ポル・ポトはなぜ大虐殺を起こしたのか

1 ：11/01/26 〜 最終レス ：12/05/11

原始共産制を目指してたというけど、なぜそんな極端な理想に走ったのか。
そしてそのために自国民の３分の１を虐るとか。
飛躍し過ぎてて良くわからないんですが。
なぜこんな連中が権力を掌握できたのか。

2 ：

原始共産制なんてもの自体、妄想の中の原始時代にしかない架空の産物。
ポル・ポト及びクメール・ルージュの狂気は、過程を全部すっ飛ばして
いきなり理想郷の実現を民衆に押し付けたところにある。

3 ：

ベトナム軍が攻めてきて政権を追われそうになったとき
国民のほとんどを虐殺して道連れにしようとしたらしいが…

4 ：

周恩来もホー・チミンもポル・ポトと同じパリ留学帰りの左翼だが
ポル・ポトの左翼基地外ぶりは突き抜けてるな。

5 ：

中国共産党だって同じようなものだよ。
「大躍進」はまさに狂気だ。
その結果は少なく見積もって２０００万人の餓死。
大躍進の前の対右派闘争もすごい。
排除すべき右派の割合を決めて各職場に押し付けたという。
この考え方がポルポトに似ている。

6 ：

ポル・ポトも毛沢東主義の優等生とか言われてたしな。

7 ：

＞なぜこんな連中が権力を掌握できたのか。
シアヌーク国王を中心に仏教社会主義〜ってやってたところに、
米軍が爆撃を加えて国王派とクメール・ルージュの利益が「反米」で
まとまってしまったのが最大の悲劇というか喜劇というか。

8 ：

>>1　北鮮も現在進行形で同じことをやっているだろう。

9 ：

虐殺の「実行犯」がポルポト配下の少年兵たちってのが恐ろしいわな。
まだカンボジア各地でのうのうと生きてるんだろう。
少年だからとにかく命令に従うしかなかったとも言えるけど。

10 ：

北朝鮮もさすがに子供医者だの
子供が軍司令官就任だのはやってないだろう。

11 ：

マルクス自身ですら本来は社会主義の段階を経てから
理想の共産主義に移行すべきと述べているところを、ポルポトは自分が権力を握った途端
カンボジア社会をいきなり原始共産制という究極の共産主義に移行させようとした。
改革を急ぐため、過去を背負う伝統も歴史も、その中で育った大人の人間もいらないとして片っぱしから処刑してしまった。
自分たちが洗脳した純粋培養の子供たちなら、自分たちの望む社会を作るはずだという
超短絡的な思考だったわけだ。それを本当に実行してしまったのは狂気としかいいようがないなあ。

12 ：

ポルポトは暴力革命の元祖フランスでアカになったんだろ。
ロベスピエールと同じルソー信者だな。

13 ：

我々は独自の世界を建設している。
新しい理想郷を建設するのである。
したがって伝統的な形をとる学校も、病院も要らない。
貨幣も要らない。
たとえ親であっても社会の毒と思えば微笑んで殺せ。
今住んでいるのは新しい故郷なのである。
我々はこれより過去を切り捨てる。
泣いてはいけない。
泣くのは今の生活を嫌がっているからだ。
笑ってはいけない。
笑うのは昔の生活を懐かしんでいるからだ。

14 ：

善人が必ずしも「いい政治」をするとは限らない典型例だな

15 ：

>>9
今皆名前を変えたりしてひっそり暮らしているそうだ。
バレたらリンチされるからってことで。
医者を殺しすぎてポルポト政権末期にはカンボジア全土でも
医者が10人もいなかったってのが、虐殺のすさまじさを物語っているよな。

16 ：

権力を握る前のポル・ポトは笑みを絶やさず、農民と一緒に田畑を耕す
素朴な好人物だった(あるいはそう見えた)そうだ。
それどころか権力を握る側になってもその印象は変わらなかったという。
そんな人間がなぜ自国民を1/3近くも虐るような命令を出せたのか。
あるいはなぜそんな無茶苦茶をやりながら権力基盤を築いて維持できたのか。
その辺りがなんだか不明瞭な気がする。

