ルーマニアと東ローマ

1 ：10/09/13 〜 最終レス ：12/06/06

何で東ローマ領にならなかったルーマニアが正教なの？
というか何気にルーマニアてかろうじてだけど
オスマン帝国の領土化をまぬがれた唯一の正教圏じゃね
それってすごくね？

2 ：

ルーマニアというかワラキア、モラヴィアな。
あそこはヴラドツェペシュが有名だけど
それ以外にもオスマン帝国に抵抗していた勇士が大勢いる。

3 ：

近代に入ってスラブ系の単語を浄化したとはいえ
よくラテン系の言葉を話す民族が生き残っていたな。
ブルガリア、ペチェネグ、クマンといった異民族の支配下に
あり続けたのに

4 ：

元々ルーマニアは古代のローマによって
キリスト教がもたらされていた。
そしてそれから以後ローマカトリックに鞍替えせずに
正教を進行し続けた
ということだ
ルーマニアに居座ったクマン族が正教を進行するようになったかどうかは知らない

5 ：

第２ブルガリアのイヴァン・アセンはヴラフ人だったんだとよ

6 ：

>>1
オスマン帝国からの派遣役人ファナリオティスの支配下だったけどな

7 ：

>>5
だからか第二ブルガリア帝国の反乱にはブラフ人とクマン人が
大勢加わったんだってな

8 ：

ドナウから南の山岳に住み着いたブラフ人は
アヴァールやペチェネグとの衝突を嫌って南下したルーマニア人

9 ：

ブルガリアによって荒廃した所をついて南下していった
連中もいる

10 ：

バルカン半島にいたヴラフ人が北上して
ワラキアやモルダヴィアを建国したんじゃないの？

11 ：

遊蕩児カロル国王陛下万歳

12 ：

ミハイ国王陛下万歳
アントネスク逝ってよし

13 ：

ヨハネス2世が滅ぼしたペチェネグ族の軍にはルーマニア人もいた。

14 ：

ローマがダキアを捨てて以後
ドナウ川の北がローマ領になったことなどない。
クマン族のように今のルーマニアに住み着いた民族が
分裂以降の東ローマと敵対したとかで文献に出てくることはあっても
被支配層のブラフ人が文献や年代記に出てくることはあまりない。
ルーマニアよりハンガリーのほうがよほどバルカンに関係している国だ。

15 ：

ハンガリーがバルカン半島の一部とみなされなかったのは
オーストリアの一部になってカトリックだったからだ
よかったなハンガリー

16 ：

ルーマニアでジプシーの話題は厳禁である

17 ：

周辺にスラヴ語民族が多く、
教会（現在のルーマニア正教会）の典礼言語が
かつては教会スラヴ語であったことから、
スラヴ語の影響を極めて多く受けた。
語彙にスラヴ語の影響が多く20%がスラヴ語からの借用である。
十九世紀以前の記録はキリル文字で書かれている。
教会スラブ語をブラフ語に翻訳できていれば。
近代にスラブ語の単語を消滅させるという事態にならなかったのでは

18 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83
%BC%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%82%A2%E8%AA%9E
ここから

19 ：

スヴャトスラフが南下してブルガリアを攻撃したときも
オグズトルコがドナウを超えてマケドニアに侵攻してきたときも（なんと３０万と記されている）
通り道になったであろうルーマニアのことは年代記にはまったく出てこない

20 ：

>>19
記す必要があるか？

21 ：

ルーマニアにいたブラフ人が東ローマを攻撃したという記録ある？

22 ：

4 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 04:41:01 0
一次大戦で一番弱体をさらしたのはルーマニア
5 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 10:02:11 0
>>4
それでも戦勝国で広大な領土を獲得だものなぁ

23 ：

>>19
ビザンツ史とか読んでると
ドナウ川から北はクマン族とかの土地みたいな感じだよなあ
ドミニコ会が「クマニア司教区」を設立しようとしたのも
たしかワラキアのあたりだった

