 ：

少なくとも士朗は幸せなんじゃないかな＞養子縁組

57 ：

桜の場合は死ぬか生きるかの話だからはっきり言って反発するしない以前の話じゃん…
型月魔術師みたいな外道を基準にすること自体がおかしいくらい養子縁組ってのは人間の
営みにずっとあった人間関係だというのに、となんかもやっとする
>>51
そういうこと言ってるのはまず間違いなく遠坂夫婦をsageたいだけの馬鹿だから
51はひたすら奴らを蔑んでいればいいが、
「葵さんは桜を養子に出したのを納得して『しまっている』」ってそりゃ納得しないでどうするんだよという
夫も長女も傍にいてくれるってのに毎日桜を思ってさめざめ泣いてりゃいいのか？
納得したところで親の愛が消えてなくなるわけじゃないだろう
気持ちとは別に納得して前に進まないといけないのが人間だというのに
前スレでも出たように雁夜は桜の養子先が間桐じゃなくても切れたんだろうなあと思うと
「このガキが世の中そんなテレビCMみたいにいくか！」と張り倒したくなる
まあ新規は年齢層が低いのかも知れないけどなー
あっ結局雁夜の精神年齢が低いという話に落ち着いた…

58 ：

まあ三次元で養子縁組制度自体をsageたら
立場を失うから発言には気をつけろよお前ら…と見てて思うレスが余所であるのは確か
社会経験のないリアが多いんでしょ、社会の上の方ほどそういう人が多いと分かってない

59 ：

よく養子の件で桜の意思はどうなる？！桜に意思確認しろよ！！とか言う人いるけど
「今ここで私に殺されるか間桐に行くか選びなさい」とか父親に訊かれる五歳の少女を
妄想すると非常に鬱な気分になるし多分時臣がその二択を桜に突きつけて選ばせたと知ったら
雁夜は間違いなくブ千切れるよなｗｗ

60 ：

流石にちょっと言いすぎじゃないかなー

61 ：

>>54
確かこのスレでの過去レスで自分養子だとか書いた気がする
それ以外だったら別の人じゃないかな
養子って別に今でも普通にいるからね、若い人でも

62 ：

うん、養子がメジャーな制度だってのは世間の人は皆知ってるよ
あれ？知ってるよな？？
とりわけ特殊な家業を営んでいるわけでなくとも（一般家庭であっても）
後継者問題というのは往々にして起こるものであるし
相続問題とかもあったりするしな

63 ：

うん、普通にいるよな　だって普通のことだもの
>>59
まあ実際父親が娘を殺さないといけないかもしれないような状況だったからなあ
間桐に養子に出されてなければ、時臣の死後は爺の魔の手が伸びる前に
家長として凛が桜に手を下さないといけなかったかもしれない
雁夜も自衛のために少しは魔術のこと勉強してから家出すれば良かったんだよなあ…
そうすれば「一年間蟲蔵に入れば聖杯戦争勝てるかも！」なんて勘違い絶対にしなかったのに

64 ：

しかし魔術書に触れるのも嫌なほど魔術が嫌いだから
命がけで爺に直談判して間桐を出奔できたともいえるわけで

65 ：

じゃあ戻るべきじゃなかったとなるな。うーん。
蟲蔵に入りながら、魔術の勉強なんて無理だろうし･･･。
やっぱり爺の言葉に従ったのが、致命傷だよ。
爺だけは徹頭徹尾、雁夜の敵だった。

66 ：

なんかどうあがいてもループになるんだよな
冬木に戻ってくるべきじゃなかったという
じゃあ、葵をふっきれて桜を見ないふりできるかというとそれはできないし
そこからの行動を変えるしかないんだろうけど…
今度雁夜中心の時系列と分岐ルート書いてみるか

67 ：

>>65
雁夜の敵は「間桐」でしかないんだよな
爺という間桐、自分自身の中の間桐、出奔するまでの間桐としての過去
間違っても雁夜の敵は遠坂じゃなかった

68 ：

仮想敵を作ることで自分は悪くないと思い込みたい性格の奴は
ある一定数は存在するからなあ
それが現在の「おじさんがんばって！」現象を呼んでいるのだと思われ

69 ：

>命がけで爺に直談判して間桐を出奔
こんな設定あったっけ？

70 ：

なかったと思うけど

71 ：

だよな…ありがと
魔術の才能がイマイチだから逃げ出せたんだと解釈してたんで
自分が知らなかったのかと思ったわ

72 ：

雁夜って自分の才能が爺にとって無理強するほどの価値がないレベルって
知らなかったんじゃないか？
闇夜に紛れてドロンじゃなくて「二度と顔を見せるな」といわれて家出してるし
爺に逆らったらそのまま蟲蔵に放り込まれて蟲のエサになる可能性は
意識したんじゃないかと思うが

