本当のスサノオ

1 ：11/05/01 〜 最終レス ：12/06/03

アマテラスがあるなら

2 ：

スサノオとは実在の倭国王・帥升が後に神話化したものではないか？

3 ：

牛頭天王

4 ：

記紀や祝詞では悪者扱いだけど、民間信仰では英雄な不思議な神だよな

5 ：

現こうしつの実質直系祖先や（江戸まで公家社会では公然共通認識）
明治以降の歪んだ興国史観で あまてるを神格化し西洋一神教化してうそがまことなた 庶民アピールにも暴れもんが祖ぢゃこまる政治家役人やった

6 ：

へー

7 ：

スサノオは単純な神ではありませんよ。
英雄神にして多面をもつ地霊の王、祖霊の王、怨念の代行神、恐るべきモノ
いわゆるスサノオはインドのヴィシュヌ信仰のクリシュナのようなものであり、本体は別に存在する。
この本体は「敗残者の主」と呼ばれるモノで「丑寅の御前」に近い存在という説もある。
本名はあるのかもしれないが秘密にされているのか忘れ去られたか、少なくても私は知らない。
このモノの化身が世に現れる時、必ず戦乱が起こり。化身はその中心に存在する事になる。
平将門、織田信長なども化身であった可能性があるらしい。
この国の怨霊信仰の根本であり、地下深くの根の国の王であり、数々の怨霊の支配者である。
怨霊の根はこの根の国まで届いているらしい。
正しくは怨霊というより荒魂というべきなのかもしれませんが。

8 ：

記紀では追放されてるけど出雲国風土記では須佐に留まったとされている。
これは記紀には後に続く国譲りを正当化するために出雲の祖であるスサノオを貶める必要があったからじゃないかと。
神話では出雲は中つ国の一部なので須佐＝根の国というのは無理がある。

9 ：

スサノオの子孫を名乗ってるのって
谷＝秦氏とか
安東氏などの悪路王系の血筋だね。

10 ：

>>8
追放されたというのは高天原→葦原中国って意味だろ
もともとスサノオは自分から根の国に行きたいって言ってて、それは「死にたい」ってのと同義
だから出雲で王として過ごす→死後に根の国へで別に問題ないと思うが

11 ：

>>10
古事記ではイザナギにこの国（中つ国）にいてはいけないと言われ、日本書紀ではスサノオが望んだ訳じゃないのに根の国に行けと言われてる。

12 ：

神に寿命はあるのだろうか
神話で神が死ぬのはストーリー上必要だった場合のみだし、通常は死なないんじゃない？

13 ：

人々に忘れられると死ぬらしいよ

14 ：

>>13
古代の神話を伝えてきた人たちはどう考えていたかだよ

15 ：

つよいね

16 ：

追放されたってのが記紀編纂者の捏造だとすると、スサノオが地つまり国（日本書紀による）、または海（古事記による）の支配者だったということになる。
彼の子、または子孫のオオナムチが国の主になったことを考えれば、日本書紀の国の統治を任じられたとするのが自然だ。
この神話に基づいて古代においてはスサノオの子孫が国の支配者だというのが常識だったのだろう。
だから天皇家もウケヒ神話によってスサノオの子孫を称さねばならなかった。

17 ：

三輪山の神の正体

18 ：

>>17
日本書紀によれば大国主の幸魂奇魂らしいけど何で蛇なんだろね

19 ：

>>18
古事記では大物主＝大国主とはされてないよな、幸魂奇魂ってのはどうも後付けの説明くさい
ミワの神が大物主とされたのも後代のことで、本来的には蛇神だろう
(山＝とぐろを巻いた蛇、じゃないか？)

20 ：

>>19
そんなの見ると
三輪山→巳が輪な山
とか思うじゃないかw
モノのついでに書くと、自分の郷里である岡山県津山市にも美輪山古墳群なるものがある。
付近を流れる吉井川を下流に進むと、電波な人達がｽｻﾉｵがどうこうと言う月ﾉ輪古墳と云うのがあり
更に下流方向に進むと、素戔嗚尊がオロチの血を洗い流したという伝承がある｢血洗の滝｣があり
更に下流方向に進むとオロチを退治した十握剣が祀られてた(奈良の崇神天皇に没収された)布都御魂神社(字に自信がないw)があるよ

