出席停止処分賛成

1 ：06/11/30 〜 最終レス ：12/02/18

いじめによる出席停止処分は効果的な処分であると思う。
その理由は３つある�@いじめた側といじめられた側を隔離する
ことによりいじめ自体が解消される。�A出席停止という厳しい
規則を設けることによる一種の脅し的効果が期待される。（例：
飲酒運転の罰金制度強化や危険運転致死傷罪の設置）�Bいじめた側を
再教育機関に送致することによって個人的指導が可能になり、
学校側の風紀、教育体制の改善に繋がる。（再教育機関の設置により
公共教育の放棄には繋がらない。）
そもそも反対派（ワタミ社長など）は学校側の教育放棄に繋がると
熱心に訴えているがそれは完全に間違いである。賛成派（義家弘之氏
など）は再教育施設の設置を明言しており前述次項は一瞬にして否定
される。さらに前記した効果も得られる。導入しない理由が無いでは
ないか。アメリカの教育制度はここ十年で懲罰的制度導入により
急激的に発展・安定した。戦後復興によりアメリカの教育制度が
導入されている我が国日本の教育制度にも、もちろん効果は期待され
るはずである。反対派の意見が聞きたい・・・。

2 ：

俺もマジで賛成。そのうえでなんらかの指導やフォローは必要。クラスの大半からいじめられているやつはクラス替えも検討汁！

3 ：

ちょっと趣旨がずれた。済まそ。しかし私立では停学、退学処分までしっかりやってるのになんで公立だけあまちゃんやねん。おかしいわ。

4 ：

うん。

5 ：

いじめる側（加害者）と、いじめられる側（被害者）を
誰が客観的に判定するんだ。
教員に判定権を委ねたら、自分の気に入らない生徒を、
陥れる危険がある。
「再教育機関に送致することによって個人的指導が可能」
教育勅語へ逆行だ。それよりたちが悪いのは、教員養成
が甘いから、教員の倫理観が欠如した現代では、学校が
奴隷村のなるぞ。（ただでさえ、初等中等教員はおやま
の大将なんだから）

6 ：

>>5
タコ、現場にいたら簡単に判断できるわ。担任は絶対わかる。

7 ：

初等中等の学校や教員に、一定の権限を与えるなら、
その行使にあたっては、第三者機関による、十分かつ
客観的な審査が絶対条件だ。
ただでさえ、初等中等の学校は主観や意見力だけで物事が
決まっているので、容易に職権乱用が予測できる。

8 ：

濫用したら懲戒処分にすりゃいいんだよ。そんな教員はイラネ。それに、採用する前に司法研修みたいな、教員研修をやらせて社会で実際に働かせたり、社会通念、一般常識、倫理を身に付けさせることを義務化しろよ。

9 ：

>>5
スレ主で〜す。それでは反論しま〜す。
面白いことを言いますね（笑）。貴方はいわゆる厨房、いや中学生ですか？
まず、教育勅語は明治天皇下で出されたもので、昭和２３年に失効が
決議されており現行法に一切の影響は及ぼしません。ですから議論に関係
ないのです。さらに教育勅語（朕惟フニ我カ皇祖皇宗國ヲ肇ムルコト宏遠
ニ�ｺヲツルコト深厚ナリ我カ臣民克ク忠ニ克ク孝ニ億兆心ヲ一ニシテ世世厥
ノ美ヲ濟セルハ此レ我カ國體ノ精華ニシテ教育ノ淵源亦實ニ此ニ存ス爾臣民
父母ニ孝ニ兄弟ニ友ニ夫婦相和シ朋友相信シ恭儉己レヲ持シ博愛衆ニ及ホシ
學ヲ修メ業ヲ習ヒ以テ智能ヲ啓發シ�ｺ器ヲ成就シ進テ公益ヲ廣メ世務ヲ開
キ常ニ國憲ヲ重シ國法ニ遵ヒ一旦緩急アレハ義勇公ニ奉シ以テ天壤無
窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ是ノ如キハ獨リ朕カ忠良ノ臣民タルノミナラス
又以テ爾祖先ノ遺風ヲ顯彰スルニ足ラン斯ノ道ハ實ニ我カ皇祖皇宗ノ遺訓
ニシテ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所之ヲ古今ニ通シテ謬ラス之ヲ中外ニ施
シテ悖ラス朕爾臣民ト倶ニ拳々服膺シテ咸其�ｺヲ一ニセンコトヲ庶幾フ）の
どこに逆行しているというのですか？
さて次に行きます。客観的判断ですがそれはいじめ調査委員会を第三者機関
として設け詳細ないじめ調査をさせ刑法に反するもの（暴行・傷害等）か否か
の判断により序列化し（勿論精神的攻撃が明らかに認められるものも含む）
その序列と現場の判断で決定します。第三者機関の設置によって主観性
が排除されます。また、教員養成が悪いというのも一理はありますが
それよりも、現場の教育環境及び教師の裁量権縮小が主要原因であると
思われます。おばかですね

