光速を超えたものを観測できないだけ？

1 ：11/08/20 〜 最終レス ：12/05/02

光速を超えることができないんじゃなくて、観測できないだけなんじゃないの？
みんなはどっちだと思ってるの？
そして、アインシュタインはどっちだと思っているの？

2 ：

目光筋を舐めたものを逮捕できないだけ？

3 ：

実際、「観測可能な宇宙」ってのは膨張速度が光速を超えてない範囲の事で、それ以上は無いんじゃなく観測できないだけだもんな。
ブラックホールの事象地平線の中も同様に観測できないんだし。

4 ：

>>1
観測できないだけってのはどういう理屈なんだい？
>>3
「観測可能な宇宙」について、
むしろ何者も光速を超えることができないから観測できないんでしょう。
光速以上で引きずられてる空間からは何者も脱出できなくなるので。
同様にブラックホールの事象地平線の中でも何者も光速を超えられないから
ブラックホールの外に出られないんでしょう。

5 ：

まず光より速い速度にはならないというのはアインシュタインが相対性理論
を作るために作られた仮定なので一様に光より速い物体はないとは言い切れないのでは？

6 ：

余談ですが光より速い物質（タキシオン）があるだろうと言うことで
その物質を探している科学者もいます（まだ見つかってはいませんが）

7 ：

>>5
光より速い物体があるのであれば相対性理論を修正しないといけなくなるね。
科学ってのはどんなことでもでも「絶対に○○だ」とは言い切れないが、
肯定する証拠が多く見つかり、否定する証拠が見つからない場合、有力な理論として扱われる。
>>6
あるだろうじゃなくて、あると仮定すると面白いぐらいのもんです。
ただあったとしても我々がそれに干渉することはできないはずだという意見が多いね。
単なる数学上の遊びで、本気で探している科学者はいないでしょう。

8 ：

相対性理論はタキオンを否定してはいないし、真空が基底状態に無い時はタキオンが生じる事は既知。(タキオンが生じる事態は真空が不安定：タキオン凝縮)
負のエネルギーを作り出せれば超光速を実現できると分かってるが非現実的なエネルギーが必要なので夢物語。(日経サイエンスの記事)

9 ：

>>1
観測できない⇔存在しない
これが自然科学の約束事

10 ：

⇔
↑これなに

11 ：

>>8
相対性理論の式はタキオンを否定してはいないが、あくまで数式からは否定できないだけの話だ。
タキオン凝縮も未完成の超弦理論やその延長の膜理論で使われる仮想的な概念だね。
実在の粒子として存在するかと問われればおそらくNoだろう。
また実在の負エネルギー物質なら作り出せると思ってるのだろうか？
そんな事ができるなら実在のタキオンだって作り出せてもおかしくないが。

12 ：

同値 ⇔ →∧← ≡

13 ：

>>7「光より早い物体･･･・」
時間が停止した空間を移動するのなら、光よりもいくらでも速く移動できるじゃーないかｗｗｗ

14 ：

>>13
時間が停止した空間で、誰が時間に縛られず移動できる？
DIO様か？

15 ：

時間が停止してたら｢移動｣じゃなく分身だろ
速い遅いの概念もない

16 ：

暗黙に光速を超えられないような媒体を介して観測してるために
光速を超えられないような理論を作ってしまったのなら、
観測方法を変えれば、観測できる可能性もあるんじゃないかと思ってね

17 ：

>>16
意味のないことを言ってるだけ
Ａが存在すればＡが存在する
論理的には間違っていない

18 ：

>>16
媒体説は、はるか昔は信じられ、とっくの昔に否定されてる。
>>17
そういう指摘のみの方が意味が無い。
「光速を超えられないような理論を作ってしまったのんじゃないかな。それなら、」
と書きたかったんでしょう。

19 ：

媒体と書いたけど、そういう意味ではなくて、
観測の仕方を分解していったときにどこかの工程で光速が上限になってしまうような
観測の仕方をしてしまっているんじゃないかと思ってさ

20 ：

光速以上を測るのに、光速以下しか測れないような観測装置を
誤って設計してしまう方が難しいわ

21 ：

>>11
陽電子も数式からは否定できない、で始まったんだがねｗ

22 ：

>>21
そうじゃなく、陽電子はあると仮定するとうまく説明できるから始まったんでしょう。
タキオンはあらゆる物理現象を説明するのに何の必要性も無い。
逆にあると仮定してしまうと因果律などややこしい問題がわんさと出てくる。

23 ：

>>5
>光より速い速度にはならないというのはアインシュタインが相対性理論
>を作るために作られた仮定
んーと、
光速より遅い物体（質量あり）を光速まで加速するには
無限大のエネルギーがいるという結論なのであって、
「光より速い速度にはならない」という仮定が出発点ではないだろ？