21 ：

>>18
なぜか蛇＝これが宇宙蛇なのよ〜宇宙船に白い蛇が乗ってるのを幻視
したときは「？」だったｗケッコアトル（羽毛のある蛇）まじでカラフル
な毛が生えてる蛇とかモーゼに連なる蛇と関係があるようだ・・うん。
これが�dできた主の招待なんやとおもう。

22 ：

>>18
ヤマツミ→山つ巳�雛､神
ワタツミ→海つ巳�衰C神
毒とか脱皮とか恐怖と神秘で、地球上至るところで神か悪魔にされる生き物だね

23 ：

>>16
＞天皇家もウケヒ神話によってスサノオの子孫を称さねばならなかった
天照の子孫を称してる、出雲国風土記にはない国譲り神話でｽｻﾉｵの子孫の大国主命の出雲を分捕り
大国主命の幸魂奇魂(協力者？)だった大物主の祟りを恐れて、大物主の子孫を探し出して祀らせたりしてないか？
意見を合わすなら、ｱﾏﾃﾗｽとｽｻﾉｵが姉弟だったことにしてるね

24 ：

>>20
＞美輪山古墳群
好奇心でググっても出ないと思ったら美和山古墳群じゃないか…

25 ：

まあでも神話なんて俺らが深読みしてるだけでそこまでの意味はないだろうけどな
かなり適当だったんじゃないか

26 ：

>>25
記紀神話の深読みは江戸後期のきちがいじみた国学者たちが始めたことだな
いっぽう、中世の垂迹系の思想体系はアホらしいほど深くて複雑だけどな

27 ：

>>23
分捕りを正当化するためにアマテラスの子孫であると同時にスサノオの子孫を称してるんだよ

28 ：

スサノオというのは姉という名目でありながら、母でもありかつ妹でもあるアマテラス≒瀬織津姫に憧れる男達の意識の集合体だと思う。
瀬織津姫は初潮も来ていない若い巫女達の意識の集合体であり、その属性は妹であるが、同時に母性の象徴でもある。

29 ：

>>28
そう思うのは勝手だけど明確な根拠がなければ学問にはならないよ

30 ：

アマテル…ダビデ王愛娘ソロモン女王（妹） スサの王…ダビデ王４男アドニヤ?皇子（兄） 兄が妹に帝位を譲た
ソロモン女王全盛時代に 女王→王に書き（読み）替えさせたのは バビロン捕囚帰還条件に 南ユダヤ民族に潜入させたペルシャ系（ゾロアスタ善悪二元発想系）ユダヤ学者パリサイ（ヘブライ語でペルシィ）集団 捕囚のなかった庶民や異邦同化民以下は靡いた

31 ：

>>27
分捕りを正当化する為にしたのは｢ｱﾏﾃﾗｽとｽｻﾉｵ両方の子孫を称してる｣ことではなく
両方をｲｻﾞﾅｷﾞの子にしたこと。
個人的には三貴子の話は日月の誕生話だった所へｽｻﾉｵを後付けで突っ込んだ感じしか感じないね。
最初から三貴子の設定なら、生活面の価値から考えても等しく空にある日月星にするだろね
それだと後付けで突っ込むにしても日(昼)月(夜)星(月＞星)になるね。
それじゃ都合が悪いからｽｻﾉｵを海(潮の干満から考えても本来は月)とか風の担当にして２貴子の誕生話に突っ込んだんだろね。
全部が個人的な妄想に過ぎないがねwww

32 ：

ついで書き
ｽｻﾉｵの代名詞な草薙剣は別名がｶﾗ(外国)ｻﾋﾞ(鉄)の剣で５世だか６世の孫が高天原に送った。
と記紀にもあるがｽｻﾉｵからｵｵﾅﾑﾁは何世で、祀られてた熱田神宮は、ｱﾏﾃﾗｽ信仰圏ではないか?
とか考えたこと無い？