73 ：

プロローグで「こいつの言うなりになるくらいなら
死ぬ覚悟で出奔するとき対峙した」的なこと言ってたじゃないか
爺に逆らうのに命かけたのは確か
…まあそのガッツと反骨精神を無駄にする人生をその後歩むんだけどな！

74 ：

命かける覚悟はあったけど
自分の才能とか諸々を冷静に考えてたわけじゃないのは
この頃からそうだったんだな

75 ：

何につけても自分の感情が最優先で場あたり的なんだよなあ
相手の都合というか全体的な構造をまったく把握しないまま
突っ走っちゃうから自分の一存で周りも引っ張られると思ってると言うか、
引っ張られないということに思い当たらないというか

76 ：

>>75
それこそケイネスのように神童と称えられ才能と家柄に恵まれ周囲に傅かれ
何一つ挫折を経験したことのないような確固とした実力者として生きてきた、
みたいなキャラならそういう思考も分からんでもないんだが
雁夜の場合はむしろ逆だったはずだからなあ…
それとも雁夜的には「明日から本気出す」的な気持ちだったんだろうか
あくまでも俺が我慢してやってるからこうなんだ、その気になれば違うんだ、みたいな…

77 ：

そりゃ蟲蔵による思い込み強化があったとはいえ、
俺が一年死ぬ気になれば時臣に勝てるというのはどんだけだよ
しかもあんなにされてもまだ教会で正面から気でいたんだぜ…
さすがに背後から襲うのかと思ってた時期が俺にもありました
葵さんと付き合えなかったのは家の事情で俺が告白しかなったから
こんな事態になったのは俺が「それじゃだめだ」と止めなかったから
実際そうじゃないからこそ、自分の言動が他人の事情に影響を与えた、与えられると思いたいというか…

78 ：

>>77
あー、実際には自分が無縁な人間であると分かってるからこそ、
他者の人生に影響を与えたような価値や関係を持った人間ではないと分かってるからこそ、
過去の選択肢に戻って自分を葵さんや時臣の人生に無理矢理割り込ませて
彼女らの人生に影響を与えた価値とゆかりのある存在だと思いたいという
願望はあるのかも知れない
まあでも間違いないのは桜のことを知る前には相当自分自身を育て切ってたってことだと思う
>>45も言ってるが元々かなりギリギリのところに来てたんじゃないかなあ

79 ：

語弊があるかもしれないけど、「無能な働き者は害悪である。
自分の間違いに気づかず進んで実行し、さらなる問題を引き起こす」は
まさに魔術の世界における雁夜のことなんだよな
一般社会で無能だったとは決して思わないし、働き者だったとおもう
けれど実家と遠坂に介入しようとする以上、そこは畑違いの領域だったわけで
下手に道義心やガッツがあって決死の覚悟ができるから余計に独善的で始末に負えないという

80 ：

いや、語弊っていうかまさにその通りだと思う
仕事の流れも会社のシステムも取引先との関係も理解しないで
なぜか残業しまくってる姿が浮かぶ…

81 ：

人がせっかく最大限のフォローをしたのに…おまえというやつは…
いや、自分も普通の会社勤めができるとは思わないけど
実家出てから葵のこと以外は拘泥せず生活してたらしいから
仕事という意識があるし、風景を切り取るような文章ならわりと素直に書けたんじゃないか
あ、淡々とゴシップ書きながら「葵さんならこんなことしない」というのもあるか…

82 ：

>>79
問題を引き起こすのはちょと違いと思うけどな
ほら彼のおかけで言峰の計画が大成功だったわけだしｗ
まあ正直な話、魔術師の価値観は、敵の仲間を人質に脅迫するとか魔術師相殺しとか親殺し子殺しとかも普通だった
魔術の世界で雁夜のやってる事が大したことないぞ

83 ：

魔術師にとっての問題じゃなくて
雁夜の目的にとっての間違いとさらなる問題と読んだが…

84 ：

>>82
そもそも雁夜の価値観は魔術師じゃないから比較する意味が分からないし
魔術師は魔術師で外道なりに規範と筋の通し方があるし
刑事犯罪としては○○○の方が重い、なんて話は誰もしてないし
つか雁夜が葵さんの首を絞めたことは魔術師の身内殺しに比べれば大したことない、
なんてこのスレの住人の発言とは思いたくないな
それが雁夜というキャラクターにとってどれだけの意味を持つのか散々レスされてきたのに

85 ：

>>84
いつも一般人視点で雁夜を考察するならループしてるだけだし
じゃあ魔術師視点はどうだろって話
これだけで雁夜ageに見えるならごめんね謝罪するよ
もう魔術師視点から雁夜を考察しないよ