10 ：

>>8
「司法研修みたいな、教員研修」は賛成だ。
おざなりな教育実習ではなく、採用試験の
一環として制度化すれば、不適格者を未然に
防げるなぁ。
>>9
ほんとに、教育勅語よんだ？？
「義勇公ニ奉シ以テ天壤無 窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ是ノ
如キハ獨リ朕カ忠良ノ臣民タルノミナラス 」
これって、どういう意味かわかってんの？？
君、教員じゃないよね・・・
教員だったら、職務中に２ｃｈやってて、しかも
暴論吐いていたら、ほんとに教員失格だよ。
もう少し、教養を身につけなさい。
生徒、学生だとしたら、着眼点はよかったが、
大人をからかうには、もう少し知識が必要だよ。

11 ：

追伸
>>9
>さて次に行きます。客観的判断ですがそれはいじめ調査委員会を第三者機関
>として設け詳細ないじめ調査をさせ刑法に反するもの（暴行・傷害等）か否か
>の判断により序列化し（勿論精神的攻撃が明らかに認められるものも含む）
>その序列と現場の判断で決定します。第三者機関の設置によって主観性
>が排除されます。また、教員養成が悪いというのも一理はありますが
>それよりも、現場の教育環境及び教師の裁量権縮小が主要原因であると
>思われます。おばかですね
「第三者機関」私の提案ですよ。「序列化」が不明瞭。
「現場の教育環境及び教師の裁量権縮小が主要原因」
戦後から現代まで、「教師の裁量権」は変わっていません。

12 ：

>>10
教育勅語の該当部の訳は「非常事態の発生の場合においては、
真心をささげて、国の平和と、安全に奉仕せよ。そして、
これらのことは、善良たる国民としての当然のつとめであるばかりでなく」
です。なぜこれが私の発言にひいては学校の教育放棄の否定に
逆行するのですか？また、なぜこんな中途半端な箇所を
抜粋したのですか（笑）内容を理解されてないのでは（藁）？
>>11
おばかですね２。第三者期間の提案が共通したことに何の問題があるのですか（藁）？
序列化が不明瞭とはどのように不明瞭なのですか？ここで私が序列システムを作るの
ですか（藁）？序列システムの構築は諮問機関である教育再生会議及び司法関係者
によってなされれば良いものであり、今私が前文提起するものではありません。
さらに、法体系を伴えば序列化は明瞭なはずです。裁量権ですが私は「現場の」
と言っており「法においての」とは言っていません。昔に比べ体罰による教育的指導が
認められなくなったほか、授業に関係ないことを教えたものは処罰といった厳格な
規則性を纏った教師の構築が裁量権を事実上縮小させてきたことに異論は無いはずです。

13 ：

期間⇒機関

14 ：

>>12
ググルのに手間取ったようだけど、的を得ていない
から教えてあげるね。
「皇国の繁栄に尽くし」の部分が、戦前の師範学校
で教員養成の根幹をなしていたの。それでね、師範
出の先生は毎日天皇を拝んで、国民は天皇のために
尽くすものだって、鞭をもって、児童生徒に叩き込
んだの。でもね、厳しい指導のもと、専門養成機関
を出た戦前の「先生」は、確りと威厳をそなえ、
突っ込みどころがない職務を遂行していたの。
だから、いまのおざなり教員に鞭を渡したらとんでも
ないでしょ。

15 ：

「再教育機関に送致することによって個人的指導が可能」に対する逆行として
いたはずが何時の間にか教員問題に転換されているのですが（笑）
「再教育機関に送致することによって個人的指導が可能」と教員問題の
関係性は？さらに、《教育勅語は明治天皇下で出されたもので、
昭和２３年に失効が 決議されており現行法に一切の影響は及ぼしません。
ですから議論に関係 ないのです。》に対する意見は？一兆歩譲って
教育勅語に逆行していたとする。それがどうしたの（笑）？

16 ：

ここのスレ主は小学校でいじめをうけてますた

17 ：

はずれ

18 ：

出席停止処分にするとしても、担任の一存では決められないような制度に
なるはずだから、ほとんど問題は発生しないよ。きっと。

19 ：

いじめた生徒は出席停止に…教育再生会議が緊急提言へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20061125it06.htm?from=top
「出席停止」見送り　教育再生会議、いじめ問題緊急提言
ttp://www.asahi.com/edu/news/TKY200611290245.html
出席停止、「いじめ」で適用わずか…基準不明確の声も
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20061129i105.htm

20 ：

教育勅語の馬鹿ゾウはどこ行った（笑）

21 ：

>>14
今どきまだこんな昭和３０年代の軍国主義反対から
抜け出ていない人がいるんだなぁ。

22 ：

>>5
加害者被害者もそうだが、いじめの認定する線引きもはっきり決まらないと賛成できない
子どもが冤罪で出席停止になる事だけは許されないよな

23 ：

ここで｢人権、人権」ってうるさい勢力が出しゃばって来そうだが、いじめる
ような人間の人権なんて後回しにしろと面と向かって言える教師、政治家は
いないのか。

24 ：

>>18
校長か市区町村教育委員会の判断でしょう

25 ：

>>23
君は人権について知識が足りないようなので
憲法１３条と公共の福祉について調べてください

26 ：

>>21
天皇主義万歳の自称保守じゃないの

27 ：

いじめてる側→A
いじめられる側→B
A「Bにいじめられた〜」
先生「何！？　よし分かった、Bを出席停止にしてやるから心配すんな」
A「ｗｗｗｗｗ」
って利用されんのがオチじゃねえの？
ちょうど女共が電車内で
「この人セクハラー　慰謝料10万払ってよねーｗ」
ってやってるみたいにさ