33 ：

そもそも宗教が学問になり得ないことを理解出来ない>>29は真性の馬鹿。
馬鹿は即刻死になさい。生きてるだけで迷惑だ。

34 ：

書いてる内に今まで個別に考えていたコトの整合性がとれてきた
以前この板でｽｻﾉｵの居場所が｢なんで高天原でも常世でも黄泉でもなく根の国なんだろ？｣と書いたら｢根の国＝子の国｣って説を貰ったことがある。
ここからの連想｢大国主命が行った根(子の方角)の国→出雲から北→任那日本府→壱岐＝『北九州･対馬を通らない』大陸へのルート｣て妄想
出雲から神器を取った崇神と同じﾊﾂｸﾆｼﾗｽ＝神武は九州発の吉備スルーで播州＝近畿入り
ここで妄想、カミ＝統治者の意の日本語として｢天津神の民族＝元からの列島民族(天から日本を与えられた民)･国津神(外部から来て国だけを抑えた民族)｣とする
それはつまり神武とﾆｷﾞﾊﾔﾋの｢同じ天津神の末裔としての邂逅｣ではないか？
で、ｽｻﾉｵのｿｼﾎﾘ以後の軌跡とｻｻﾌｸﾉｶﾐの通路の同一性を合わせて考えたら
俺と似た妄想に行き着く諸兄は多いと思う。
神武期(ﾊﾂｸﾆｼﾗｽ)の国譲り神話と崇神期(ﾊﾂｸﾆｼﾗｽ)の神器没収の箇所の類似性も興味深いでしょ？

35 ：

補足：ｽｻﾉｵは｢外来の支配者｣と｢後のヤマトに同調した(外来支配者を裏切った)在地の集団を正当化する存在｣の二面性を含めた名だと捉えて欲しいw

36 ：

>>31
>日月の誕生話だった所へｽｻﾉｵを後付けで突っ込んだ感じしか感じないね。
スサノオ神の統治は海だからこの星（地球）ってことじゃね？
ちなみに神だから想像力とかそういうのは超えてる存在なんだよ。

37 ：

>>36
正直にごめんなさい。酔ってても俺の妄想力では
＞海だからこの星（地球）ってことじゃね？
天地の概念はともかく
当時の人達が地動説というか、何も無いとこにポカンと浮かんだ丸いモノに自分らが乗ってる認識があった。
とは妄想できないんだよ。

38 ：

日本神話総合スレ弐http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1285931762/l50
↑の最後の方で「高天原までのｽｻﾉｵの話は本来はﾂｸﾖﾐの話だったんじゃないか」と
酒の肴に書いてたのも自分ですが、それとも整合性が取れるつもりです。
ｽｻﾉｵ･ﾂｸﾖﾐ共通の食物神殺しの話こそが誰でも確認可能な
「ﾂｸﾖﾐの話をｽｻﾉｵに置き換えていった」痕跡
だと思うのです。

39 ：

名前からして製鉄神な楽楽福(ｻｻﾌｸ)が山陰で鬼退治してるとか天日槍神の逸話とか
神名をド忘れしてるけど、製鉄神で鳥に乗って飛んでく神さんも紀州→山陰ルートを移動してるのね

40 ：

>>39
須佐之男(出雲国風土記で"その他大勢"な須佐のｵｯｻﾝ)≠素戔嗚＝ｻｻ之男(製鉄民族のｵｯｻﾝ)とか？w

41 ：

>>33
民俗学や神話学は学問じゃなくて宗教だったのか

42 ：

日本神話は盤古神話のパクり。
瀬織津姫神話も元祖は中国にある可能性が否定できない。

43 ：

>>41
理科系からみたら、まさにその通り。学問の方法論に即していないと感じてしまう。
ちなみに、最も学問からほど遠いのは法律学。

44 ：

スサノオと言えば気になる点があるんですよ
剣とククリヒメなんですが
ネパールに有名なグルカ兵がいて、その象徴なのがククリナイフなんです

45 ：

このククリナイフなんですが、ククリ、もしかはクックリ（ネパール読みでKhukur?）
戦闘以外にあらゆる点で使用します。
第二次大戦だとジャングルで日本刀が不自由だったのに対して、
鉈的なこのナイフは草や枝を払ったりとサバイバルにも優れた特性をもっています

