なぜ南欧は近代に後進地域になったのか

1 ：11/10/20 〜 最終レス ：11/12/31

イタリア、南フランス、スペイン、ポルトガル、ギリシアが近代に後進地域に
落ちぶれた理由について語り合いましょう

2 ：

2ダ
ラテン気質（ギリシャ含む)

3 ：

>>1
西欧/東欧スレでもレスしたけど
スペイン、ポルトガルは先軍政治と狂信的カトリシズムが原因
イタリアは落ちぶれてない。むしろよく踏みとどまったと言える

4 ：

本来は南欧の方が北欧より経済発展に有利なのに

5 ：

スペイン・ポルトガルは新大陸発見で一山当てただけで、先進地域だったことは
一度もないと思うが。
南イタリアはローマ以降、歴史の中心になったことのない辺境地域。
南フランスも、まあ語ること無いよね。ぶっちゃけ、よーしらん。
北イタリアは別格です。

6 ：

スペインとポルトガルは単なるハリボテ大国だな。

7 ：

スペインは最近殆ど初めてイタリアを抜きそうになっている。一人当たりの
GDPの話だけど。最近のイタリアが落ちぶれそうで意外に持ちこたえているのは、
スペインに絶対抜かれたくないという危機感があることが理由のひとつの
ようだ。
まあ、スペインの不動産バブルは、リーマンショックやギリシアショックが
無くてもいづれは崩壊しただろうから、イタリアとしてはしばらく時間を
稼げると思うが、スペイン政府の公的債務残高は2010年実績でなお64%しかない。
他のPIGS諸国や東欧への債務も少ないから（この点はイタリアも同じだけど）、
立ち直ったら、結構早い段階でイタリアを抜くかも知れない。、

8 ：

>>5
＞スペイン・ポルトガルは新大陸発見で一山当てただけで、先進地域だったことは一度もないと思うが。
ムーア人に支配されていた頃は、ヨーロッパの中では先進国だったよ。

9 ：

>>5
ノルマン・シチリア王国は？

10 ：

スカンジナビア、アイスランドだってほんの最近まで
生活水準の低い辺境地域だったよなあ

11 ：

ttp://cozycoach.org/cccEssays/Cathars.htm
ラングドッグは政治も文化も北部とは異なり、差別意識のない地域だった。
ギリシア人、フェニキア人、ユダヤ人、イスラム教徒が仲良く暮らしていたのだ。
ユダヤ人は迫害されるどころか、領主から経営顧問をまかされたり、
司教になる者までいた。階級の違いもほとんどない。農奴のような屈辱的階級もない。
町は自由そのもの。法律はローマ法。教養あふれる民衆。活発な文化と商業。
ヨーロッパで最も栄えた地域。それがラングドックだったのだ。

12 ：

なんか、シモーヌ・ヴェイユが理想郷として描いた中世オク語文明像に似てる。

13 ：

イタリアの場合、統一国家を作れなかったことも大きいのではないかな
百年戦争が終了した15世紀、フランスではフィリップ2世のころから始まった
王国統治機構の改革が全土に普及していく
15世紀以降に、高等法院や会計検査院が新たに征服された地域にも配置されていく
バイイやセネシャルもその数が増やされ、より多くの地域に配備されていった
また、シャルル7世は最良の部隊を編成してそれを常備軍化した
ブルゴーニュ公国は解体されてネーデルラント、アルトワ、フランシュ・コンテは
ハプスブルク家のフィリップ美公に、フランスが本来のブルゴーニュのみを有することになった
1494年に始まったシャルル8世のイタリア遠征はイタリア半島の諸国に衝撃を与えたが、
15世紀が西欧諸国にとっての大きな転換点だったように思える

14 ：

古代ローマ時代に穀倉地帯であり、フリードリヒ2世が拠点としたシチリア島がなぜああなったか考えろ。
気象変動で地中海周辺地域は全部荒れ果てたからだよ。

15 ：

>>14
気候変動というより、農地での土壌流出のほうが可能性高いと思う。
いわゆる、岩がちの地肌ってのになるやつ。山羊や羊を飼うしかなくなる。
シチリアのほうの地勢は知らないが、ギリシアとかは典型的。