28 ：

むしろ「こいついじめっ子だよ」と校内で晒し者にした方がいいと思う。
出席停止なんてかくまってるのと同じ。

29 ：

最大の問題は親が理解を示すかどうかだろうな。

30 ：

ドシロウト和民の糞社長は最低だな。再生委員クビだ。ついでに、さだまさし似の杉並区の民間上がり校長、ヤンキー先生、糞ばかり

31 ：

>>27
あほ。裏は取るさ。

32 ：

>>27
そこらへんの担任では無理だろう。
校長が直接事実を確認して認められた場合。つまり相当な問題が起きている場合に限られるだろう。
１ヶ月以上毎日注意しても授業中静かにしないとか、暴力で入院（あるいは学校に来れないほどの）するような怪我をさせた上反省がないとか。

33 ：

次の４月から娘が小学校１年生なので心配だなあ

34 ：

みのもんた「いじめは出世停止や厳罰化で根絶せよ」熱弁するも四面楚歌
具体的にどうしていいか分からないときに、厳しく、断固として、毅然として
、徹底的に、しっかり、さっきゅうに、とかいう副詞ばかり使う人。
「ぼくははっきり言うけど、厳しく、断固として、毅然として、徹底的に、しっかり、
さっきゅうに、きちっとした成果を出さなくちゃだめ！」
http://www.youtube.com/watch?v=mceYAiSnOlc
みのもんた「いじめるやつはつぶせばいい」
自殺連鎖の責任棚上げ
http://www.youtube.com/watch?v=Su5qPrB6_Ck

35 ：

いじめを厳罰化すれば、学校やPTAは子供を
かばっていっそういじめは隠蔽されると思う。
だって、いじめる側が多数派なんだから。

36 ：

>>27
スレ主です。誰も教師の一存で決定させるような機構を想像していない。
君だけだよ。第三者機関の設置は当然の義務だ。

37 ：

>>36
「スレ主です。」っていちいち言うくらいなら「1」もしくは「スレ主」って名前にしたら？

38 ：

スレヌシです。
それって重要（笑）？

39 ：

「先生の負担」で意識の差　保護者は肯定否定割れる
　「やりがいはあるが忙しく負担が重い」と多くの小中学校教員が考えているのに対し、保護者は「負担の重さ」に関する意見が
肯定と否定に分かれていることが１１日、両者を対象にした文部科学省の意識調査の中間報告で明らかになった。
　調査は１０月、全国３５４の公立小中学校で行い、校長を含めた教員約８０００人と保護者約６７００人が回答。質問に肯定的な
方から順に５−１点の５段階で回答してもらい平均点を算出した。
　教員では「やりがいを感じている」が４・２３点、「誇りを持っている」が４・２７点と仕事への充実感や満足感が高い一方で、「残
業が多い」が４・４１点、「以前より忙しくなった気がする」が４・３０点と負担の重さも浮かび上がった。
　これに対し、保護者では、教員の負担の重さに関する質問への回答が分かれ、「先生は忙しくなった」が３・０５点、「仕事は難
しくなった」が３・２１点と中間点に近い結果となった。
（共同）
（2006年12月11日 21時59分）
ttp://www.tokyo-np.co.jp/flash/2006121101000763.html

40 ：

中２女子が教諭の腕にかみつき逮捕
　岐阜県警多治見署は１３日、瑞浪市立瑞浪中学校で、女性教諭の左腕にかみつき、けがをさせたとして、
傷害の現行犯で同中学２年の女子生徒（１４）を逮捕した。女性教諭は５日間の軽傷。
　調べでは、生徒は授業中の午後２時半ごろ、廊下で消火器を噴射しようとして数人の教諭に取り押さえら
れ、注意されていた際、女性教諭（５６）にかみつき、負傷させた疑い。
　生徒は午前中から授業を受けず、校内をぶらついていたという。
［2006年12月13日22時27分］
ttp://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20061213-130021.html

41 ：

>>6
教師に分からないような巧妙なイジメもあるし、
現場にいても生徒に興味持たない教師もいるじゃないか。
片親の子とかに偏見持って冷たく接する教師もいるし、
仮に分かってたとしても教師が公正な判断をするとは限らないよ。
判断力のある公正な教師だけじゃない。

42 ：

>>41
＞判断力のある公正な教師だけじゃない。
そこは専門家に任せて問題解決。

43 ：

>>31
裏を取るっても、目撃証言とか怪我だけで判断してしまう危険はないのか？
目撃証言は目撃者が嘘ついている可能性あるし、怪我は自分で作ったもんかも知れない。

44 ：

第三者機関ねぇ。
で、その専門家とやらは、全ての学校で全ての場所をカバー
できるるんだよね。いったい、その費用はどころから出るのだろう。
そして、その機関が間違えないという保証は誰がするのだろう。
昔、体育館の用具倉庫で一人の中学生が
巻いてあるマットに頭から飛び込むようにして、亡くなった。
集団によるいじめが疑われ、警察が本格的に捜査したが
結局、容疑のかかった生徒の立件はできず「無罪」
このスレに言う第三者機関は、警察以上の捜査能力が必要だ。