46 ：

>>44
確かに気になるな。
ククリと聞くと、なぜか剣と魔法を思い出すし、剣と魔法と聞くとさやかを思い出す。
と、魔法陣グルグルも魔法少女まどか☆マギカも好きな俺がぼけてみる。
真剣に考えると、魔法少女の中で妻として迎えうる女性は美樹さやかだけだろう。
鹿目まどか、巴マミ、暁美ほむら、佐倉杏子はそれぞれ魅力的であるが、その素質において家庭的とは言い難い面がある。
特に、一見家庭的な鹿目まどかは思考パターンが四人の中でもずば抜けて最も家庭的ではない。
と考えてしまう自分は嫌いだ。
現代のスサノオたる、荒ぶる独身男達よ。
汝が汝の妻として愛する魔法少女は一体誰か？答えよ！！！

47 ：

ククリナイフですが当然、祭事にも使用します
鳥から水牛まで、首を〆て神聖な祭事とします
「括る」
倭語にもあたる単語だとは思いますが
陶芸においても同単語が見受けられます
首を括る、腹を括る
ものごとをまとめる、しばる
語源のもとを辿ると同じような由来にぶつかります
束ねる、まとめる＝首を〆る

48 ：

祭事からシャーマン的な意味合いにもつながっていきます
そこでこっくりさんなんて単語も浮かび上がってきます
恐山のイタコ的なイメージにつながり、ヨモツヒラサカのキクリヒメにもつながっていくことになります

49 ：

ネパール等グルカナイフ文化圏で連想されていくのが、ヒマラヤ山脈
山岳信仰、白、白山信仰になります
なぜ本来の白山比�唐ｪなぜ菊理媛神と関連づけられていったのか
曼荼羅といえば当然チベット、つまりヒマラヤ山脈につながっていきます

50 ：

当時は天国、あの世がインドと思われてました
なぜ僧達がインドを目指していたのかの答えにもなるかと思います

51 ：

何かが黄泉の国と分ける境目になっていたのではないか
それがヒマラヤ山脈であって、ヒマラヤ山脈を境にあの世とこの世を分ける境目になっていたのではないかと
イザナギがあの世に戻ってみると今までの慣れ親しんだ自分の国、文化圏は醜い有様だったと
そこでヨモツヒラサカにキクリヒメが表れてくるわけです
一行がヒマラヤの高山地帯の険しい道を超えて天国、今までの慣れ親しんだ国、文化圏を去って
こちらの世界に来た後、スサノオはそこで、あの世が恋しいと後ろ髪を引かれる

52 ：

まあそんなんで、草薙の剣というのは文字通り草を薙ぎ払うのに便利なククリナイフだったのではないかと

53 ：

高天原はどこにあったか？
今、高天原はどこであるか？
根の国とは「島根」のことなのか？

54 ：

スサノオが新羅にいってまた戻ってくるのは何か意味あるのかな
新羅で祀られていた神の伝承もスサノオに取り込まれてるということ？

55 ：

米や粟、特に水田稲作の伝達ルートがあれば古代に既に交流の道があり
それに乗ってやって来たという事でしょうか
昔の高天原は何か見つからない限り、トンデモでしかなく
今の高天原も根の国も解釈しだいになります
スサノオが多面神というのもそれに通じて、日本の文化の「見立て」に通じると思います
中国と日本のお約束ですが、
知恵者は、昔の聖人は○○でしたで、諭し古をなぞらせるのが文化です

56 ：

＞草薙の剣というのは文字通り草を薙ぎ払うのに便利なククリナイフだったのではないかと
目からウロコ…
ところで、ところで！
この地名、どうでしょう？
http://maps.google.co.jp/maps?q=%8Bv%81X%97%98
このエリアには菊里高校というのもある。
キクザトだが、ククリと読めなくもない文字列なのが気になる。
N市立第一女高ということで、女の子の憧れの学校。
地元では結構な難関進学校で、学生の10%が東大京大国公立医学部の何れかに入ってるはず。