16 ：

>>14-15
それはいつ頃発生したのだろう。紀元前後から１０００年間くらいかかって
土壌流出したとか？

17 ：

>>16
詳しくはD・モントゴメリー「土の文明史」でも読んで推量してみてくれ。
大雑把に言うと、２つのドライブ要因がある。
　１）鍬・鋤の材質（青銅器・鉄器と進歩するにつれ流出速度が加速）
　２）傾斜地への農地拡大（人口圧が高くなると山腹に進出してしまい流出量が加速）
ちなみに参考まで、ギリシアに関していうと、早くもプラトン・アリストテレスが
ポリス周辺の土地が岩だらけなのは過去の耕作で土壌流出したためと述べている。

18 ：

森林伐採もある
15〜16世紀にかけて、ヴェネツィアなど地中海地域では木材が不足し始めたのに対し、
オランダはバルト海沿岸の豊富な森林を利用することができた

19 ：

>>5
最近、ミラノ辺りではカラブリアのンドランゲタがじわじわ浸透しているけどね
北部ロンバルディア州はマフィアからの押収物件の数でいえば、シチリア州、
カンパニア州、カラブリア州に次ぐ第4位の地域
ミラノではコカインも流行っているし…

20 ：

>>19
玉木俊明氏とかがそういう説を書いていたけど、少なくとも
「近代ヨーロッパの誕生: オランダからイギリスへ」を読んだ限りでは
根拠に乏しいという印象がした。森林伐採の統計的データとか
あるのでしょうか？

21 ：

イスラム時代のイベリアもどれくらい先進的だったか。
まさか首都だけ栄えて地方は何の進歩も無しとか。

22 ：

>まさか首都だけ栄えて地方は何の進歩も無しとか
この部分。少し笑えた。実はビザンツ帝国と同じ可能性もあるわけか。。。

23 ：

マカロニウェスタンの荒野の場面はスペインでの撮影。
アメリカ西部の荒野ほどスペインは半砂漠なのか？

24 ：

東南のアンダルシア地方はそう。

25 ：

プロテスタントが勝ったからだけど、
もっと具体的に言うなら米西戦争でアメリカが勝ったから。
ちなみにキューバではアメリカスペインキューバ戦争と呼ぶらしい。
歴史の主役はキューバだった

26 ：

>>24
アンダルシアって、古代にはローマの穀倉だったのにな

27 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%95%E3%82%A1
タイファ時代(イスラムイベリア戦国時代)は当然複数の中心があったわな
一時モロッコに支配されたり最後にはスペインポルトガルに全部食われたけど

28 ：

タイファ時代にはコルドバ、セビーリャ、トレド、アルメリア、グラナダなどの
複数の都市が栄えていた
ムスリムはアフリカとペルシアから、新しい果実を輸入し、知られていなかった
園芸技術を導入することによって、ローマ人の残した成果を完成し、改良し、美しくした

29 ：

日本だって今でも都市部以外は原始国家だろ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&hs=I3F&rls=ja&q=%E3%82%B0%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%BC&gs_sm=e&gs_upl=5182l5182l0l5391l1l1l0l0l0l0l129l129l0.1l1l0&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1113&bih=746

30 ：

つまんね

31 ：

田舎を見ればどんな先進国だって牧歌的だよ

32 ：

スペインは牛だけの後進国というイメージ。
タイファの時代よりもカトリック両王の時代の方が衰えたのか?

33 ：

>>21
＞イスラム時代のイベリアもどれくらい先進的だったか。
＞まさか首都だけ栄えて地方は何の進歩も無しとか。
確かにコルドバの繁栄は群を抜いてたらしいが、
トレド、サラゴサといった辺りも重要都市で発展してたと思うよ。
イスラムの遺産を都市の個性として活用しようとしてる街は大体発展してたんじゃないかな。