24 ：

>>14 >>15
>>14 >>15
だから、時間と空間についての今までの概念が違うと言ってるんだよ。
広い宇宙の中では、限りなく真空で周りの物理現象の影響を受けない時間がゆっくりと進んでいる宇宙空間だってある。
その空間に突入した宇宙船が光を後ろから放出して進むのではなくて、別の科学的方法で宇宙船内部の時間を加速することが出来れば
それは外部空間に影響されないで、十分高速を越えた距離を通過することが出来る。
何も宇宙船のまわりの宇宙空間の進む時間と、宇宙船内部の進む時間を同じにする必要はない。
宇宙がすべて同じ時間経過で進んでいると思っていることの方が間違っている。

25 ：

↑高速＝光速の間違い

26 ：

なにこれマジキチ?

27 ：

>>22
その論を借りるとEPR説明するには光速以上の伝達を説明しなけれりゃならない
あと因果律はあくまで経験則で物理法則ではない

28 ：

非局所性が実証されてるのに、「光速以上の伝達」って局所性持ち出すなんてお前終わってるぞ。

29 ：

>>28
それいうなら客観的実在は存在しない
お前は俺が作り出した幻ってことになるなｗ

30 ：

「それいうなら客観的実在は存在しない
　お前は俺が作り出した幻ってことになるなｗ」とか終わってるぞお前

31 ：

鸚鵡返しは無能の証拠
じゃな

32 ：

超光速の伝達とか余りにも古すぎることを言い出したんでついね

33 ：

メコスジロード

34 ：

>広い宇宙の中では、限りなく真空で周りの物理現象の影響を受けない時間がゆっくりと進んでいる宇宙空間だってある。
んー、ねーよ。

35 ：

>>19
観測の仕方の問題ではなく
観測できるって事が存在で、観測できないって事は非存在なんだよ
だからあなたが言ってる｢光の速さを超えられるものが存在したら…｣
というのがそもそも、存在してるとしたらそれを観測できるって事だから
あなたの言説はＡ→Ａにすぎないという指摘
その論理を理解できない人が意味ないとかエーテル曲解してるが気にしないで

36 ：

>>11
カシミール効果は実在の負エネルギーだ。
やっと観測できる程度の微少値だから超光速の確認など不可能だが理論的には可能だ。

37 ：

>>35
よくわからんが挙動不審っぽい文章だな

38 ：

｢存在する｣とは何か
という事だよ
自然科学の考えで
観測されないものは存在しないんだわ

39 ：

>>38
この世の現象に何の影響もなく原理的に観測できないもの ＝ 自然科学的に存在しないものね。
なんでそんな当たり前の話を今更始めたのか知らんが、
そういうのは物理板で霊界とかの話をする奴が出たときに言う台詞だ。

40 ：

>>34
おまえ光のスピードで進む乗り物に乗って外を観測したことがあるか？
アインシュタインの説では光速に達した時点で時間は停止するそうだ。
そういう状況を体験してもいないのに「ねーよ」と一言で片付けられないだろｗｗｗ

41 ：

存在してるとしたら観測できると思っていると、
観測の仕方が悪い場合に存在を見落とすことになるし、
観測の仕方を改善しようという発想すら浮かばないでしょ

42 ：

>>41
速さの計測の仕方なんて、点A-B間の距離を点A、点Bを通ったときの時間差で割るだけでしょう。
こんな簡単な計測方法をどうやって間違えるの？

43 ：

阿呆は「光速で動く観測者」を出したがる。

44 ：

メコスジロード

45 ：

>>40
光速度は実験結果からたどり着いたもんなんだけど
赤道方向に垂直な方向と平行な方向の光速に変化なしという事実から
>そういう状況を体験してもいないのに「ねーよ」と一言で片付けられないだろｗｗｗ
いや、経験しようにもそんな経験不可能だから
つまり、ねーよでおｋ

46 ：

>>24と>>40を組み合わせると
　地球に観測者Aがいる
　　　　↓
　観測者Bが宇宙船にのり、(Aからみて)光速に近い速度で動く
　　　　↓
　Bから見るとAの時間は遅れる。
　Bから見ると周囲の空間の時間が遅れる
　　　　↓
　宇宙船から小型のロケットCを射出する
　　　　↓
　(Bからみて)時間の流れが遅くなった空間の中でCが光速に近い速度で飛び回る
と言うことをやったとき、AからみたCの動きは光速を超えうる、と>>24は理解していることになるな。
アホすぎる

47 ：

>>1
もし観測できないだけだとしたら、粒子加速器でおかしなことが起こるよね？
粒子の衝突実験で予想外の場所で衝突が起こったりさ
それに光は媒質によって速度が変わるから超光速になる媒質も作られているし
実際に光速を越えてることは観測されている
まあ光子が光速を越えたことは一度も観測されてないけどな