57 ：

ネパールの生き神さまの少女は「クマリ」
先週、世界ふしぎ発見でやってたお

58 ：

菊池さんは全国で約１２万人西日本に多い。
菊地さんは約９万人東日本に広まっている。西の「菊池」東の「菊地」は同族だが、どうしてこうなったのか？
ここが問題である。というのは、「水の菊池」に「土の菊地」ではたがいに争うことが多いからである。
たとえば、「うちは菊地なのに、菊池と書かれる。水の菊池が滅んだから、我々が正統なのだが・・・」と言えば、
「あれは、東国に落ち延びたから、我々としては許せない。最後まで命をかけて戦うのが菊池の精神なのだ」と、いった次第。
もともとは肥後の国（熊本県）菊池郡より出た氏だから、菊池の方が古い。しかし菊池も当て字で、
もっと古くは「ククチ」と読んでいた。「ククチ」とは括（クク）られた土地をいう。それに「菊」の字を当てた地名だから「菊地」の方が、文字としては原意に近い。
いずれにしても、この族が天下に広まったことは事実である。
「保元物語」をはじめとして「平家物語」「源平盛衰記」「東鏡」「太平記」などに、しきりに出てくる。
しかも、みな勤皇の士だ。そういう点では、実にさわやかな美しい族ということができよう。
中世に名を成した武房、武時、武光、武政などは、歴史好きの人ならだれでもご存知の勇士だろう。
「菊地」に変えて、関東・東北に向かった大族は、武蔵（埼玉、東京）の族と会津（福島）の族その他がある。
東北の族は、多く今も「地」を大切にしている。絶対に「池」にしない。しかし陸中（岩手）、常陸（茨城）の族は「池」を用いている。
ほかに、信濃（長野）の族は「地」を用い、志摩（三重）も「地」である。
菊池・菊地一族全国分布図
http://kikuchisan.net/kikuwa/bunpu.html

59 ：

>>56
八禊神社というのがありますね、おそらくヤマタノオロチでしょうか
白山神社も存在して完全な「見立て」になっています
地名が菊里ではなく、久々利　ククリですね
留学僧は明らかに白山信仰をヒマラヤ連邦になぞらえていると思います
高校は近代の産物ですので、菊理媛神信仰と完全に結びついた後でしょうが
明らかに神仏習合で、神話を意識されています

60 ：

896 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 06:15:17.77
ヤマタノオロチ＝八口説ってお前らどう思う？
897 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 06:48:41.69
>>896
俺は、それが正解のような気がする
当の出雲には大蛇伝説なんか無い
オオナムチが越の八つ口を平定したとあるだけ
出雲大社の蛇信仰が何かで繋がったんじゃないか
八口ってその話だろ？
898 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 08:45:58.24
存在しない大蛇、活躍しないスサノオ……
記紀神話は一体どれだけ元の話を改竄したんや〜(；･`ω･´)
日本神話総合スレ弐
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1285931762/

61 ：

神話の「見立て」なので当時の留学僧であり
海外事情や山岳の鉱山技術等の権利独占集団の系列だった開祖でもあった秦氏系の僧達が
どのように見ていたのかの解釈の方が重要なんですよ
昔の学僧は空海をみても鉱山開発的な工業技術も有していました
時代の違う事象を何個かをまとめて一つの「見立て」にする事も可能なのです
一つを見て、三つの事象につなげる事も可能で、それがスサノオの多面神的性格にもつながります

62 ：

キクチの発祥は中部。中部から九州、東北にそれぞれ向かった。

63 ：

スサノオが追放されてなかったとしたら、大国主の称号はスサノオのものになるだろう。
だから元々の伝承ではスサノオ＝大国主説を唱える。

64 ：

そのキクチってメガネ屋のこと？
http://www.kikuchi-megane.co.jp/

65 ：

日のために血の穢れ、特に荒事を引き受けるのがスサノオ
その従者としての性格を考えていけばいいのでは
そうすると諏訪大社が関係してくる
あそこは、大山津見の民とスサノオの民を結びつける場所
スサノオは土着化の化身とも読み取れる
そうすると「八」の時がまた関わってくる
そして見え隠れしてくるもの「月読」

66 ：

どう関係してくるのか詳しくたのむ

67 ：

>>59
>久々利　ククリですね
隣町だからいったことがあるよ。そこにある郷土資料館には縄文土器から
銅鐸とかあってかなり歴史があるみたいだね、町の云われも古墳時代ぐらいから
の標識とか古墳なんかもあったかんじ。白洲正子がエッセイも書いてるし。

68 ：

まあ九州はともかく西日本で銅鐸やら土器が発掘されない地域のほうが少ないけどな
なんでもこじつけてたらしゃあないと思うわ

69 ：

それは四国も込みで?