24 ：

ヒマワリの種を食いながらあげ

25 ：

おそらく異教の民族が長い間支配していたのに
よくロマンス語系のキリスト教民族が生き残っていたもんだ

26 ：

ハイビジョン特集 発掘！謎の黄金文明：古代トラキアの秘宝 〜ブルガリア・甦る幻の戦闘騎馬民族〜
NHK BShi 9月25日（土） 午後8:00〜9:30
5千年以上の昔、エジプト文明より古く精密な黄金文明を確立し、紀元前5〜3世紀に最盛期を迎えた謎の民族“トラキア人”。古代ギリシャの文
献には「死をも恐れぬ勇猛果敢な騎馬戦士」として、トロイ戦争やアレクサンダーの遠征で活躍したことが記されている。しかし彼ら自身が“文字”の
文化を持たなかったため、その実態はほとんど解明されないまま、トラキア人は歴史の中で幻の民族となっていた。
今世紀に入り、手つかずだった遺跡に発掘の調査が入るや、王の黄金のマスク、絢爛豪華な黄金の冠など次々とゴージャスな副葬品が発掘され、
トラキア人が、黄金文明の担い手であったことが明らかになってきた。
ブルガリアの各地には今も、未発掘の王家の墳墓群や神殿跡が数多く残っている。ブルガリアの考古学者ディアナ・ゲルゴヴァさんは、今年7月新
たな墳丘の発掘調査に入る。表土の下を掘り進めたとき、数千年の時空を超えて、はたしてどんなものが現れるのか？そのスリリングな瞬間をドキュ
メントし、地中海文明興亡の歴史の裏側で活躍したトラキア民族の実態を掘り起こす。

27 ：

>>25
平地をスラヴ人に占領されたから。
山岳地帯で移牧民として生きるほかなかった。

28 ：

アナトリアの特権階級が治めていた東帝国の文献に
バルカンに住み着いたブラフ人の事が書かれていないのは
仕方ないことだ。
アナトリアの大名どもなんてのはなバルカンのことなんてしったこっちゃねー
と思ってるんだよ。

29 ：

ブルガリアのシメオンに敗戦してたのはフォカスだったか。
カッパドキアが本拠地の。
そいつが失敗していくのを他のアナトリアの貴人は「ざまみろ」
の目で見ていただろうよ。
そしてタウロス山脈の向こう側のアラブ人太守が次々
バグダットのカリフから離反して独立していく様を羨望のまなざしで
見ていたことだろう

30 ：

ひまわりあｇ

31 ：

タウロス山脈付近でクルクアネスがアラブと戦争してた頃
ルーマニアではヴラフ人が羊と共に遊牧していた
トラキア人が住んでた頃から遊牧は盛んだったらしい

32 ：

>>1
ウクライナやロシアやグルジアとかもおなじだろ

33 ：

>>1
ウクライナやロシアやグルジアもオーソドックスだろ
まあでも確かにルーマニアのように
国家建設が遅れた国がオーソドックスというのも興味深い

34 ：

自らの国や王の事績、または回想録を残すような知識人は
13世紀ぐらいまで、ルーマニアには存在しなかったんだな。
皮肉にも、モンゴル襲来がなければ国家形成はもっと遅れていたかもしれん

35 ：

>>6
オスマン帝国は東ローマの継承国だしな。

36 ：

ヴラフ人どもはスラブ語で書かれた経典を理解することは
ほとんどできなかったという。

37 ：

>>36
ギリシャ語は？

38 ：

>>36
当たり前だ

39 ：

当のスラブ人でもメフォディとキリルの訳したキリル経典を理解することは殆ど不可能だったが

40 ：

書いてる意味がわかんなーい
わかんのはスラブのごく少数のインテリぐらーい
だけど中世なんてどこもそんなもーん

41 ：

無政府状態のワラキアにどこまできりすときょうが広まっていたか疑問

42 ：

レオン・フォカス
「コンスタンティノープルが落ちてもカエサリアがあるからいいか」

43 ：

　