34 ：

アンダルシアでは分離独立運動っておきないの？

35 ：

イタリアとフランスが発展したのは順当として、
イベリアが停滞したのとイングランドが世界一の国家に成った理由はわからないな。

36 ：

スペインはレコンキスタしてムスリムとユダヤ人追放したからでしょ
経済まわらなくなった

37 ：

スペインはだって日本より近代化が後だから。
革命はWW2の頃

38 ：

スペインって1930年代でも農村では魔法使い（箒に跨った魔女）の
存在をほとんどの人が信じてたっていうからねえ

39 ：

ホウキに乗った魔法使いは嘘だったのか
騙された

40 ：

日本でもキツネ付きを信じて叩き殺される事がある。

41 ：

スペインとポルトガルが隣国なのに大した戦争もしないのはなぜ？
なぜポルトガルとスペインの合邦は長く続かなかったの？

42 ：

イングランドとスコットランドみたいなモンなんじゃないの？
で、あっちと違って組んでてもメリットがないから
離れたまんまなんだよ、きっと。

43 ：

ポルトガルも、今じゃスペインと2倍の所得格差になってしまった。
合併しといた方がよかったと思ってる人もいるかも知れない。

44 ：

ポルトガルの方がイナカなのか。
あいつら本当なんの違いで離れてんだろう。
ヨーロッパのモザイクはほとんど宗教・言語・先住民否あたりで
切り分けられるのだが。

45 ：

スペインとポルトガルの間に自然国境はあるの？

46 ：

川とかがあるようだが明確な感じではないようだ。

47 ：

スペインはオランダみたいに宗教に寛容だったら、
オランダみたいに「ホンモノの」先進国になれたか？

48 ：

Wikipediaの知識だが、ローマ都市の残り方もフランスやイタリアと比べても遜色ない。
（ルーマニアとは違う。）
タイファもかなり繁栄してたようだし。

49 ：

>>47
100%なれた。民族の衰退は宗教の影響が強化されることによって起きる

50 ：

ポルトガルとスペインが、ごく短期間を除いて一緒にならなかったのは、
やっぱり長い間、別の王家が支配していたからだろうね。
ドイツ本国とオーストリアの関係だって、それが大きな理由だし。
隣同士なのに大した戦争がなかったのは、全盛期には海外に目が向いてたし、
斜陽になってからは、ポルトガルのバックにイギリスがついてたからでは？

51 ：

ポルトガルはイギリスにだまされて自由貿易協定を結ばれた。
主要産業は低価格のイギリス製品に圧倒されて育たず、
新大陸の富をただ献上するだけだった。

52 ：

そうか、結局ポルトガルとスペインが離れたままだったのは、
イギリスとフランスの代理戦争の一環だったのか。それならイギリス、
今のポルトガルの惨状なんとかしてやれ、と言ってみたいかも。

53 ：

>>49
ハア？、じゃあアラブは千年ぐらい衰退してるのか？

54 ：

>>52
いちおう、英葡永久同盟って現在でも継続してるんだがなｗ
さすがに、借金の面倒をみるのは義務に入らんだろうな。

55 ：

ポルトガルのブラジル遷都の護衛もイギリス艦隊。

56 ：

先進国になる可能性もスペインの個性も同時に失わせたわけだから、
カトリック両王はアホとしか言いようがない。

57 ：

>>52
イギリスの分断統治の技術は芸術だからね

58 ：

176 + 1：世界＠名無史さん[sage] 09/06/04(木) 10:49:38 0 スペイン王であるカルロス１世が、同時に神聖ローマ皇帝カール５世となったことは、
スペインの国益にとってはマイナスだったのでは？
スペインが植民地から得た富は、ヨーロッパでのプロテスタントとの戦いに
費やされることになったし。
実際スペインでは正統な君主である女王フアナを自由の身にし、カルロスを
玉座から引きずり下ろそうとする計画が立てられた。
(フアナが正気に戻らなかったので失敗したが)

59 ：

177：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE [sage] 09/06/04(木) 12:16:49 0 >>176
ラ米やスペインの国民主義者はそんな感じのこと言ってます。
カルロスよりも即位に際して起きたコムネーロスの方を重視しますし。
フランコもアブスブルゴは簒奪みたいなこと言ってたんじゃなかったかな。
新大陸の金銀の流入だけでスペインの産業がほぼ壊滅したのに加えて、
多くのスペイン人が、わざわざネーデルラントやフランスやイギリスとの戦いに駆り出され、
金銀も戦費として使用されて、結局はオランダやイギリスを利することにならなかったこと、
多くのムスリムやユダヤ人が追放され、農業の崩壊とバルバリア海賊の跳梁を招いたことなどを考えれば、
まさにアブスブルゴ朝はスペイン史上最悪の時代と評価することも不可能ではないかと。