70 ：

スサノオの詠んだとされる
「ヤクモタチ、イズモヤエガキ、ツマゴメニ、ヤエガキツクル、コノヤエガキヲ」
これは即ち、「八蜘蛛　長（タツ）、出雲八重垣、妻籠に、八重垣作る、この八重垣を」
この歌が出雲地方の８つの（沢山の。当時は８が最大数）部族の首領と
土蜘蛛系土族の湧き立つ雲のような（このクモは韻をふんだシャレだろう）連合城塞を攻め滅ぼし
妻籠、つまり婚姻して（姫をぶんどって）俺もここに城塞を築いた（支配した）ぜ、という意味だと解釈する。
（同じフレーズを二度繰り返すのは当時の定型、強調の意。自画自賛）
つまり、明らかにスサノオは大和政権の遠征将軍であり、一部で言われるような朝鮮由来の神では無い。
牛頭天王やその他の神と習合したのは後期、８世紀頃だと考える。

71 ：

スサを須佐、つまり須佐郡の一族と関連づけるのも早計だ。
アイヌ語でスサは熊をさす。スサノ、つまり熊野は言うまでもなく大和の中枢であり聖地。
実際に須佐郡は要路の交錯する要害に有り、ここがいわゆる「八重垣作」った場所だろう。
かつてのスサ郡を表記すれば熊群と表記されたはずだ。
出雲系は本来朝鮮系のツングースであったろう。
蜘蛛とは異族の総称だったので決して未開の人間を指していたわけではなかった。
八岐大蛇（オロチはそのまま、大陸のオロチ族の事だと思われる）の尾から出て来た
天の群雲の剣のエピソードは、彼らが高度な製鉄技術を持つ事の直截的な示唆だが
その後、この剣は草薙の剣、と呼ばれる。
クサ・クソは、凄い、大きい、素晴らしいという古語。
ナギは蛇。（これは恐らく南方外来語のナーガが訛ったもの。沖縄では今でも使われる）
素晴らしき蛇の剣という意味で、出雲地方豪族の兵力の比喩だ。
ヤマトタケル（のモデルの一人）が出雲の兵力を借り受け、
相模の征伐をしたというエピソードなのだろう。
その権力、軍事力のの大きさをよく表すエピソードだと言えるだろう。

72 ：

天の群雲というネーミングも恣意的だ。
スサノオがアマテラスに献上したとされるこの剣そのものは
オロチの尾っぽ、つまり一般兵士が持っていた。
出雲族にとっては極平均的な剣であったに違いない。
あまたの兵士がもつ鉄製の剣は青銅とは違ってぎらりと白く輝き、
天（国）の群（覆う・集める・＝支配する）クモ（出雲兵士・製鉄技術）のことであろう。
その後の三種の神器となる
勾玉（古来の武具の鞆をかたどったもの。大和の主要武器＝大和兵力の比喩）と
鏡（魏などから送られた友好・同盟の証）と合わせ、
日本支配の構造を象徴したのだと思われる。

73 ：

ただし、やや別の解釈も成り立つ。
そもそも龍蛇信仰は古来よりあったとはいえ、
伊勢地方の蛇信仰と諏訪、出雲では系統が異なる。
伊勢は大陸からの影響が濃く、諏訪は原出雲、
大和勢力の影響以前の出雲の蛇信仰と根を同じくする。
天の群雲が相模征伐を経て草薙の剣になった理由は何か。
これは出雲の技術がもたらした鉄器と兵力（用兵術）を
大和が出雲の影響を断ち切り、ローカライズした事を示唆しているとも考えられる。
というのも、地理的に出雲勢力は日本海全域と関東に及んでおり
大和は出雲勢力に包囲されていた。
大和は発掘によればであり、どうやら旧縄文系や秦氏など中国渡来系が中心となってまとめあげていた
地方自治体の合同政権にすぎなかった可能性が高い。
相模は旧来からの大和の仇敵で、何時出雲と組んで大和を攻めてもおかしくなかった。
その出雲の仮想同盟国を葬った事で、大和は事実上、
この国の軍事（剣）の主導権を軍事先進国であった出雲から奪い取った。
その隠喩として、この剣の名称変更が行われたのかもしれない。