45 ：

意見が分かれたり、誰が責任を持って判断を下せるのか、
そもそもいじめなのかどうかと言ったような難しいケースは
ウチの学校ではあまり無い。
いや、あるのだろうが、そんなことよりも、たとえば
集団で毎日特定の生徒を殴るとか、団地に呼び出して
裸にして写メとってメールでばらまくとか、そんなことを
繰り返してる生徒のほうが圧倒的に多いので、
ぜひ隔離してほしいね。
これらのケース程度では、警察は立件できないって
みんな知ってる？
現状を考えると、教師と警察の中間に位置する程度の権力が
今は一番必要だと思う。警察は殺人や強盗でない限りは
あまり相手になってくれないんだよ。

46 ：

東京などの現状を見ていると
イジメ側とイジメられる側の境界線があいまいな例が多い気がする。
常に、誰かをターゲットにして、そのターゲットがしょっちゅう変わる。
しかも、イジメられていたはずの子が、自らそのグループに近づいたりする。
45氏があげた例だと「直接的な暴力」を振るってしまった時点で学校は介在できるし
警察だって、被害届が出されれば動けるが
その場合、一番肝心な「本人からの訴え」がないと、どうしようもない。
立件できないというのはその辺のことを指すのだと思う。
だから、報道されるような恐喝や脅迫、傷害に、強制猥褻といったようなことがあれば
警察が動けばいいし、それを公開しない学校は責められてしかるべきだと思うが
多くの場合は、その前段階で学校が把握するだろうし、そこで指導に移る。
そういった場合は「事実確認」が一番手こずる部分になる。
まして「イジメと決めつけられたら身の破滅」と思ったら
今まではそれなりに認めてきたようなケースでも、あくまでも否認するとなる方向に変わるだろう。
イジメ」は摘発できるが、その前段階である「いじり」で見つけた学校は
ますます、対応が困難になるだろうな。

47 ：

>>46
なるほどね。たしかに、強制力を用意することで逃げようとする知恵がよりいっそう
働くのかもしれない。結果的に今以上に解決が困難になったりも
するだろう。
しかし、今までの指導事例の中で、教師に権力があれば、力があればどれほど
楽か、と思わされたことがいくつもあった。今のところ教師には伝家の宝刀が
無い。「良い人」として話を聞き、教え諭すことしかできない。当然ながら
相手に聞く耳がなければそれらの行為は意味を成さない。
もしかして、十年後、二十年後かに本人が気づいて更正してくれることは
あるかもしれないが、それ以上に被害者感情が解消されることはない。
その部分をどうするかが今問われているのではなかろうか。
したがって、主体が加害者にある議論ではなく加害者救済
としての視点から教師が様々な方策や権限を有することが必要だと思う。

48 ：

>>47
>教師に権力があれば、力があればどれほど
>今のところ教師には伝家の宝刀が 無い
ああ、それ、間違いだと思いますよ。
権力というか「力」は、事実確認にこそ使われるべきですね。
事実確認ができた時点で、聞く耳を持たない生徒というのは
ほとんどいません。むしろ、中途半端に「大人社会の論理」を使うと
それさえ避ければＯＫ　という謝ったメッセージを送りかねません。
さらに言うと「君のしていることはイジメだよ」ということを諭すと
ほとんどの生徒は、きちんと理解できるということもわかっていただきたいですね。

49 ：

悪いことをしでかすだけでなく
その上に嘘をつく輩のなんと多いことか
休み時間に作業をやらせることも批判されたら
どんなペナルティが残されているのか

50 ：

>>48
人を傷付けても授業の進行を妨げても
「きちんと理解しました」で終わり？
そういうのを野放しというんじゃないの

51 ：

「きちんと理解しました」なんて口だけならいくらでも言えるんだよ
きちんと理解したかどうかなんてどう判断するんだよ
状況証拠を集めることの難しさ、ギリギリでやっている上での調査にかかる
労力(人手)・時間・金(音声・ＶＴＲ・指紋・ＤＮＡ鑑定)のコストを考えろ
「きちんと理解しました」で済む問題ではないんだよ

52 ：

>>48
逆に被害者を恨むんで報復される危険もあるんじゃないのかな。
厳しい処分しないと付け上がる奴っているよ。

53 ：

うちの私立高校は表向きにはいじめは無期停学とか言ってるが
先日いじめたやつが注意されただけですんでた。
許せねぇ。無期停学にするんじゃなかったのか！？ってか軽すぎるんじゃねぇのか？
後日いじめられてるほうにメールで聞いたら
「あいつらに脅されて、それで本当はやってないって言ったんだ」
と来た。
脅しの内容はこうだ。俺たちお前の住所知ってるぜ〜
お前の家に遊びに行っちゃおうかな？
とか威圧的に言ってきたという。どこから洩れたのか、そいつらマジで住所知ってやがった。
こんなやつは無期停学じゃあ生ぬるい。即退学で豚箱行きだ！！
豚箱にぶち込まなきゃ被害者が復讐される。
少なくとも被害者が卒業するまで入れておく必要がある。

