精神性とは何か？

1 ：09/11/05 〜 最終レス ：12/06/14

精神性とは何か？
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精神性　Ｐａｒｔ３
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精神性　Part２
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http://mamono.2ch.net/classical/kako/1217/12178/1217839580.html
精神性
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2 ：

精神性スレが落ちた頃から精神性問答を吹っかけるいつものバカがまた出てきてる予感
k
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音楽 [クラシック] NHK交響楽団Part47
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音楽 [クラシック] ☆☆☆ワーグナー総合スレ　第14チクルス☆☆☆
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1246850220/763+765
音楽 [クラシック] 大阪フィルハーモニー18(大植英次)
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1246373182/370

3 ：

不毛の禿げに蝿滑る

4 ：

私は精神性が高いです

5 ：

また落ちる前にちゃんとhosyuしろよｗ
精神性なんて死語わすれろよ＞１
フルトヴェングラーとともに生まれ、チェリとともに死んだのだ
音楽の「精神性」は。

6 ：

そしてコーホーによって復活した

7 ：

>>1
精神性＝ゆっくり

8 ：

ティーレマンの忘れられない思い出は、カラヤンが「ここで魂を入れろ」と言われたこと
なんだそうだ。音楽に魂を入れるとはどういうことか？
早く演奏しても魂は入れられる。例えば、Ｂの英雄第１楽章のフォルテは魂を入れれる場所だが、
遅い早いは関係ない。

9 ：

蝿とても止まりし禿げさえ滑るなら　征き逝く禿げに停まるゆえもなし

10 ：

魂を入れるということと精神性は違う。

11 ：

精神性とは何か？
・魂を入れることを言うのではない
・精神性＝ゆっくり
・精神性≒コウホウ（現在唯一残っている精神性の権化）

12 ：

SMを愛好する中年クソおやじは精神性に詳しそうだ。

13 ：

楽団員の技術レベルが低い
↓
速いパッセージが出来ないからそこに合わせて曲全体をゆっくりと演奏する。
↓
それだけだと冗長な演奏になるので、時々早くしたりテンポをゆらす。
↓
コーホー先生が精神性がある演奏だと誉めてくれる。

14 ：

マジレスすると知性とか理性を指す言葉みたいだよ。

15 ：

バッハをモダン楽器で演奏すると、
精神性があるって誉めてもらえるらしいな。
古楽器の演奏は精神性がないから駄目なんだそうだ。

16 ：

>>15
古楽器だとゆっくりと演奏するのが難しいからか？

17 ：

古楽器の音は無機質。精神性がない

18 ：

それはむしろモダン楽器の方だろ

19 ：

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）＜それっ！ぼくの精神性を喰らえといえよう ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

20 ：

精神性とは何か？
あなたの最も曖昧な事柄に過ぎない！

21 ：

バロックの本質のひとつは舞踊、つまり肉体性にある。ピリオドアプローチではこの点を重視する。
バロックにおける精神性とはロマン派的アプローチのことに他ならない。

22 ：

精神性一般についての是非は何とも言えないが
宇野氏の発言はどうも『価値の転倒』に聞こえてしまう
上手い方が、キレイな方が、合奏が精緻で内声が充実している方がいいに決まってる
カラヤンはあくまで自分の美学として納得いくまで楽団員を説得し、それを追求したのであって
特に大衆に媚びていた訳ではないだろう
映像の撮り方もいろいろ言われているが、将来に残すものである以上、映画と一緒でこだわるのが当然だろう
そういうスタイルが嫌いなら嫌いで一向に構わないが
あたかもフルヴェンやクナと比べて、モノに天と地の差があるかのように吹聴するのはおかしいと思う
カラヤンがリッチでハンサムなのが気に入らないらしいが
それ目的のファンがいたって悪いということは全然ないし、そんなことどの世界でもありだ
「精神性」という見えない・聞こえない世界を語る以上
常に童話「裸の王様」に登場する詐欺師（バカには見えないという服を王侯に売り歩く）になりかねない危うい場所にいるとう自覚が必要であると言えよう

23 ：

要旨については特に感想はないけど、カラヤンは楽団員に説明も説得もしてはいない。その点は事実誤認。

24 ：

「カラヤンは自分の求める響きが出るまで、辛抱強く楽団員を説得していた」（カール・ベーム）
BPOにはそうだったってことじゃない?
他のオケに対しては知らんけど

25 ：

ベルリン・フィルの団員の「カラヤンは音楽的にもそれ以外でもコミュニケーションをシャットアウトした」という証言も沢山あるよ。見る角度が違うのか、ベームの社交辞令なのかは知らない。