44 ：

葬式で読経されても参列者のほとんどが内容を理解できない日本は
中世並みだな。

45 ：

彼（テオフィロス）は皇帝にルーシと名乗る民族を使いに出してきた。
彼が言うには、この者たちの帰路には獰猛な蛮族がはびこっているため
帝国領内を通らせてほしいということだった。
そのあとこのルーシ人がスウェーデン人ということがわかり
ちょっとした問題になった。（まだヴァイキングの記憶が生々しい時代）

46 ：

スウェーデンのヴァイキングてあまりイメージないな

47 ：

え？
スヴェーアは？
ノルマン、ルーシ、ゴート、スヴェーアあたりがヴァイキングの有名どこじゃんよー

48 ：

ゴートはヴァイキングじゃなくね

49 ：

>>45
それ神聖ローマ皇帝への使者だっけ？
たしかルーシの君主が「可汗」と呼ばれてる史料だよね

50 ：

>>46
スカンディナビアは蛮族の原住地

51 ：

ノルウェーやデンマークよりも、陸上での活動が多いように思う。
おもな活動地はロシア方面〜コーカサスだからかも知れんが
海賊というか陸賊

52 ：

たまにエストニア人の海賊に襲われる事があったスウェーデン

53 ：

イサキオス・コムネノスは文官の専横に怒り、首都に向けて兵をあげた
不滅隊、ヴァリャーグ、ドイツ傭兵の三部隊が守備する要害に攻めよせた。
イサキオスはどの部隊が守る所から攻めるのが良いかをドゥーカス一族の者に聞いてみた。
その者は「不滅隊は現地出身だから難しい、ヴァリャーグは忠誠心が厚いからこれも難しい
ただ一つドイツ傭兵だったら交渉でなんとかなるかもしれない」と答えた。
その忠告通り、イサキオスはドイツ傭兵のギルブレヒトと交渉し、その要害を突破した。

54 ：

不滅隊はこれ以後文献に現れなくなるので
解散したのかもしれない。

55 ：

帝位についたイサキオス・コムネノスは改革を断行しようとしたが
アナトリアの田舎者に対する首都の文官貴族の反発は根強く。
彼の改革の必要性はついに同時代の人間からは理解されずに終わった。

56 ：

セルジュークからの防波堤となっていた
アルメニア王国を滅ぼしたのは
後から考えれば実に失敗だった

57 ：

さらにその後アルメニア人とグルジア人の軍団を解散させて
アルメニア、東部アナトリアの警備をガラ空きにしちゃうもんだから

58 ：

>>54
不滅隊は明らかに古代ペルシャを習ってつけられた名前だな

59 ：

>>1
単に地理的に近いからそうなったんでしょ。
西欧はローマの支配下になかった地域もプロテスタントが出来るまでは
カトリックだった訳だし。
ワレキアは結局頑張ったけど、最後はブルガール、セルビア同様トルコの支配下に入っただろ。
オスマン帝国はクリミア半島とバルカン半島全域を支配下に置いていたはずだが。

60 ：

トルコの支配下といっても
間接的なものだ

61 ：

一次大戦と二次大戦のルーマニア軍がもろすぎる
冗談抜きでイタリア軍のほうがまだ戦意がある

62 ：

>>60
ファナリオット

63 ：

>>62
だから間接的なものだろ

64 ：

コンスタンティノープルを取り戻したミカエル8世は
十字軍国家にとどめを刺すべく
コンスタンティノス・パレオロゴスに兵を授け、アカイア公国に出兵した
アカイア公国の兵力が自分たちよりはるかに少ないことをしった
東ローマ軍は油断をして夜に宴会を開いた（と記録にある、古代オリンピアの
近くの谷間だった）そこをアカイアに奇襲され大敗した。