54 ：

子ども性善説はやめよう
誤ったり反省したりしたら終わりでは、お咎め無しも同じ
抜け穴を作ればすいすい抜け穴を通るのが子ども
子ども性善説では嘘デタラメの限りを尽くして飽きたらへらへら笑いながら口先だけで謝る最悪なクソガキができあがるだけだ

55 ：

厳しい処分？
それをすれば必ず反省すると言うものでもない。
端から見ている分には、悪人をバッタバッタ切り捨てた方が
カタルシスを得られるだろうが、現実は違う。
いろいろと配慮して(その中には被害者の今後も含まれる)
地味で地道で、そしてなるべく副作用がでないように
慎重な対応が大事なんだよ。 特に義務教育段階は、その子達の「今」だけではなく
地域の中での関係までもが育てられるような配慮が必要だ。
そのために「厳しい処分」は邪魔以外の何者でもない。
犯罪は警察で処分。学校は指導。
それが原則だろう。

56 ：

罰を加えるべきだ。
ということを言う人間は、概して
自分の気が済まないというレベルで話が終わってしまう。
そのあたりに、幼さというものを感じてしまう。

57 ：

＞厳しい処分？
＞それをすれば必ず反省すると言うものでもない。
＞端から見ている分には、悪人をバッタバッタ切り捨てた方が
＞罰を加えるべきだ。
君こそよく考えなさい
厳しい処分・罰を加えるべきだなどと言っているのではないよ
それをすれば必ず反省すると言うものでもない？当たり前だ
ただペナルティの手段も持たないようでは、楽な方に流れる子どもは(暴れることでそれを見抜き)
反省以前に迷惑をかけたことにも気付かず歯止めがかからなくなるのだ
厳しい処分も何も、現状何の処分も与えられていないのだよ
なにがある

58 ：

>>55に具体例で答えてもらおう
＞犯罪は警察で処分。学校は指導。
犯罪は警察は当然だが
１．宿題を忘れる
２．筆箱や上履きを隠す
３．いやがらせの手紙
４．教科書などへのいやがらせの落書き
５．冗談との区別がつきづらい犯罪予告
６．児童生徒間での傷害に至らない暴力・悪口
プラス責任回避のための嘘（多くの場合これがある）
これらのケースでどういった指導をする？
これら犯罪に至らないものは悪質で迷惑で調査・指導に手間がかかって信頼関係をぶち壊すものであっても
口先だけの「すいません」で済ましていいことなのか？
警察に突き出すレベルの犯罪ではないが反省した（フリをした）だけで済まないものもあるのだよ
むしろこういったものが大半だ

59 ：

出席停止の基準が難しいね。
ちょっとのからかいで自る馬鹿もたくさんいるから、被害者側が自殺したからとか不登校になったから出席停止、って基準じゃダメだろ。
どれだけのレベルのいじめをしたかって細分化して基準を決めるのも、こんないじめ多様化してる時に難しい話だ。
結局は自由な言動を規制するだけなんだろうな。

60 ：

処分がないのは、当たり前。
現場は懸命に「指導」して、しかも、相当程度、成功してるのだからね。
しかし、このスレは「厳しい」処分が必要か、ということを話題にする以上
処分賛成派は、特に断らない限り、そう思われて当然だろう。
なお、楽な方に流れて、ということをよく言う人がいるが
大抵の学校では、そうならないように努力してるのだから
そういうことを仮定してもムダというか、必要ないだろう。

61 ：

本当にイジメを減らしたいなら、イジメる方だけでなく、イジメられる方にも教育は必要だと思う。
イジメる人をイジメないようにするのと、イジメられる人をイジメられないようにする両方が必要だと思う。
あとイジメは中学、高校だけじゃないと思うし、小学生に出席停止はやりすぎな気がする。

62 ：

やり方はケース・バイ・ケースだな。
子どもの置かれている状態、子ども同士の関係、そこにいたる経緯。
ルーティンで処理できるものなんてひとつとしてない。
個別の話を一般論で語れば、みんなウソになるな。
それから、このテの話題によく出て、君も使っていて気になるのが
「口先だけでごめんと言えば、…」
という言い回し。
指導というものは、決してそういうものではない。
当然、態度(行動)の変容を求めるし、警察とは違うから
何度でもアプローチができる。

63 ：

空想の話でまったく現実がない
子どもが荒れているのがわからないのか
お前が口にしていることを、一度でもやってみな　できるものなら
何度でもできる？時間にも労力にも限界はあるんだよ
一人の子どもに割ける時間や労力など、限界はすぐそこにある
手っ取り早くペナルティで済ませろと言っているのではない
俺は体罰など誰よりも反対だ　”だからこそ”代替手段を考えろと言っているのだ
代替手段も用意しないなどと言う馬鹿は、せっぱ詰まった上での「体罰」を容認しているも同然