26 ：

作品の本質に迫ろうとしない、クラシックのプロ演奏家なんていないって
あえて言えば宇野。この人がもっとも精神性がない

27 ：

「昔はこうじゃなかった」と言って辞めていった団員もいる（宇野）
とのことだから、結局美学を共有する者だけを相手にしたってことかな？？
そしてああいう世界最強の演奏マシンBPOを作り上げたんだろうね

28 ：

カラヤンは一方的にできるまで指示するだけだったらしいね。
ビデオの撮影でも指示するだけで不満は相当あったらしい。
が、結局は金がすべてにけりをつけた。
コミュニーケーションについては「シャイだったから」というのが擁護派の見解。
口の悪い人は訛りがひどいせいで臆病だったという人も。

29 ：

カラヤンっても時代でかなり違うようなので一概に言えないが
＞不満は相当あった
というのは事実だろうな、それが80年代に爆発してBPOとの決裂につながったのかも知れん
シュヴァルツコップが昔レコ芸のインタビューで語っていたが
カラヤンは言う通りにやらなければすぐに怒るから嫌だったとか
その点ベームは歌手に合わせてくれるからやりやすいとか

30 ：

カラヤンはスター
ベームは神

31 ：

クリスタ・ルートビッヒも何かの拍子に「それはできません」と口応えしたら「さようなら」と言われて、それっきりだったとか。

32 ：

大衆に媚びるなど無縁だな
大衆が勝手に持ち上げてついて行っただけか

33 ：

ウィーン交響楽団時代もカラヤンは厳しかったとアーノンクールは言ってたよ。
芸術性も高いと言ってた。ただし音楽をおしつけるがと。あなたが言うなよという感じだ

34 ：

＞精神性とは何か？
　２ちゃんにはないもの

35 ：

アバドの演奏で何か欠けると思ったら、それを「精神性」という語でくくっても間違いではなかろう。
ましてやアバディアンなぞは白○と呼んでもいいだろうな。

36 ：

そもそも精神性以前に黄色土人のジャップの分際でクラシック語ってる時点でお前ら馬鹿杉だろｗ

37 ：

へぇあんた日本語できるんだ（藁

38 ：

精神性の三要素
�@テンポが遅い
�A録音が古く音質が悪い（モノラルがベスト）
�B造形や緻密さよりも感情の表出を最優先させる（感情の表出は大げさなほど良い）

39 ：

逆の言い方をすれば、
テンポが速く、音質が素晴らしく、造形がきちっとした緻密な演奏は、
｢精神性が高い｣と評価されることはない。
つまり、
｢精神性が高い｣という言葉は、本質的にホメ言葉ではない。

40 ：

もっと別の言い方をすれば、
｢精神性がない｣
という批判の仕方は、他に具体的な欠点を指摘できないと言うに等しい。

41 ：

｢精神性｣という言葉を使う音楽評論家にロクなのがいないのもむべなるかな。

42 ：

精神性の十要素 
１．テンポが遅い 
２．録音が古く音質が悪い（モノラルがベスト） 
３．造形や緻密さよりも感情の表出を優先
４．高齢であること
５．ないしは、物故者（不慮の飛行機事故など）
６．ないしは、大病をわずらっている
７．技術的に微妙に難がある
　　（技術がありすぎると無機的などと理不尽な誹謗をうけやすい）
８．スタイル、奏法、解釈など時代に逆行している
　　（最先端の研究を取り入れるなど論外）
９．それなりに苦労人である
　　（順風満帆なキャリアは共感を得られない）
１０．リハーサルが長い

43 ：

精神性＝ほめようがない演奏をほめるための魔法の言葉。
あるいは、
精神性＝けなしようがない演奏をけなすための魔法の言葉。

44 ：

クラシック聴いて白人になったつもり？
日本人なら演歌かアニソンでも聞いてろｗ

45 ：

それが言いたくてクラ板に来たのかwww

46 ：

肉体性の方が好きです

47 ：

>>46
芸術論でいう精神とは、肉体の対概念としての精神（心、霊魂）ではなく、物質の対概念としての精神です。

48 ：

物質の反対なら非物質ってこと？
音楽は波動と脳の関係性、肉体性が重要なんだ。
古典音楽は舞踊とは違う。絵画とも彫刻とも違う。
視覚と独立な抽象性で成立しているのであって、
古典音楽は精神性とは関係しない。