17 ：

カリスマ性です。

18 ：

>>16
「スターリンは優しいおじさん」だったらしいぞｗ

19 ：

いや、ポルポトは虐殺発覚後にインタビューした敵意むき出しの西側のリポーターですら
「善人であることを認めざるを得ない」と語ってるほどだからな。
汚職とは無縁、政権を握ってから私利私欲に走ったことは結局ただの一度もない。
でも考え方がロマンチストというか夢想家というか。子供のような人間だったとか

20 ：

あまりに純朴であまりに愚鈍であまりに無能すぎたからだという話もあるな
S21の虐殺もあくまで「所員がはりきって尋問していたら結果的にみんな死んでしまった」んだとか

21 ：

でも、なぜか傑作文学作品にはならないんだよなぁ
これがスターリンや文革だと、割と文学作品になっているのだけど

22 ：

ポルポトの伝記読んだが、地域的伝統というか
当時のカンボジアの社会の雰囲気も虐殺の要因になったようだな。
密告・粛正・処刑はポルポト政権前のロンヌルやシアヌークも散々やってたし。
そのせいでカンボジア国民はお互いに猜疑心が強くなってて、自国民を処刑するのに抵抗があまりなかったらしい。

23 ：

>>19
良くも悪くも純粋だったという事か
極端な善悪二元論に走ってしまったというわけか

24 ：

よかれよとやった事が必ずしも結果がそうなるとは限らないいい例だよな

25 ：

>>12
ルソー病の感染者か。
ルソーに関わると皆不幸になるな

26 ：

・都市部住民を地方の農村部に強制移住
・家族概念の解体、子供の隔離、密告の奨励
・私有財産の没収、貨幣の廃止
・通信・交通機関の廃止
・宗教の禁止・寺や像の破壊、、宗教関係者の強制的な還俗、処刑。
・民族音楽・古典舞踊など、あらゆる伝統芸能の廃止。関係者の抹殺。
・自由恋愛の禁止。無作為な相手との強制的な結婚。
・逆らう人間は全部処刑。主に撲殺によるなぶり殺しが多い。
良かれと思ってこれらをやってたんなら完全に狂人だな。

27 ：

>>11
原始共産制は共産主義の理想ではないはず。
科学の発展こそが共産主義を実現させると言っていて、だからソ連は宇宙開発やらなんやらに手を出してる。
んで、その強烈な科学万能の完全平等管理社会を皮肉ったのがディストピアでそ？

28 ：

原始共産制って、余剰生産力のない、農耕や牧畜が始まる前の
狩猟採集社会だからこそ、やむを得ず成立してたものでしょ。
商業やサービス業を否定しても、農耕を基盤にしてる時点で原始共産主義なんてあり得なかったのでは。

29 ：

>>7
ポルポト派が権力を握れたのは、そんな感じ。
ま〜棚から牡丹餅だよねｗ
シアヌーク時代から、ポルポト派はシナや華僑の支援を受けてジャングルで
反シアヌークのゲリラ戦をやっているんだけど、
シナヌーク時代は、全然ポルポト派の勢力は拡大しなかった。
農民の支持は、完全にシアヌークに集まっていたからね。
シナヌーク時代のポルポト派は５０００人のゲリラだったけど、農民の支持が全然無くて
カンボジア王国陸軍に追いまくられれて山岳地帯に逃げ込んでしまったくらいダメダメだった。
アメリカが、シアヌークを追放しなければ、ポルポト派は何も出来なかったよ。

30 ：

>>27
いや、フランス革命や啓蒙思想の母体になってるルソーの意見では、
『社会が進歩する事自体が人類に害悪を与えた』とか考えてたの。
学問・芸術・技術の進歩は人間を堕落させ不幸にしたって考えたから、
『人間よ自然に帰れ』とか呼びかけてアフリカの土人の様に暮らそうとか呼びかけてた。
そういう意味ではある種フランス人権思想の忠実な具現者なんだわ＞ポルポト
マルクス共産主義の母体になってる『平等教』では、
全体の知識レベルや生活レベルを等しく上昇させる事は困難だが
等しく低下させる事は容易いからそういう方向に行きやすいんだわ