65 ：

東ローマは1263年に、もう一度アカイアに出兵するが
もたもアカイアに敗北した。
ペロポネソスの統合は遅れることになる。

66 ：

1273年
東ローマはテッサリア君主国にも攻めよせ、
首都のネオパテラスを包囲した。
だがヨハネス1世は変装して脱出に成功し、
テーベに向かい、アテネ公国と同盟を結ぶことに成功し、
500人ほどの兵士共にテッサリアに戻った。
その頃東ローマ軍は他の砦に支隊を送っていて本体の兵力は激減していた。
本体の野営を発見したヨハネスは急襲を行い、本体を壊滅させた。
将軍の部隊が壊滅したことを知った支隊もすぐに逃げ去り、
テッサリアは東ローマの攻撃を退けることに成功した。

67 ：

ミカエル8世は、ブルガリアの農民であるイヴァイロとの戦いにも敗北し、
あやうくトラキアを失いかけた。
ラテン帝国はなくなったが、他のライバル勢力はまだまだ健在だった。

68 ：

そして結局アカイアやアテネは最後までつぶせませんでしたとさ
この地のフランス人はしぶといね

69 ：

本国は百年戦争で火の車

70 ：

>>67
そしてアナトリアも失うという

71 ：

　　　　,,-—————-､
　　　　,r´　　　　　　　　　　｀＼
　　　　|　,.-''"￣￣￣ ｀"''-,,　 .ヽ
　　　　|./　　　　　　　　　　　', 　 ',
　　　　/-　　　　　　-　　　　 i 　 .| 　　←アレクシオス1世
　　　 /⌒ヽ　　　 ／⌒ 　 　 .| 　 |
　　　,'　 _　｀　　´　 _　　　　　|　 .| ドナウブルガールは悪の帝国と戦っていた
　　　|.ノ-・､.〉 ,　 /-・ヽ　　　 .|/,⌒i
　　　|　￣./　　　 ￣　　　　 　 .>ﾉ.| 　正義の国家なんやで！
　 　 .',　　.|　　 -､　　　　　　　.､_ノ　　
　　　 ヽ　 ｀¨i⌒´　 　 　 ／　/ .| ブルガリアと関係が深いわしらが皇帝になったということは
　　　　.|ヽ,ヽlエlエlｱヽ　/ 　 /　 |　　
　　　　.ヽ、 .ヾ二ノ　　　　／ 　 .|　　ブルガリアが東ローマを乗っ取ったということや　
　　　　　 i＼　 ‐　　　 .／　/　　|
　　　　　 |　ヽ＿＿_,／　　,'　　 .| 十字軍を呼んだぐらいでごちゃごちゃぬかすな！！
　　　　　　 ,, -''"´￣￣｀"''- ､
　　　　　／　　　　　　　　　　 ＼
　　　　/　　 /ﾚﾘ(（￣￣￣＼　　＼
　　　 /　　 .|　　　　　—　　 .＼　　ﾐ、
　　　,'　　　,'　 ⌒ヽ　　　　　'⌒ヽ／ 　←ヨハネス2世
　　　|　　 / （　　　　　　 ,　　　　 ﾉ
　　　|　　,'　 `ｰ・二ヽ. , 〈 ｒ・二ｰ'ヽ
　　　i'^ヽ|　　 　 ＿ノ　　 '､ヽ＿　　〉 gayreekはバシターを見習え（笑）
　　　',（ {|＼　　　　　 (ｃ､,ｨ)　　　 /
　 　 .`r‐|　　　　　 　 ,.へへ、　.イ ホンマバシターは民族の誇りやで（笑）
　　　　'ﾘl＼　　　､_∠ｨ'lエlｭ.ﾚ　/
　　　　　|　 ＼　　 ヽ＼ｪｪﾝ/　/ 　 　まずはバシターを見習ってgayreek国旗を燃やさんかい！
　　　　　|　　　＼.　　`ー‐'´／ 　　 　
　　　　 .|＼　'、 . ＼＿＿__/|
　　_,, -く　 ｀"''ー————''|- ,,_
　　　　　＼　　　　　　　　　　,ﾉ