49 ：

また出たwww

50 ：

>>47
そんなら、物質性の方が好きです

51 ：

>>38>>39のおっしゃる通りですよ。
精神性が高いとは、
＞�B造形や緻密さよりも感情の表出を最優先させる
ことに過ぎないのであって、それは別に良い悪いでも上手い下手でもなく、あくまで演奏の一スタイルということにすぎません。
そこに奏者個人の苦難の人生を読み込んで感動することはあるでしょうが、生きるのが大変なのは別にその人だけではないのです。
ですから、そのスタイルのみを極端に賛美し、それ以外の演奏とは天地の差があるかのような考えは、かなり偏狭だと言わざるを得ません。

自分の美学を厳しく追求した結果、やがて世界のファンがついて来たということもあるでしょうし、
お客様の方ばかり向いていても、誰からもロクに振り向いてもらえないこともあります。
大衆と（半ば軽んじて）言いますが、大衆ははるかに賢明なのです。

52 ：

ウィスコンシン州: 民主党の州知事ジム・ドイルは最近になり、ウィスコンシン州を医療の合法的な使用を認める14番目の州にするための法案を支持する考えを明らかにした。
下院および上院の公衆衛生委員会は、『ジャッキー・リッカート医療法』として知られる法案についての公聴会を2009年12月15日に開く予定である。

53 ：

＞精神性が高いとは、 ・・・
＞そこに奏者個人の苦難の人生を読み込んで感動することはあるでしょうが、
クラシック音楽・古典音楽は個人の苦難や人生訓ではありません。
人間の普遍的な感情のことです。楽曲を奏者個人のものにしてはいけません。
普遍的で人類共通のものでなければならない。
人間の感情は楽曲と対応しており、非常に複雑で、個人によってその解釈は異なりますが、
あくまでも発見と効果をもつ、個人の妄想でない非個人的なものです。
関係者でも、音楽性が個人に帰属されることと、個人の思想や人間性・精神性とを混同している
文章が多々見られます。個人の音楽能力と、思想哲学は互いに独立なものなのです。
＞お客様の方ばかり向いていても、誰からもロクに振り向いてもらえないこともあります。
＞大衆と（半ば軽んじて）言いますが、大衆ははるかに賢明なのです。
クラシック音楽は、売れるために書かれた曲ではない。
寿司屋やラーメン屋は、いくら客のためにやっても潰れます。
美味いか不味いかが重要なのです。
自分の感覚から客観性・普遍性を通して、客に語らしめるのです。
あくまで音や味が重要なのであって、自分勝手に素材を捻じ曲げても
報酬は何一つありません。

54 ：

精神性とは何か？それはフルベンをみれば明らかであろう。だが一番具現化している
指揮者は宇野と言えよう。

55 ：

非ケレン

56 ：

ドイツやオーストリアと、フランスなんかでは意味合いが異なると思うよ。

57 ：

精神性がないのがフランス音楽の良さだからｗ
精神性というものはやはり存在して
例えばブラームスなんか聴いてるとやっぱそうとしか表現しようがないものを感じるから

58 ：

それが日本のドイツ偏重に毒されてるんだよ。
ドイツ音楽のバックボーンは観念哲学、フランス音楽は唯物論

59 ：

精神性は知る人ぞ知るでおとなしく感じとればいいもので
それを変に前面に押し出し、権威にしてしまうと臭気を放つんだよね
デュトワがドイツもの一切にそっぽを向いている気持ちも分からなくわない

60 ：

>>59
ハイドンとか録音してるじゃんか。

61 ：

精神はフランス語ではespritなわけだが。
（アクサンはめんどいので省略した。ここ突っ込んでも無駄w）

62 ：

フランスにとってエスプリ（機知）が精神性だとすれば
宇野が唱え、クラ板でも賛否両論語られている意味での精神性はやはりないことになる

63 ：

ドイツ音楽：精神性が高い
フランス音楽：エスプリが効いている
なんだ、同じことを言ってるのか

64 ：

精神は人間の作り出した哲学のこと。
クラシック音楽は哲学ではない。
哲学や文学は相対的なもの。
クラシック音楽は絶対的なもの。
この根本が分からないと始まらない。