31 ：

自分の政権に反逆するのを恐れてインテリを皆殺しにしていた時期
インテリの区別が難しいから文字を読めただけで殺されたらしいな。
文盲を装って逃げようとするインテリもいたから
そのうち眼鏡をかけてるとか、雰囲気だけでも片っぱし殺されたとか。

32 ：

>27
>28
>30
「共産とは生産財の共有で〜」「科学が進歩すれば誰もが裕福に」
なんて事を理解していたらあんな事せんよ。
ポル・ポトが金日成にも劣るのはこういった初歩的なことさえ無視してインテリ虐殺とかやったこと。
どんな国でもその国を支える人材やインフラを滅ぼしては成長どころか破滅にしかならない。

33 ：

ポルポト派の後ろには、シナの文革派が居たんだよ。
だからメチャクチャをやったんだよ。
北ベトナムやベトコンが、ポルポト派を嫌う理由もそれ。

34 ：

ポルポトに限らず、左翼の革命政権は必ず無茶苦茶をやって人を殺したり飢えさせたりするからなあ。
毛沢東はもちろん、ゲバラだって中央銀行の総裁になったら貨幣をなくそうとしたりして大失敗してる。
カンボジアでは、もともと民度や教育水準や社会的成熟度の低いところに政治的軍事的なエアポケットができちゃって
そこをタナボタでキチガイが権力握っちゃったからなあ。
いろんな諸条件が揃っちゃった感じだな。ベトナムが攻め込むまで歯止めがまったく効かなかった。

35 ：

というか、国土が小さくてポルポトが全部把握出来たのが最悪の事態を呼び込んだ気がする。
文革はキチガイじみた規模ではあるし、有形無形の文化財が多大な被害を受けたけど結局ただの政争で終わってる訳で。

36 ：

>>34
アメリカ、特にペンタゴンが、エアポケットにしたんだよ。
シアヌークを追放して。
CIAは、シアヌーク体制のまま右傾化させようとしていたし、
事実サムクル体制は、60年代後半から右派中心になりつつあった。
サムクス左派は、ジャングルに逃げ出してポルポト派に合流していたし。
ロン･ノル体制成立後にシアヌークが、ポルポト派と組んだのが最大の悲劇かと思われる。
シアヌークは、農村地帯では神の様な存在だった、のでこれを握った勢力がカンボジアを支配できた。
逆に言えば、ポルポト派はそれ自身だけでは何も出来なかった位小さな勢力。

37 ：

>>34
>左翼の革命政権は必ず無茶苦茶をやって人を殺したり飢えさせたりする
キューバの革命政権はそんなことはやってないけど。
終身大統領として独裁体制を敷いたユーゴスラビアのチトーですらやってない。

38 ：

>>28
原始共産制はマルクスが考えたフィクションとしての自然状態とみなすべきで、
ホッブズがリヴァイアサンで唱えた「万人の万人に対する闘争」とか、
ロック流の「人は本来生まれつき自由で平等であるはず」といった自由主義的自然状態への
対抗として読むべきだったのに、字義通り取ってしまったのが失敗というかなんというか。

39 ：

>>38
同感だな
彼らは現実を理論に合わせようとしたからなww
一応、欧米の感覚だと社会は人間が作るものだから
人間が変えることが出来ると言う感覚がどこかあるけど
現実は、社会は固有の法則にしたがって動いていて、
社会構造を理解したうえでないと社会を変革することが
出来ないのだが、
人類史上初じゃないのかな
ただ、普通は、日本の民主党みたいに潔く変節するのではと
思うのだけど、20世紀だけは特別だったのかな