48 ：

>>47
観測できないものに対して一度も観測されたことはないと主張する無意味さ

49 ：

>>48
光速を越えるものを観測する手段はあると言っているのに何が無意味なんだ？
観測手段があるにも関わらず光子やら電子やらが光速を越えるのを観測できない
ということは上限速度があるということだろ普通に考えて

50 ：

>>47
横ですが、それは超光速粒子に相互作用がある場合の話しですよね。
超光速になる媒質って何ですか？
でも光子が光速を超えた事は観測されてないって、どゆこと？

51 ：

>>50
光子というのは簡単に言うと波である光を粒子と見なしたものでエネルギーを持っている
あと超光速を実現できる媒質は
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E9%80%9F
にいろいろと書いてある

52 ：

追記しておくと相対論はエネルギーと質量を持ったものは光速を越えないと言っている
だからエネルギー体である光子が光速を越えるのが観測されないてないのは
理論通りでエネルギーと無関係な位相速度とかは別に越えても良い

53 ：

超光速の媒質じゃなくて、群速度の話ですね。
これらはいずれも、何か素粒子が光速を超えた訳ではないですね。
超光速粒子を観測可能かは、その粒子が相互作用を持つかにかかってると思います。

54 ：

> 超光速粒子に相互作用がある場合の話
超光速の物質が通常の物質と全く相互作用しないのなら、そのような物質はあってもなくても
通常の物質の状態に全く変化を与えない。
それはようするに無いのと同じってことだろ。
重力相互作用だけはある、とかだと微妙だが。

55 ：

>>41
だからそれが違うんだよ
観測の仕方とか関係なく｢観測できてない｣イコール｢存在しない｣んだよ
で、それだからといって
技術革新が起こらないとは言えない
したがって将来、今の理論では説明できない現象が報告されるかもしれない
その事をなんら阻害してないよ

56 ：

でも、重力相互作用があると、恐らく光速は越えられないんだよね。
それとも反重力子みたいなものを想定する？

57 ：

メコスジロード

58 ：

>>55
それは違うだろ。
冥王星は誰かが望遠鏡で観測するまで存在しなかったのかい？

59 ：

>>58
ほら引っ掛かった
望遠鏡で見るだけが｢観測｣ではない
科学理論上存在を認められない事と論理的に存在しない事とは別

60 ：

>>59
その理屈でいくと悪魔の不在証明をしなくっちゃいけなくなるよ

61 ：

ニュートンの時代においてはニュートンは科学的に正しかったんだよ
その時に誰かが神の啓示かなんかで
｢光の速さに近づけば物の長さも変わる！｣とか叫んでも
そんなのは正しくないんだ
何故なら観測されてないからね

62 ：

>>59
引っかかったんじゃなくて、お前の「観測」の使い方がおかしいだけだろ

63 ：

>>60
なんでだよ？
アタマ大丈夫か
冥王星の存在が知られてない時に
不在の証明などする必要ないだろう

64 ：

>>62
あんたが｢観測｣を勝手に狭義に使ってると思われる

65 ：

あるかないかわからないものに、ないと結論付けるのは
あると結論付けるのと同等だよってこと。
あるかないかわからないものは、わからない、が正解。

66 ：

>>64
観測 = 対象となる現象の変化や移り変わりを、装置、機器などを用いて量的に測ること
冥王星は明らかに望遠鏡で見たのが最初の観測だろ。
言葉を勝手に辞書と違う意味で使われても困る。
で、お前は望遠鏡で観測するまで冥王星は存在しなかったってアホな主張をするのかい？

67 ：

>>65
それは論理学の手法
ここは自然科学の立場で存在するかしないか
それまでの経験上観測されてなければ
帰納的に存在しないとする
絶対の真理を求めるなら
相対性理論(やその他の理論)についても正しいかどうかは｢わからない｣

68 ：

>>66
>>61

69 ：

>>67>>68
自然科学でも「観測されていないものは存在しないとする」なんて奴聞いたこと無いわ。
「物理現象にいかなる影響も与えないものは存在しないとする」はよく聞くが。

70 ：

>>67
そうだよ。物理にしたって、あらゆる「仮定」の上に成り立ってるんだよ。
等価原理だって、証明できるものじゃない。

71 ：

>>69
物理的に影響を与えられている＝観測されている

72 ：

>>71
観測 = 対象となる現象の変化や移り変わりを、装置、機器などを用いて量的に測ること
勝手に言葉を自己流定義するなといっておろうが。

73 ：

観測されていないものは存在しないと言うなら、
ダークマターは存在しない派の方ですね。

74 ：

>>72
自然科学の原則を教えてあげてるんだが…
キミ、指摘されて気に入らなくて物事を聞き入れられなくなってる励起状態だよ

75 ：

>>74
言葉の意味も、自然科学の原則も勝手に定義するとは
この板によくいるトンデモさん街道まっしぐらだなｗ
あなたが「観測」を辞書とは違う意味で使ってるのは確固たる　”事実”　ですよね？
違いますか？　トンデモさんらしくとぼけますかｗ