65 ：

カタカナ言葉の「エスプリ」はespritの意味のごく一部を表すのにしか使われてないので、
フランス人が同じ意味にとると思うと間違い。
とりあえず独和辞典でGeistを、仏和辞典でespritを引いてみるとよい。
大体同じようなことが書いてある。
>>63の書いている最初の2行は日本人が勝手に作り上げた常套句にすぎない疑いが大。
まあ全く無根拠とはいわないが、そればかり振り回すのは怠惰でなければシッタカ。

66 ：

ドイツ音楽は精神性が低いから価値が高いんだ。
フランス音楽からは、フランスの匂いがする。
邦楽から和の香りがし、スペイン音楽からラテンの精神が伝わる。
ところが、バッハ・ベートーヴェンからドイツの臭いはしない。
精神・精神性は個人や文化に帰属されるものであり、
音楽とは違う。これらは相対であり、価値に優劣はない。
日本文化とフランス文化、和の精神と仏の精神、どちらが優れているということはない。
音楽だけが絶対であり、優劣が存在する。
バッハ・ベートーヴェンの傑作こそが、それにあたる。

67 ：

まだ言ってるwww

68 ：

ドイツものから「ドイツの臭い」がするとしたら、それは逆にもっとつまらないものになっていると思う
特定の国や文化などエスニックなものを超えている（とされている）からドイツ音楽は“偉大”なのであり、遠く我が国の学校の音楽室に彼らの肖像画が並ぶ理由も（一応）あるってもんだ
固有の文化にまとわりつく精神（和の精神、仏の精神etc）とは別なある種の普遍的精神をそこに認めてもおかしくはない
バッハ、モーツアルト、さらにはカント、アインシュタインに至るまで
いくつもの潮流、相反する思考をより高次なところで統一するのが彼らの長所なのだろうな

69 ：

バッハやベトの音楽の大半は、ドイツそのものといった感じがするけどな

70 ：

>>69
×ドイツものから「ドイツの臭い」がするとしたら
○ドイツものから「ドイツの臭い」しかしないとしたら
こうするべきだった

71 ：

ドイツとオーストリアでもまた違うんだよな。
モツベトの違いってのは時代だけじゃなく、染み付いた音楽の違いもあるよな。
シューベルトがモツは比較的学びとりやすかったが、ベトには畏敬の念を抱きつづけたというのもそこだろう。
モツベト比較スレもこの話で完結する

72 ：

チャイコフスキーから露の臭い、ドビュッシーから仏の臭いしか感じられないとしたら
かなりお気の毒な状態と思われます。

73 ：

お国柄と国際性、両方併せ持ってますよね。大作曲家は

74 ：

エスニックなものを超えた、音楽そのものの魅力・生命はひしひしと感じますよ
それがなければ音楽など特に愛好する理由はないわけだし

75 ：

同時にお国臭さも胸を打つのでは？

76 ：

うん、スペイン趣味とか大好きだな♪
「エスニックなもの」とか「音楽そのものの魅力・生命」とか
言葉で言うよりも境界線はあいまいで、混然一体のものかも知れないし

77 ：

精神性ってアフリカの原住民が作る木彫りの彫像を褒めなきゃいけない状況で出てくる言葉だと思うんだ。

78 ：

ある意味当たってる気も。
神秘性とかをあらわす言葉でもあるとウィーンの人から解説されたよ

79 ：

バッハ・ベートーヴェンの音楽では
メロディーは中心ではない。
歌謡ではなく、構造体。
具体性を排除した楽曲構成になっている。
ここにヨーロッパもドイツも存在しない。
世界共通、人類全体の音楽性があるのみ。
科学と同様に、普遍的な非哲学的抽象化表現においては、
客観性が重要になる。個人的な趣味はいらない。
基本的に科学者でないと音楽は難しい。
個人の好き勝手な妄想、伝説、口伝の類は全て排除し、
楽曲のみから妥協なく解釈を突き詰めないといけない。

80 ：

>>79
その構造の論理が、国や民族によって異なるだろうがよ。

81 ：

>>79
好き勝手な妄想してるのはおまいだろうが。
楽曲を構造体として作ることが即ちヨーロッパ人の発想。
インド人も中国人もそんな発想はしなかった。
構造体だから客観性うんたらいうのも飛躍あり杉。

82 ：

ノーベル賞の益川さんはクラシックに科学的な構造を感じるから愛好するんだって。へえと思ったよ。
また理系の偏屈な人はバッハ好き多いんだよな。
さて、構造に重きをおくか置かないかは、まさにブラ対ワーグナーの論争だな