74 ：

記紀はイザナギ・イザナミが身を隠した後、スサノオ・大国主の足跡を追うように話を進めている。
これは元々の伝承では決してアマテラスではなく、スサノオ・大国主が主人公であったことを示す。
つまり古神道における最高神もスサノオ・大国主だったのではないだろうか。

75 ：

日本書紀には大国主が国を造り生活に必要な様々なものを作って今も人々はその恩恵を受けていると書かれているし、国譲りの話はそれまでの話とは気色が違う。
後から付け足された話のように見受けられる。

76 ：

国譲りは、8世紀初め、持統天皇最後の行幸ということになっている「三河行幸」という名の"戦争"において、衣周辺を勢力圏とする新羅勢力が持統天皇、藤原氏に屈服したことを元に作られた物語です。
新羅勢力は、大海人を支持したため、天武朝では保護されていましたが、持統朝になり、藤原不比等が台頭すると再び敵対するようになっていたのです。
なお、この場合の衣は西三河の一部ではなく、西三河全体を指す言葉であり、東三河を指す「穂の国」と呼ぶのと同様の使われ方と思われます。
出雲勢力の末裔、その最後の残党であっても、実は場所は出雲ではありません。
出雲からは、ずいぶん遠い諏訪まで逃げて行ったという話も三河から諏訪に退却したというのであれば、すんなり理解出来ます。
勿論、衣周辺の新羅系勢力、「三河行幸」という名の"戦争"は史書から意図的に消し去られています。
三河、伊勢では祭祀関係者はほぼ皆殺しです。
この地域では思春期前の女子を巫女という名の生け贄として国の安定を祈る残酷な祭祀が行なわれていたという説があります。
そして、実は持統天皇は三河の巫女のなりすましであり（皇室の血筋とは無関係！）、彼女は権力を掌握し、仲間の巫女達を生け贄として屠った新羅勢力の神官達を皆殺しにすることで、を終わらせたと言われています。
嘘と決めつけるには惜しい魅力的な物語です。

77 ：

…皆殺しにすることで、を終わらせたと言われています。
　　　　　　↓訂正↓
…皆殺しにすることで、「残酷な生け贄制度を」終わらせたと言われています。
国家神道にとって、最も異端といえる地、それが三河です。

78 ：

常陸国風土記の夜刀神の話のように蛇神ヤマタノオロチ退治は大規模な治水事業と開墾を表す。
大規模な水田を造るということは国を造ることに等しい。
つまりスサノオは建国者

79 ：

夜刀神のように山に追いやられて、ヤマタノオロチが神として祭られたのが大物主なのかもね。
スサノオが山に追いやったことで生まれた神が、スサノオの息子と同一視されたと

80 ：

しかし古事記にはスクナヒコナの後に現れた神が大物主だとは明記してないんだよな
むしろその直後に大年神の系譜を載せてあることからみてもあそこでやって来たのは本来は大年神だろう
この神話は、穀霊としてのスクナヒコナは収穫が済めば常世へ去り、新年には初日とともに東の山から年神がやって来るのだ、という農耕民の信仰に基づくものだろう

81 ：

>>80
追記
この神を祀った御諸山を大和の三輪山と解釈されているが、それでは「海を照らしながら」「東から」やって来ることは出来ない
この神話の本来の舞台は伯耆の大山と宍道湖以外に有り得ない

82 ：

>>81
三諸山に祭れと言っただけで三諸山に現れたわけじゃないぞ

83 ：

大物主は日本書紀だと大国主が国作りを終えて出雲へ帰ったときに現れたはず。

84 ：

>>61
帰化人の系統が二波に分かれていたとすると
なぜ「菊里」では無く「久々利」なのかも意味を持ってくる
一波が南方の海洋ルート
二波が弓月王に見られる北方ルート
与那国で海底のにある人工物と思しきものが発見されたが、
より古い巨石文明の人間は繋がっており古代の人間は東に文明圏があることを知っていたことになる
最初の一波の天孫光臨が別ルートで既に日本国内で根を張って拡がっていたという事かな
チベットやネパール、ブータンみたいなところともDNA的なつながりも見られると言うし
ニギハヤヒの何か奥歯の挟まったようなグダグダな神話と重なってくるのかね？