76 ：

>>70
仮定から導かれた結果が恣意的レベルを超えて観測と一致した場合には証明とみなす。

77 ：

>>73
もう観測されてるだろう

78 ：

>>71
>物理的に影響を与えられている＝観測されている
絶句！ｗ

79 ：

>>77
どうやって？

80 ：

>>79
知らんの？
暗黒物質　ゆがみででも検索してみたら？
随分最先端に疎いんだね、分からなかったらもう一回聞け

81 ：

目光筋を舐めたものを拷問できないだけ？

82 ：

>>78
それはその通りじやないの？
物理的に何か影響されてるかどうかって事は
なんらかの物理量を測定してそれが変化してるかだろう
それを｢観測｣と呼ぶのだよ
辞書に書いてる意味でしか把握できない子供も喚いてますが…

83 ：

>>61
だが、現在から見てニュートンの時代においては
｢光の速さに近づけば物の長さも変わらなかった｣
「なぜならそんな事実は観測されてないからだ」と叫んでも
だめだろう。
「原理的に観測できないもの ＝ その時点での自然科学的モデルに組み込む必要のないもの」
くらいの話だね。
「原理的に観測できない」という判断自体が
「その時点での自然科学的モデル」からの推定だからさ。
あと、「観測されていないすべてもの≠原理的に観測できないと推定されるもの」だよ。
ごっちゃにすると、
「観測されていないものは存在しないとする」
とか語弊のある表現になる。
それだけのことでしょ。
あんまり対立点のある議論には思えんな

84 ：

>>83
お前が何を言われてるかわからないからこうなってるだけで、対立点なんか鼻からないよ
お前のアホさ加減以外には

85 ：

>>83
だからその時点の自然科学モデルの中での出来事なので
自然科学的に正しいでいいだろう
あなたも単に語用論に拘ってるだけだな

86 ：

>>84
そう対立など元々していない
科学の正しさを論理学の真偽とないまぜにしてる二流大学理系学生が｢観測｣されてるだけ

87 ：

やっと全部読んだ。
なんか夏休みの中学生が、ニュートン読んで頭良くなった気がして
ちょっと思いついたアイデアを武器にゴチャゴチャ言ってる感じですね。

88 ：

>>80
ありがとう。
重力レンズとして観測してるんだね。

89 ：

「自然科学的モデル」から「原理的に何の影響もなく観測できないと推定されるもの」は、
「存在しない」として扱っても。その「自然科学的モデル」の枠内ではなんの問題も無い。
ただし、本当に存在しないと言いきれるものではなく、
後にその「自然科学的モデル」と現実の対応に不備が見つかった場合には
やはり「存在していた」とされることもあり得る。
そんだけのことじゃん。
「観測されていない」＝「存在しない」とか
わざとセンセーショナルな言い方しているだけで。

90 ：

センセーショナルな言い方なんてもんじゃなく、
「観測されていない」＝「存在しない」は明らかに間違ってるでしょう。
自然科学者なら、観測もされておらず有力な理論が無い部分は素直に「わからない」と言う。
わからないからどうにか観測しようとするわけだ。
わかってない事(まだ観測されていない事)は存在しないことにするってのは
小学生かトンデモさんの論理だぞ。

91 ：

一人で会話して何がしたいの?
バレバレだけど

92 ：

同類と思われるよ

93 ：

は？

94 ：

>>91
苦し紛れの自演認定乙
誰と誰が一人で会話してるって？

95 ：

厨二レベル

96 ：

だめだこいつ、ちょっと叩いただけで現実逃避してもう会話にならんわ

97 ：

文脈の句読点の使い方に癖があるの一緒じゃん

98 ：

>>97
だから誰と誰が同一人物だと思ってるか言ってごらん？
自演認定してごまかそうとしてるようにしか見えないよ。

99 ：

>>97
答えてくれなさそうだし、ちょっとだけ言わせてもらうよ。
キミかなり打たれ弱いし、思い込みが激しいタイプだろ？
自分ばかりが叩かれるのはおかしいし、きっと自演に違いないと思ったのかもしれないが
ここではちょっと調子に乗ると叩いてくる人ばかりだよ。
正直俺もよく叩かれるが、真正面から叩き合いするのを楽しんでる。
小細工して味方が多いふりして相手が遠慮しちゃったってぜんぜん面白くないからね。
だから自演なんてしてみようとも思わん。
自分が叩かれそうになるたびコソコソとレッテル張って話をはぐらかして逃げるんじゃなくて、
自分に意見があるなら真正面から叩き返してみたら？

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