83 ：

西洋では伝統的には音楽は算術や幾何、
天文と並ぶ客観的な学問（自由七学科）の一つだからね。
科学にも絶対の普遍性はなく、所詮は西洋文化の一つと
いう批判もあるかもしれないが、
ある種のクラシック音楽は少なくとも科学と同じぐらいには普遍的であるんじゃないかな。

84 ：

＞科学にも絶対の普遍性はなく、所詮は西洋文化の一つ
＞楽曲を構造体として作ることが即ちヨーロッパ人の発想。
こんなこと言ってたら、いつまで経っても自分たちは何一つ生み出せない。
自己を、自我を持たないと何も始まらないよ。
自分の目で世界を見る。
理性の力で世界を、自然を解釈する。
そして、自分たちの力で表現する。
同じように、評論家や歴史家ではなく、自分の目で楽曲を見る。
精神性などと訳の分からんことにつきあってるうちは、
本当の音楽は見えてこないよ。
音楽は自然に近づくための道具。
代数幾何・物理学・天文学、スポーツと同じで
トレーニングを必要とする。小説や文学のように苦もなく会得されない。

85 ：

>>84
とりあえず、そのトレーニングを重ねた指揮者が、
正真正銘、本当のクラシックを表現したと断言出来る演奏を一つだけ教えてくれないか
ベートーヴェンの第5交響曲でいい。出来たらCDで聴ける演奏を。

86 ：

小説も文字を覚えるトレーニングがいるよ

87 ：

「精神性」というのは音楽の感情表現の一つに過ぎないので、そのくらいに捉えて
おけばいいです。

88 ：

構造の理解が精神性の重要な要素なら、カラヤンやショルティは精神性高いことになるね。

89 ：

>>87
感情表現におぼれる演奏は精神性が低いと思うけど。
実生活でもそうでしょ？しゃべりたおす人は嫌われるでしょ？

90 ：

>>88
カラヤンやショルティより、ブレーズやサバリッシュの方がよほど

91 ：

いや宇野がカラヤンやショルティを精神性低いいうからさ。

92 ：

>>94
ヨーロッパの発想だから日本人が取り入れちゃいかんとは誰も言ってないだろ。
おまいのいう自己、自我がそれを選んだんだよ。
権威に頼るなという意見には賛同する。
しかし自己自我といえどもマッサラの状態からすべて自分ひとりで築き上げられるわけじゃない。
育ってくる過程で周囲の情報を受け入れ他者と相互作用しているわけだから、権威や風潮の
影響がゼロであるということはあり得ない。

93 ：

>>89
一般的なクラシックコンサートで行われる曲は全て何らかの感情表現がある。
感情過多の演奏もあるかもしれない。そしてその反対にクールで客観的な
印象の演奏もある。しかしそれも「クールで客観的」という演奏者の感情表現
である。どんなスタイルでも演奏者の感情が反映されないものはない。
「精神性のある演奏」とは、つまり聴く人が何か精神的なものを感じるような深い
感情表現を伴った演奏と言う意味であり、それ以上でも以下でもない。
哲学や思想、宗教みたいに明快に言葉で言い表されるものでなく「そういう感じ」
というに過ぎない。

94 ：

感情や歌は音楽の前提であって、理論で構築されたクラシック音楽というものの精神性というのは、それに伴った意味合いだと思う。

95 ：

精神性良いよね、自分は最近'47 フルヴェンの精神性が気に入ってよく聴いてる
'90年代以降は精神性の名演は稀だね
もっと演奏会で取り上げて欲しい曲です。

96 ：

精神性
ゆっくり、ねちねち

97 ：

どうやっても具体的に褒める(金管が輝かしいとか)箇所・方法が無いにも関わらず、褒めろと圧力を掛けられた評論家が、
苦し紛れに編み出した逃げ口上が一人歩きしてるだけなんじゃ？

98 ：

編み出したって19世紀から使われてるのに

99 ：

信仰に近いもので、弁論豊かに絶対にあると言ってもないと言っても説得力はない。
あると確信して10年、20年…と聴き続ければ、ほんの少しだけ何か分かるかも知れない。
でも、ただそれだけだ。
社会で成功する訳でも、金持ちになる訳でも、才能が伸びる訳でも、人間的魅力が増す訳でもない。
クラシック鑑賞の道なんてそんなもんだろうな。

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