85 ：

>>76
個人的には崇神を押すね
崇神が出雲の神寳を寄越せyoつって、拒否(抗戦)する気の兄貴(出雲振根)と、崇神に従う気の弟の話。
で、弟はヌッ殺されて泉に沈められて藻の下→事代主は舟の底を抜いて八重臥垣の下の水中
兄貴は討されて後に祀られる→建御名方もﾎﾞｺられて、出雲は祀られる
みたいな似た流れね。
個人的な感覚としては｢黒を白と言ってみせる｣みたいに、事実と反することを
事実のように語ろうとすると、講釈が長くなり
白は白･黒は黒と事実を語るには言葉は短くて済むように、なるべくシンプルになるように考えてます

86 ：

>>80
田の神信仰にも通じるしシンプルな考え方ですね。
以後の自分の思考の片隅にいただきます。
ありがとう

87 ：

オオナムヂが国を譲った後も大国主と呼ばれていることと、神々の会議の議長とされている（これは後世の話だが、それが信じられる下地があった）ことから、国譲りは記紀編纂に非常に近い時代に作られた話、あるいは記紀編纂時に作られた話ではないかと考えられる。
しかも日本書紀では巻の一が大国主の国作りまでで、巻の二からが国譲りからとなっているように一つの区切りがある。
少なくとも天皇の支配の正当性を保証する話だから政治的な影響が強く、自然発生した神話でなく意図的に作られた神話であることは明白だろう。

88 ：

そういえばタケミナカタは不思議な神だよね
古事記以外の上代文学にはまったく登場しないんだから

89 ：

スサノオと大国主は元々同一の神で荒魂がスサノオ、和魂が大国主だと考えている。

90 ：

>>84
ネパールのグルカ兵なんだが、ゴルカ王国からの由来で、意味は牛を守る者
仏教のお釈迦様がゴータマ・シッタルダ、意味は最上の牛・目的を達したもの
括るはその意味から〆るに繋がるわけで
現在でも魚の活〆からも見られるように、血抜きの行為から
グルカ兵のククリのように、首を括る、〆て血抜きを行う
それは祭事の贄を捧げる行為にもつながる宗教儀式になるわけで

91 ：

注連縄は〆縄につながるわけで
〆は占いにその語源を求められる

92 ：

喧嘩でしめる、
尋問でしめあげる
荒事を行うのにもこれだけ現在に繋がっているわけで
スサノオは牛という由来に繋がってくるものだと思われる

93 ：

牛といえば中国の蚩尤にもつながってくる
蚩尤とくれば現在の中国の南部、四川省の苗族にもつながる
稲作のルートが学術的に明らかになってくれば判明してくると思うが
中国南部に根を張って日本の縄文から弥生の移行に関わってくる
米のルートとワンセットだろう

94 ：

なんでも結びつけようとすれば結びつくって言いたいの？

95 ：

〆は特殊漢字
神社・門松の〆縄と魚の〆るは同じ由来
贄を〆る　
占い、卜部とも関連が出てくるだろう
さすがに何でも首をちょん切って血抜きをさせるわけにもいかないだろうから今の注連縄の形に落ち着く
〆る縄は勿論、「荒縄」
陶磁のククリも紐だ
宗教における原初的な単語だ
別に近代言語やわけのわからない単語を電波で選んだわけで無い
遺伝子、遺跡、プラントオパール、学術的な裏付が出てくれば良いだけだ

96 ：

>>95
卜部・占部氏
http://members-abs.home.ne.jp/ochozt-t/ikihtm/IKIURABE.htm

97 ：

卜部氏 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%9C%E9%83%A8%E6%B0%8F

98 ：

三分法で三貴子を解釈してみる。
三分法とは物事を三つに分けて真ん中を尊いとすることをいう。
例としてはイザナギが禊ぎをするときに、上流は流れが早く下流は遅い、真ん中で禊ぎしようという旨を述べたことが挙げられる。
これを当てはめるとスサノオは左右の目の真ん中の鼻から生まれている。
これは>>74で挙げたスサノオ主人公説の傍証になるのではないだろうか。

99 ：

>>95
魚を締めるのにちょん切りはしないがな

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