40 ：

>>30
それと、「自然に帰れ」って言うルソーのスローガンは、
別にルソー的自然状態や「高貴な野蛮人」が正しいということを言いたいわけではなく、
そもそも実際にはルソーはこの言葉に論敵への揶揄以上の意味を込めている訳でもなく、
『人間不平等起源論』や『エミール』で主張しているように、ルソー的な自然状態には決して回帰しえない
から教育拡充しよう、というのが主題だったのに、
何故か>>30みたいにヨーロッパ人がルソーを真剣に読まずに誤って解釈したメッセージが溢れてる。
もうこれは日本だと中学高校レベルでもそういう解釈がされてるからどうしようもないんだけど、
こういう>>30みたいなもってまわった周到な「誤解」が、実はポル・ポトの自然状態観に
悪影響を与えと、想像してみることもできる。

41 ：

>>39
ホッブズやロック的な意味での自然状態（ルソーの自然状態は、彼らが言う「自然」が実は
自然じゃなくて人為だというところを批判している）は、
商業で儲けてブルジョワジーに転換したいと思ってたジェントリや封建貴族にとって、
私有財産の拡充を認める所有権思想が、「自然の権利」だとみなされるから、
すごく都合がよかったところがあるけど、日本の民主党についてはわかんないｗ

42 ：

ロックはわかりやすいが、ルソーとホッブズは難解だ。

43 ：

原始共産制？無理に決まってるだろ・・・常識的に考えて・・・
って言う奴は、優しいポルポトおじさんの周りには誰もいなかったのですか？

44 ：

そういう人間は逃げるか殺されるかしか無かったんじゃないかねー

45 ：

すいません。ポルポトについて学べる日本語書籍はありますか？
できればノンフィクション作家などのものではなくて、
歴史学者などの著書がイイのですが。一番のお勧めを教えてください。

46 ：

>>45
山田寛の著書かな。
http://www.tufs.ac.jp/st/club/caminterv/yamada.hiroshi.html

47 ：

>>1
ヤマギシ会のおっさんのような人が天下を取ったから。

48 ：

カンボジアってあのまま国が崩壊してタイとベトナムに分割されていたほうが良かった気がする。

49 ：

確かに
国民にとってもその方が幸せだったろう

50 ：

共産主義と虐殺はセットなのかねー

51 ：

東独は何もないぜ。
ただ指導者層の質の問題だと思う。

52 ：

高い民度＋共産思想→互助
低い民度＋共産思想→虐殺

53 ：

>>51
秘密警察による監視と密告体制はあったけどね。

54 ：

>>52
民度が高くて共産主義が成功した国なんてあるかな。
北欧みたいな福祉国家はあるかもしれないが。

55 ：

過度な統制経済に対する西側の経済の優位性と、
人民民主主義に対する西側の自由民主主義の優位性の証明。

56 ：

すでにポルポト派は1963年から、反シアヌークでゲリラ戦を始めている。
だがゲリラ5000名が集まっただけで、農村部に支持層を広める事が出来ずにゲリラ闘争は大失敗。
それを見たベトコンは、王政であるシアヌークと妥協し、シアヌークの黙認の下で
ホーチミンルートの設置を求めた。
シアヌークは、黙認する代わりに、ベトナム労働党やベトコンは、カンボジア国内で
政治活動を行わない事を求め、彼らはシアヌークと約束した。
これでシアヌークとベトナム労働党･ベトコンとの協力関係が出来た。
その為にベトナム労働党やベトコンは、反シアヌークゲリラ活動を行うポルポト派
が邪魔になり、かれらのゲリラ活動を妨害するようになる。こまったポルポトは、
シナに救援も求めた。ポルポト派を味方にする事でベトナムを牽制出来ると踏んで
シナはポルポト派支援に乗り出した。
しかし1970年にシアヌークが、ロンノル首相に追放されるまでは、ポルポト派の
反シアヌーク･ゲリラ活動は、さしたる成果を挙げる事が出来なかった。
カンボジア農民は、仏教信仰と合わせて仏教の保護者であるシアヌークを神のごとく
崇拝しており、シアヌークを批判するポルポト派ゲリラは、「トチ狂った赤」としか
見なされず、全く支持されなかった。
ポルポトを支持する勢力は、カンボジア農民から差別される少数山岳民族だけで
かれらがポルポト派ゲリラのメンバーとなった事で余計にカンボジア農民は、
ポルポト派ゲリラを嫌うようになってしまった。
シアヌークもカンボジア王国陸軍に数回ポルポト派鎮圧作戦を行わせ、
カンボジア平地から彼らを追出し、山岳部に追い詰め、農民達と接触させないように努めた。