64 ：

>>63
>一人の子どもに割ける時間や労力など、限界はすぐそこにある
通常はね、どんな仕事でも重点ポイントが有るんですよ。
どんな仕事でも、問題が有る事に関しては、力を注ぎます。
いじめられてる生徒を保護する事も、出来ない？
１人か２人だろ？
そんなに教師って無能なのか？

65 ：

体罰が禁止され、身体的拘束も体罰とされ、時間を奪うことも批判をされるようになった
要するにこうなるとペナルティの手段どころか君の言う指導の手段も限られるのだ
君が言う指導も、無意識に身体的拘束や時間を奪うことが前提としているのだよ
周りに迷惑をかけ、声をかけても無視し、近づくと逃げ、責任逃れの限りを尽くす
この子どもに身体的拘束も時間を奪うこともなくしてどう指導する？
まあ、やってみなさい
君は相手を舐めている

66 ：

厳しく処分すべき
良いこと、良くないことの区別を子供に教えてあげなければならない。
それが大人たちの義務ではなかろうか。
大人は子供を守り、育まねばならない。
妥協してはいけない。
投げ出してはならない。

67 ：

>>66
そんな単純に行くかねぇ。
だいたい、からかいまでもがいじめになってたら、友達と会話も出来ねぇよ。
いじめの成立はいじめを受ける側がいじめだと、苦痛だと判断した時点なんだが、
今はその苦痛に思うレベルが低くなりすぎてる、つまり、心の許容範囲が狭い未熟な子供が多すぎる。
友達同士での喧嘩でも、大したことを言っていたわけではないのに、被害者意識が強くて泣き喚く子もいる。
そんなときは、喧嘩相手にももちろん注意するし、傷付きやすい子なんだから配慮してと付け加える。
で、被害者側となっている子にも注意する。
そんな事で泣くな、喚くな、強くなれってね。
『いじめ』の判断を誰がどのようにするかが一番難しいと思うけど？
被害者側の意見ばかり聞いてても、真実は見えてこないからね。

68 ：

どうやら現場を知らないようだ。
ペナルティを与える方が省力化されると思っているらしい。
実際には「厳罰主義」は手間も負担も余計にかかる。
なし崩し的にやるのが一番手間もかからないのを知らないようだ。
それから、厳罰を与えるべきと思う人は、それでどうにかなると思っているらしいけど
実際に罰を与えるのには、指導と平行に進めざるを得ないのも想像できないのだろう。
学校でできる範囲の「厳罰」など、せいぜい何日か一緒に教室に入れないだけ。
事実確認に始まる膨大なやりとりと作業をしまたあげく
学校の会議室にでも３日程通わせる？
それでなんとかなる？
それでなんとかなる子なら、そんなことをしなくても、どうにでもなる。
いや、むしろ、恨みと負い目を双方に残して、マイナスにしかならない。

69 ：

停止もいいけど、そんなことしたら
いじめっ子のバカ親が学校に乗り込んで来るぞ。

70 ：

>>67
あなたの見解はもっともだ。これは一種ｾｸｼｬﾙﾊﾗｽﾒﾝﾄの定義に似ている気がする。
だとするとやはり、いじめの定義も自己申告型であり、曖昧にならざるを得ない。
これをカバーするのは国単位の経験値、統計だろう。が、現状はいじめの報告件数は実際の発生件数より確実に少ない。
政府にはもっと踏み込んだ調査が求められる。手をこまねいている暇はない。

71 ：

>>68
＞実際には「厳罰主義」は手間も負担も余計にかかる
理想論だと思われるかもしれないが、教育現場がそんな利己的でよいのだろうか。
いじめをした本人がそれで納得するかしないかはともかく、大人が「いけないこと」を示してやることが大切だと言っているのだ。
なし崩しなどもっての外。子供を余計に当惑させてしまい、善し悪しを知らぬまま大人になれば、さらに次の世代に連鎖してしまうだろう。

72 ：

>>71
人間関係の善し悪しって難しくないか？
うまく説明出来ないが、例えばＡ子って子がいたとして、他の子からあまり喋ってもらえないからといって
Ａ子が『仲間外れだ・無視された』とは単純にはならないだろ。
他の子だって仲の良い子とたくさん話すのが当たり前だし、Ａ子と話が合わないなら、あまり話さなくて当然だろ。
話し掛けてるのに何も返さないようなのははっきりとした無視だし悪い事だが、
話の合わない人との会話が自然と少なくなる事は悪いことか？
Ａ子が人とのかかわりを築きにくい子で、なかなか話も出来なく引っ込み思案な子なら、
まわりに溶け込めるように、もっとＡ子も頑張って努力するべきだよね。
でも今の世論ってそうじゃない気がする。
それも個性なんだから、そういう子とも皆平等に会話しなさい、って感じに思える。
人間関係って得手不得手があるけど、ある程度は基本的に皆努力しなきゃならない部分ってあると思うんだよね。
自転車に乗るのに一日の練習で乗れるようになる子もいれば、一ヵ月以上かかる子もいるよね。
今の世の中、自転車に乗れない子に対して『補助輪を付けてあげるね、外さなくて良いよ』ってのが多い気がする。