60 ：

>>1
この設問は、面白いね。
>>11
中世の南仏は、古代ローマの延長。

61 ：

なんか、ハプスブルク時代のスペインってフランドルの植民地みたいだな。

62 ：

スペインの主要な国際商業ルートのなかでも、旧カスティーリャ諸都市から
カンタブリア海沿岸の海港都市をへて、北西ヨーロッパとりわけフランドルへ
向かう通商路は、１５世紀の段階ですでに確立していた
１６世紀を通じて、カスティーリャ王国の商業政策は、食糧と手工業製品の
安定供給を第一に考えていたため、輸入にほとんど制限を設けなかった
そのためカスティーリャ王国は、イベリア半島東部諸国やイタリアや
北西ヨーロッパ諸国の織物、および香料や奴隷をはじめとするポルトガル王国の
植民地物産など、さまざまな商品の主要な市場となった

63 ：

このスレ的にチェーザレボルジアはどうでしょうか？

64 ：

乾燥してるから。はい、論破

65 ：

>>64
イタリア、南仏は乾燥してないが
スペインもカタルーニャは別に乾燥してないしなあ
ポルトガルに至っては湿潤とさえ言える

66 ：

スペインもガリシア地方は湿潤な気候

67 ：

カトリック両王＆カルロスのコンボで
スペインの産業と個性は消滅。
文革みたいなもんだ。

68 ：

あいつら働かないからな　毎日シエスタ　昼からワイン
一時期のプロテスタントは基地外みたいに働いてたのに
気候と立派な文化・歴史のせいだろうか
まあ個人としてどっちがいいかって言うとアレだけど

69 ：

>>20
地中海の木材資源の枯渇はマクニールも指摘してたよ

70 ：

日本人だって四六時中茶ばっかり飲んで頻繁にトイレ行くし
労働生産性が異様に低くて結局仕事量はラテン人と変わらんからなあ

71 ：

イタリアの生産性の高さは闇労働によって支えられている

72 ：

賃金上昇や高齢化に加えて、イタリア経済は規制の不透明さ、既得権益の横行、
投資意欲の減退などの問題を抱え、ＥＵ域内での競争力が低下している

73 ：

>>68
働かないというのは大ウソ
労働時間はドイツより長い
シエスタ分があるだろとかうが
朝が早いんだよ。
しかもシエスタもなくなってきている。

74 ：

だが科学、工業、企業育成が遅れたため
おもな産業が水産業、農業、観光業と
いまいち利益が出ないものになっている
これが問題

75 ：

イタリア→まあ車も作れるし国産兵器も作れるからいい方、
日本人がやけにこだわる南北格差も縮まってきている。
スペイン、ポルトガル→新大陸から金をせしめたがそれだけで終わってしまった。
新たな産業を築けず、後進国に追い抜かれ。補助金漬けになっている自治体を想像すればいいかも。
ギリシャ→古代のスラブ人侵入で文明崩壊。中世にギリシャ人の再移住が始まったが
コンスタンティノープルに重税で搾り取られ、そのまま十字軍国家樹立
後オスマン領。　

76 ：

てか戦艦自国で作れた（19世紀の大国の基準）んだからイタリアは後進国だったことはないだろう
イタリアの貧困って人口増加に経済規模が追いつかなかったことが原因だろうね
ドイツも19世紀後半の人口爆発には苦しめられたけど

77 ：

イタリア債務は、全体としてこの15年間横ばいなんだよね。
1990年代前半までに作られた累積債務。この15年はEUに従いよくやってる
と思う。反対に低成長になったけど。対外債務もPIGS諸国の中では断然少ない。
しかもドイツやフランスの銀行と違いサブプライムに手を出していなかった
（まあ手を出すほど米国経済に近くなかった、という「周辺」がゆえに
被害を免れたのかもしれんが）。
だからあまり財政再建計画とかで過度な圧力をかけない方がいいんだよね。
>>76
ところでイタリアが19世紀に自力で戦艦作れたというのは、ジェノバやヴェネツィアの
伝統が関係しているのだろうか？

78 ：

数年前までは、デフォルトといえばアルゼンチンだった。今回のギリシア危機で
一番得をしたのはアルゼンチンなのではなかろうか。今後はデフォルトといえば、
（まだしてないのに）ギリシアだと語り継がれるだろう。アルゼンチンの
デフォルトイメージは少なくとも一般人の記憶から急速に薄れていくのでは
なかろうか。

79 ：

>>77
スペインの無敵艦隊って軍艦は国産だから関係ないと思う
やはり科学革命に完全に乗り遅れたのが原因

80 ：

アステカやインカからぶんどったアホみたいな財をどこへ消えたんだぜ？
バチカンの装飾か？

81 ：

>>80
せっかく大量の銀を手に入れてもインフレしちゃったからそんなに儲からなかった。
それにハプスブルク家がスペイン王だったせいで対外戦争が多くなって新大陸の、
利益のほとんどがそういった対外戦争に使われたから、何度も国家破産宣言した。