86 ：

魔術師視点では「根源に至る」「自分や子孫が魔術師として大成する」という
理由があれば殺人等でも肯定されるのであってな
惚れてる女に罵倒されて首締めました、なんてのは該当しないだろ
相手一般人（魔術の存在は知ってるが）だし完全に軽蔑の対象だと思うぞ、魔術師からは

87 ：

あんま気にすんな
いろんな視点から語ればいいさ
ただ雁夜は自分が一般人の価値観で動いていてそれが正しいと思っているのと
いっぱしの魔術師と見られてないから魔術側からの考察はあまり出来ないんじゃないかなぁ、と思う

88 ：

一年蟲風呂浸かっただけで遠坂の当主に勝てると思ったり
敵の仲間を人質に脅迫するとか魔術師相殺しとか親殺し子殺しとかも普通だった
魔術師でさえ「ヤベェエエエ！！！」でひとまず団結した海魔を目前にして
冬木の管理人にケンカ売りにいったり
敵の仲間を人質に脅迫するとか魔術師相殺しとか親殺し子殺しとかも普通だった
魔術師でさえ手を出さなかった非戦闘員の首を絞めたりしたのが雁夜なわけだが
そのへんちゃんと読んだ上で>>85は話題を振ってるのか？
つかもう雁夜は「時臣に成り代わって葵さんと幸せ家族計画したいです聖杯さんお願いします！」で
開き直れば良かったのに、と思うｗ恨み辛みよりよっぽどポジティブだし

89 ：

>>88
前半まるっと同意
そしてその願いはだいぶマシだな！
実際雁夜が「完全に」時臣に成り変わって聖杯戦争後も生きるのなら
桜を臓硯から救い出すこともその後の手段を考えることも可能だしな
葵さんも最愛の人を喪わずに済み、凛も大好きなお父様とずっと一緒
…orz

90 ：

「魔術師としての規範」に対抗しうる（と雁夜は思ってた）「一般人としての規範」から
とっくに自分が逸脱してる自覚すらないまま「私怨」で動いた挙句
どちらの規範からも逸脱することになった、というのが雁夜だろうよ…
ここのスレ住民はありのままで雁夜を考察しようとしてるのにageもsageも無いわ
つかホント>>88の言うように理由を他人に依存しないで
もっと自分に素直になった願いに途中からでいいからジョブチェンジしてればなあ…
でも歪んだせいはいくんはどう叶えるか分かったもんじゃないなその願いｗ
つか爺は聖杯の様子がおかしいことも黙ってたんだよな…マジ愉悦な一年すね爺

91 ：

時臣そのままに成り代わったら、中身も時臣になるからな
桜を助けることも忘れるな
中身が雁夜のままだったら、いずれは葵に失望し魔術の世界でしか生きられない姉妹に困惑するだろう…
あれ、本編のエンドって聖杯めっちゃ仕事してね？

92 ：

時臣が生きてれば、どこかの時点で爺が桜に魔術指導してないのは露�

93 ：

ごめんなんか変なところで切れた
時臣が生きてればどこかの時点で爺が桜に魔術指導してないのは露見したはず
それまでに桜の心臓握られてたらアウトだが
前スレでも出てたけど、雁夜は桜の件を時臣に通報して恩売った後に
時臣が聖杯戦争で死ぬの待ってれば良かったんだよ
あいつ完璧だから殺される気しないわ！ってならそこで初めて参戦考えれば良かった
味方の振りして寝首かきたいから協力してくれって言ったら
ジジイももっと親身に(…)してくれただろ生きてれば

94 ：

「雁夜」ってすごくかっこいい名前だと思うんだがなんか意味とかあるんだろうか
兄貴の「鶴野」も鳥の名前繋がりでほどよく厨二な名前だよな

95 ：

>>94
どうなんだろうな
気になって雁の習性調べてみたりしたけど、あんま雁夜と被るイメージもなかったんだよな…
鶴野は多分雁夜と音を合わせただけだと思うけど
Zeroキャラの名前は茸が付けたらしいから
何かしら引っ張ってきたイメージはあるんだと思うんだけども

96 ：

>>95
茸が付けたと聞いて気になって雁でググったけどピンと来ないなｗｗ
調べてたら春の季語でこんなの見つけた
引鶴[鶴帰る]・・・春が来るとシベリヤなどに鶴は帰って行くのである。
春の雁[残る雁]・・・雁は春になると北方に帰るが、とどまって帰らない雁をいう。
鶴と雁が並んでてなんか和んだ

97 ：

夜の雁というと切手を連想させる

98 ：

前に何処かのスレで鶴や雁には寄生虫がいるからってのを見た
どうでも良いけど鶴野って名字みたいだよね

99 ：

え…
それは鶴野と雁夜を続けて読むと…と寒いダジャレを考えてた自分と
どっちがマシな発想なのか…＞寄生虫

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