73 ：

>>72
申し訳ないが、主旨が掴めない。今までの話の流れとどう絡んでいるのだろうか。
子供の個性のとらえ方の話と取れるのだが…説明頂きたい。

74 ：

>>72
その程度の出来事では厳罰化云々とは関係ない。
単に人間関係について指導すべき事項なだけ。
現場での悲惨な実態は、たとえば誰が見ても犯罪だと思われるが実際には
犯罪として立件できないような行為。
そして厳罰化と加害者の更正は関係ない。秩序を乱す者に対しては
「一定の制裁を加える仕組みがある」という、いわば社会のルールからの
メッセージだと思うべき。強いて言えば被害者に対する心理的な
フォローと目先の安全確保。「厳罰」がそんなに効果があるとは思えない。
しかしわかりやすい反応が必要。今の子どもはどんどん「わかりやすいもの」に
しか反応しなくなってきつつあるので、むしろちょうどいいんじゃないか？
現場では教師などの他人がいちいち更正の結果までを考えているほど
楽観できない状態にあると思う。

75 ：

>>69
根本が違う。
保護者に理解を求め、本人に事実確認を突きつけ
「処分に対する保護者の理解を求める」という作業抜きにして
処分には入れない。
>>70
いくら統計を取っても、いくら報告書を集めても
統一基準などつくれないよ。
ケース・バイ・ケースで対処するのが現実的な判断となる。

76 ：

>>71
>理想論だと思われるかもしれないが、教育現場がそんな利己的でよいのだろうか。
別に「手間がかかるから厳罰はダメ」と言っているわけではない。
「指導は手間がかかる」という誤解に対して書いているのを理解すること。
あえて言うなら「厳罰主義は手間がかかる上に効果がないからダメ」ということだ。
>善し悪しを知らぬまま大人になれば
それを教えるために「指導」が必要なわけだ。
罰を加えればわかるわけでは決してない。

77 ：

>>74
>現場では教師などの他人がいちいち更正の結果までを考えているほど
生徒の更生を一番に考えるのが教師の仕事ですが？
それを考えずに何を考えるのですか？
イジメをした側が「更生」しなければ、いじめられた側は
卒業しさえすれば、いつまでもおびえていなければならない。
一過性の罰を与えるだけなら、更生など、遠い彼方の理想に過ぎなくなる。
なお「悲惨な実態」は確かにあるが
誰が見ても犯罪だと思える行為は、犯罪なんだよ。
少なくとも警視庁なら、立件するだろうな。
悪ふざけとイジメの境界線を厳しく引いて
その時点で指導していく学校であれば「悲惨な実態」というのは起きないものだ。

78 ：

イジメの良し悪しぐらいほとんどの人はわかるだろう。
イジメる方の厳罰も必要かも知れないが、イジメられる方の要因や原因も調べて改善する必要があるだろう。
イジメる人を世間からなくしても、イジメられる方の悪い要因や原因をなくさないと、駄目だろう。

79 ：

>>78
現代の学校に起きている「イジメ」の
誰が正しくて、何が正しいのか
それを「正確に判断」できる人間は少ないと思う。
少なくとも君は
>イジメられる方の要因や原因も調べて改善する必要があるだろう。
などと書いている以上、判断できない人間だと言うことだけははっきりしている。
いいかい、基本の立場として
どんな人間で、どんな行動を取る人間に対してであっても
「集団で一人（少数）をいじめる行為」を指導していく
というのが、大事なんだよ。

80 ：

>>76
「罰」と言わずに、「身体的拘束や自由時間剥奪」としましょうや
あなたの言う「指導」も、「目の前に一定時間いる」「話を聞く」ことが前提になっているだろう
「目の前に一定時間いる」「話を聞く」ことを拒否する子どもには仕様がないんじゃないかい？

81 ：

>>80
>身体的拘束や自由時間の剥奪
は、暴力的な手段でなく、一定の手続きを経るという前提において
こと「授業」にかからなければ
一定限度の範囲内で「指導」として認められている。
そして、そういう指導に従わない子どもはほとんどいないのが実情だし
従わない子どもは、それ以前に、不適切な指導の積み重ねがそうさせたというわけだ。

82 ：

>>77
理想的な回答だね。
「誰が見ても犯罪」ならば必ず「立件される」と信じているのかい？
明確な証拠がなく、しかし誰が見てもあいつ（ら）の仕業だろうって
思うような事件に出会ったことない？それに、更正なんてレベルを
はるかに超えるような人間がザラにいることを知ってる？
被害者はいったい何をもって救済されるのか？少なくても
加害者の更正なんて甘っちょろい幻想ではどうにもならんよ。
せめてこれくらいは読んでおいてね。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4062130556

83 ：

>>82
逆に聞くが
>明確な証拠がなく、しかし誰が見てもあいつ（ら）の仕業だろうって
>思うような事件
に対して「厳罰」をもって、対処できると思うのか？
現実にはできないだろう。
そういうときに「厳罰主義」は何も手出しをできないが
グチャグチャとうやむやのうちに指導していけば
なにかしらの前進がある。
更生なんてレベルをはるかに超える事態なんてそうそう起きるものでもないし
起こさないようにするのが教師の務めでもある。
起きてしまったとすれば、その事態を収拾する能力なんて元からない。
どっちにしろ「厳罰」は、あってもムダ　という結果になる。