82 ：

そうなのか　やっぱ使ったらなくなるものよりも
インフラ整えて奴隷化させて毎年農作物徴収するほうがいいな

83 ：

しかし、経済学の視点でいうと貨幣流通量が増え経済活動が過熱したからインフレになったとも言える。
貨幣の流れ込んだ西欧世界全体が、この時期に経済成長の果実を享受できたのではなかろうか。
また、アムステルダム、ロンドン、フランクフルトなどの金融的基盤を作ったかもしれない。

84 ：

>>83
結果的には、スペイン本国を豊かにすることは無かったけれども、欧州全体の経済を
底上げすることには繋がったんだろうな

85 ：

>>79
これは、19世紀のスペインに「無敵艦隊」という名前の国産軍艦があった、
ということ？

86 ：

金銀を投資できる産業がなかったということは、
大航海時代以前から、スペインとポルトガルは
フランスやフランドルやイングランドより後進国だったのか。

87 ：

>>86
イングランドはともかく、フランドルはもちろんフランスよりも後進じゃないか、スペインは
あの当時の欧州で最も進んでいたのは北伊だけれども

88 ：

>>86
16世紀の産業って織物と兵器しかなくて
スペインって繊維産業に不向きの土地だから

89 ：

>>88
ヴェネツィアのガラス産業とか、ワインを中心とする酒造業とかもあるよ
どっちも当時のスペインは弱いけど

90 ：

中世のスペインがレコンキスタを行う必要がなかったら、もっと先進地域になっていたのだろうか

91 ：

>>88
毛織物はその気があれば産業化できたんじゃないか？
スペインに羊はかなりいる。オーストラリアの羊の先祖はたしかスペイン産だったはず。

92 ：

グラナダやセビリアなどのタイファはどれくらい進んでいたか。

93 ：

当時のスペインでは、ある程度の資本の蓄積はなされていたが、その資本は商業や
工業への投資ではなく、農業に投資されたり、個人や国家が抱える負債の返済に
あてられたりしていた

94 ：

>>90
サハラ化してたかも、ポルトガルとガリシアとアストゥリアスとカタルーニャ以外
>>91
水が無いんで、産業化が難しいんだよね（当時の主たる動力源は水、風）
フランドルとか、最終的には羊毛は専らイングランドからの輸入だよりになったんで
羊がいる、いないはあんまり重要で無いんだよ

95 ：

当時のスペインは農奴制だしね
農奴制ってマニュファクチュアへの移行を妨げるんだよな

96 ：

中野剛志先生がＴＰＰ賛成論者の詭弁を全滅させたようです
http://www.youtube.com/watch?v=9amjatPD_l4
http://www.youtube.com/watch?v=8G29qFqId2w
中野先生が敗北宣言、暗殺される？
日本が米国の植民地に。すでに９９％手遅れか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15973549
テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「ｍｙ日本」で検索

97 ：

スペインの織物産業にとっては、1575年以降の取引税大増税が与えたダメージも大きかった
製造コストが上昇して外国製品に比べて割高感を与えるようになった国内製品は、
ますます売れなくなり、商人は手工業への投資を手控えて、土地や長期公債その他
各種債権に投資するようになっていった
取引税は市会が一括して納入し、個々の納税者への割当は市会の裁量に任されていたから、
多くの市会で食糧の安定供給を確保するために農民への増税を避けた結果、
コルドバやトレドの一部の織物ギルドでは、組合員の担税額が10倍になったところもあった

98 ：

結局、カトリック両王とカルロスの三バカがいなくても、
フランスとかには負けそうだな。

99 ：

ドイツやイタリアなど外国の銀行家たちは、スペインで国内向けやアメリカ市場向けの製品を売りさばいた
しかし彼らは、商売で得た利益を貨幣や貴金属の形でスペイン国外へ持ち出す
法的な権利をもっていなかった
そのため、その利益を使って羊毛や鉄、油、水銀、みょうばん、塩、皮革などといった
原料や農産物をスペインで購入し、それらを国外へ輸出した
結局スペインは、常に原料を輸出する一方で、加工品を輸入し続ける形になり、
後進国的な状態から脱出することができなかった

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