72 ：

>>68
結局オスマン領土となるから
ノルンクエストならぬ
フレンチコンクエストは成立しなかったな

73 ：

フル}ンクエスト？

74 ：

アテネ公国は結局カタルーニャ傭兵団に滅ぼされたね

75 ：

アカイア公国は最後のほうはイタリア人になってるな
国外では、婚姻とか制服とかで外国人が支配者に収まるということは
珍しくないがな

76 ：

現地の貴族の女性と婚姻を結ぶ際に相手に制服の着用を強要する外来の征服者とな……ごくり

77 ：

俺ならレオタードの着用を強制する

78 ：

ヴラフやアルバニアが反乱を起こしたという話は聞かないな。
スラブの反乱なんて山ほどあるのに

79 ：

＞ヴラフやアルバニアが反乱を起こしたという話は聞かないな。
第二次ブルガリア帝国を建てたペタルとアセンは？

80 ：

あ、そうかそいつらはブラフ人だったな

81 ：

ルーマニアを見てると
スポーツじゃなくて科学や工業発展に力を入れればいいのにと
思えてくる。
スポーツを否定しないが、あれはあくまでもサブカルチャーだろ

82 ：

どうも、共産主義政権の時に
スポーツで有名人を出そうという
スローガンがあったらしい

83 ：

>>77あたりから
コマネチムード

84 ：

ルーマニアはモンゴル系のアヴァール人の支配下にあった時期が長くあった。

85 ：

それ以降も異民族の支配だったな
ワラキアとトランシルバニアの最後の支配者は
ハンガリー王国だったか

86 ：

一次大戦と二次大戦の間にハンガリーをしたのが
近代ルーマニアの輝きか。

87 ：

ベロイアでの戦いで負けたペチェネグ族は
小高い山で荷馬車を倒して砦を築いた。
東ローマ軍は何度もその砦を攻撃したが、
いずれも矢を浴びせられて失敗した。
皇帝は今度はヴァリャーグに攻略を命じた。
ヴァリャーグは砦の破壊に成功し、そのご全軍の攻勢により、
ペチェネグ族は滅亡した。
サーガではヨハネスはキリアラックスと書かれているが、
これは彼の父のアレクシオスのことで
ヨハネスは彼の父と混同されたためである。

88 ：

ちなみにキリアとは陛下という意味

89 ：

サーガてヴァイキングのサーガか？

90 ：

>>87
ヴァリャーグの戦闘記録で目立った記述がある最後の戦いだな

91 ：

ブルガリアの反乱はマラズギルトの敗戦後とか
ミカエル4世の治世に起きているけど
ペタンの反乱にブラフ人が加わったのは
やはりこいつらがブラフ人だったからだろうかね

92 ：

>>87
>小高い山で荷馬車を倒して砦を築いた。
倒してはいないと思う

93 ：

>>91
よくクマン人も味方に付いたものだな

94 ：

ワラキアのブラフ人に仲介をお願いしたんだろうよ。

95 ：

>>89
確かアイスランドのサーガだったと思う。

96 ：

パレオロゴスの中期のコンスタンティノープルを訪れた
アイスランド人の述懐によれば、
現地住民は首都のことを「エスタムボール」と呼んでいたという。

97 ：

>>68
ヨーロッパで一番先進的だったイタリア人の手に渡っていたら
もしかしたらもっと発展していたかも知れんね

98 ：

イタリアにそんな強い勢力はいない

99 ：

イタリアの都市国家は強力な海軍と
陸上でも北方からの侵攻を跳ね返すほどの力がある。
シチリア王国は中世のヨーロッパで最先端の国だが。
そこの国民のイタリア人は間違いなく当時のヨーロッパで
最先端の国民

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