57 ：

>52
>54
共産というのは生産手段の共有という発想なので、民度が高いと誰がいつ使うのかで議論が起こり、
結局私有化して生産手段自体を増やそうという案が出てくる。
共産圏の失敗は生産手段自体が少ない途上国が大半を占めていたこと。

58 ：

船戸与一著の『夢は荒れ地を』を読んで、ポル・ポト派に対する見方が少し変わった俺w

59 ：

しかし何故ポルポト派はシアヌークを始末しなかったのだろう？

60 ：

>>59
祟りが怖かったからじゃないのかねぇ
マジでありうると思っている。
２０世紀の革命でも意外と王様は殺されていないからな
というより、むしろロシアが例外だろう。

61 ：

> ２０世紀の革命でも意外と王様は殺されていないからな
> というより、むしろロシアが例外だろう。
隣国ラオスのサワーンワッタナーもそうなんじゃないの？

62 ：

>>10 北鮮は軍経験がゼロのジョンイル、ジョンウンを将軍とか青年大将と祭り上げていただろう。
　クメール・ルージュと何が違うんだ？

63 ：

>>58
案外、面白かったりするよね。アジア共産主義勢力には、
常に一定の言い分はあるから。
『キリング・フィールド』はクサかった。

64 ：

大日本帝国も実質的には軍経験なしの裕仁親王が、
名前だけの陸海軍将校に任官して、即位後、大元帥になってるよね。
秩父、高松、三笠の３人の弟は、陸士や海兵での専門教育を経て、
実際に軍務についたが、裕仁親王は閲兵とご進講を受けてただけだろ。

65 ：

>>64
昭和天皇の大元帥ってのは統帥権保持者に対する美称でしょ。

66 ：

>62
ジョンイルは軍経験がなくても軍の使い方は分かっていた。
それゆえに経済が破綻したままでも政権を20年近く、父から数えると60年以上維持できた。
ポルポトは自ら銃を持って戦ったにもかかわらず軍の使い方を知らず4年弱しか政権維持できなかった。この差は大きい。

67 ：

>>66
あれだけ大量の餓死者を出し１０年以上も前から崩壊すると言われながら政権を維持しているのは普通に凄いと思う

68 ：

>>1
共産主義だから。

69 ：

>>38
マルクスは原始共産主義がフィクションじゃなくて現実にあったと考えていたし、
だからこそ未来の共産主義もあり得ると考えたキチガイですよ。

70 ：

>>67
李氏朝鮮のコピー国家だからな。
ロシアと清の間で500年続いただけのことはある。

71 ：

清はそんなに昔からは無いしロシアが国境接したのは19世紀

72 ：

>>61
サワーンワッタナー国王は幽閉先で病死らしい。
もっとも、王族の「赤い殿下」スパーヌウォン王子が革命後に
初代ラオス人民民主共和国主席に就任してたりするからよーわからん

73 ：

ベトナムのカンボジア侵攻は良い侵攻。
アメリカのイラク侵攻と同じでね。

74 ：

カンボジアはベトナムに感謝すべきだよね(´・ω・`)
イラクはまた違うけどｗ

75 ：

>>72
いや餓死だろう。
それにラオスも実権は首相が握っているらしい。

76 ：

せめて湾岸戦争くらいにだな
しかし、推定虐殺者数がCIAだけ異様に低いのがアメリカとクメール･ルージュの
関係を表しているな。いくらベトナムが嫌いだからってねえ。

77 ：

ナーチナーチ連呼して無理矢理話題すり替えるアメ公

78 ：

今クメール・ルージュに肩入れしたところで何も利益はない？

79 ：

>>67
周辺国家が体制崩壊を実は望んでいないというのが大きい

80 ：

子供のように純粋で無邪気だったために「ぼくがせいぎなんだ　ぼくにさからうひとはみんなしんじゃえー」という感じだったのかな？
まあ日本は今ポルポト以上の自国民虐殺をやってのけているわけですけどね

81 ：

そこで今の日本のこととかいらないから

82 ：

ポルポトの虐殺って捏造だろうね
ポルポトのやった純粋共産主義が成功したら
世界の資本家は大損するからなｗ

83 ：

>>82
おもしれｗｗｗｗｗ
クメール・ルージュの虐殺は、
実際にはアメリカが爆撃して殺したとか言ってた人がいたわｗｗｗ

84 ：

ＢＳでなんかドキュメンタリーやってたね
途中からしか見れなかったが
まあなんだな。突き詰めれば簡単な話なんだよ
　｢現実｣に｢思考｣を合わせる　→　賢明
　｢思考｣に｢現実｣を合わせる　→　地獄
クメールルージュは後者をやっちまったということ
これは人間によくある間違いであり、共産主義だから起きたというわけではない
資本主義においてバブルが発生する仕組みも後者だし

85 ：

タリバンは、暴力夫から逃げ出した女を捕まえて、
鼻を切り落としたりひどいことしてるが、
クメール・ルージュに比べるとまともに見える。
ポルポトは、毛沢東と金日成から悪影響受けて、
最悪な状態にまでエスカレートさせてしまったな。

86 ：

ポルポトは正義感からエスカレートしたと思う。

87 ：

ポル・ポトは善良な男だったそうだ。キューサムファンも洗練された文化人
だったし。スターリン、毛澤東、金日成とはかなり違うんだが、
わからんもんだね。

88 ：

新ジャンル：純粋すぎる独裁者

89 ：

学のない農民に疑心暗鬼と嫉妬と恐怖感をばらまくとどうなるか、という例

90 ：

なぜ民衆は狂った独裁に抵抗しなかった？
黙って殺されるのが権威に従順な東洋人なのか。
個人的にはタイ人の王室崇拝も不気味に思う。

91 ：

タイの王室崇拝は名君ラーマ９世によるところが大。
この今上が崩御したら次のボンクラ皇太子、そうなったら王室は終わるな
その点カンボジアは幸か不幸か、日本の傀儡君主制を真似て国体作ったから、まず安心

92 ：

>>90
抵抗した民衆の１人がポル・ポトだったわけだが。
指導者の側近に人を得ないとこうなるんだろうな。

93 ：

東南アジア人は権威に弱い。
殺されても抵抗しない。
王室を極度に崇拝するタイ人見てると民度は戦前の日本並みだよ。

94 ：

実際崇拝に足る能力があるわけだしな、昭和天皇しかりラーマ９世しかり。
カンボジアのシアヌーク殿下も神のごとく尊崇されていたし、今もそう。
ポルポトはその絶大な権威を利用して勢力を拡大した。

95 ：

>>93
戦前の日本人は建前はともかく実態は今のタイのような王室崇拝しとらんよ。
それに東南アジア人が云々というのならバオダイも失脚しなかっただろう。

96 ：

ポルポトはシアヌークも粛清しようとしてたような。

97 ：

ポルポトは毛沢東、金日成の影響が大きいのだろうが、
その二人よりロベスピエールと共通点が多いイメージがある。

98 ：

笑ってはいけないカンボジア
1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2011/01/22(土) 00:03:26.72 ID:7CFCkxPe0
藤原「ここがクメール・ルージュの村や
お前らには立派なオンカを目指して頑張ってもらうで」
松本「ポル・ポト派、ポル・ポト派」
浜田・田中・遠藤アウト！
少年兵に尻を叩かれる。
3 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2011/01/22(土) 00:04:45.03 ID:7CFCkxPe0
藤原「ここはガースーキリングフィールドや。そこら中に地雷が埋まっとるから気ぃつけや」
地雷を持ってくる山崎。
山崎「浜田さん、こんなんあったんですけど」
浜田「何持って来とんねん！」
爆発する地雷
全員アウト！

99 ：

>>97
毛も金も公的な欲だけでなく私欲も満たそうとしていたが、ポル・ポトは私欲の部分が余り無いからなあ。

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