84 ：

>>81
＞そして、そういう指導に従わない子どもはほとんどいないのが実情だし
ほとんどいないだ？認識が甘いが、
いることは認めるわけだ
で、どうするんだ？
＞従わない子どもは、それ以前に、不適切な指導の積み重ねがそうさせたというわけだ。
ペナルティを逃れる抜け穴を作って、
悪いことを悪いと認識させなかった甘やかし体制な

85 ：

出席停止処分は、”教室に入れない”という点で大いにメリットがある
今までのやり方では、授業をやっている限り何が何でも教室に拘束だ
どんなに周りに迷惑をかけていても何が何でも教室に拘束だ
なんと柔軟性のない
”教室に入れない”ことは、集団による羞恥心や同調圧力(ピアプレッシャー)から
一時開放するという点においてメリットが大きいのだ
子どもが起こす問題は、即座に迅速に対応すべきだ
でなければ子どもは記憶力も続かないので問題を具体的に認識できないのだ
毎週決まった道徳や学活の時間にやったのでは遅い
「出席停止処分」で拒否反応を起こすのなら「個別指導」と理解しろ
厳罰でもなんでもない

86 ：

>>84
ほとんどいないというのは
「まったくいない」と言うだけの根拠がないだけの話。
少なくとも、私が経験した中ではいなかったし
なによりも、家庭を押さえ、一応の大義名分を押さえている学校側は
最終的には強いだろうね。
抜け穴を作っても何も
今までの生育歴を無視して
ペナルティーを与えれば、それですむと思う方が
よほど楽天的だと思うが、どうだね？

87 ：

>>85
それによるメリットが全くと言っていいほどない。
それだけの話だ。
メリットのないことをあえてやる必要は無いと思うがね。

88 ：

>に対して「厳罰」をもって、対処できると思うのか？
>現実にはできないだろう。
ここは私の言葉足らずだが、まあそういう輩というのは極端な事件以外にも
日頃からめちゃくちゃやってる。
>グチャグチャとうやむやのうちに指導していけば
>なにかしらの前進がある。
認識の違い。
私はそこまで教師の仕事だとは思わないし、がんばってやったとしても
思ったほど前進しないと思う。教師と該当生徒との間に妙な情の
つながりはできるが被害者生徒にとってわだかまりが解消されるどころか
けっきょく教師も同じ穴の狢だと思われるだけ。ま、この感情は
被害者の恨みでしかないのだが。しかし普通の感覚でもある。
>更生なんてレベルをはるかに超える事態なんてそうそう起きるものでもないし
>起こさないようにするのが教師の務めでもある。
起こるんだよ。
ウチの学校、今年だけで保護者が３人ほど拘置所に行ってる。
そんな地域なんでもうめちゃくちゃ。教師はほどよくがんばっているので
何事も何とか丸く収めてるが、問題生徒は地域に迷惑をかけまくっている。
排除するのが妥当。その後は転落人生を送るしかない。
>起きてしまったとすれば、その事態を収拾する能力なんて元からない。
収拾するのではなく、排除する方向で考える。
当然私の考えの行き着く先は「自分の身は自分で守る」ような
厳しい社会だけどね。

89 ：

そもそも、何の関係もない普通の子どもがなぜ一部の
授業妨害の生徒につきあわなくてはいけないのだ？
たしかにクラス集団と切り離さず、何とか授業に入れることで
一定の前進はあるかもしれないが、それにつきあわされる
周囲の人間にとっては迷惑きわまりない。学習権を守って
やるべきだろう。
今の状態だと、一人の突出した生徒のためにみんなで
ストレスを共有しあっている状態。

90 ：

>>88
日ごろからのメチャクチャを許さない「指導」こそが
大事な部分だと理解してもらえると思う。
認識の違いではすまない。
私は現実に立脚した話をしている。
君も現実に立脚した話で、意見を述べるべきだろう。
思ったほど前進しなければダメなの？
ほんの少しでも前進すれば、前進しないというより良いのではないの？
前進しないなら放っておくの？
少しずつでも前進した方が、結局は「被害者」の利益になるなら
その道を選択するのが、専門家としての教師の取る道だろう。
>教師はほどよくがんばっているので
がんばっているのだろう？
感謝して、できる限り支えて欲しいね。
排除が妥当と言っても、それができる現実はない。
その現実を認識した対応をする必要があるだろう。
排除する方向で考えても、排除する能力が学校にない以上
全くのムダと言える。
自分の身は自分で守る
それは、大事なことだが、それなら、学校に「厳罰」を求める必要すらない。

91 ：

>>89
>なぜ一部の授業妨害の生徒につきあわなくてはいけないのだ？
スレ違い。

92 ：

誰でも授業を受ける権利がある！！
授業をやっている限り何が何でも教室に拘束することが当たり前だ！！
これが公教育の務めだ！！
と、こういうかたちで今までずっとやってきたから「出席停止処分」という言葉になるのだよ
厳罰でもなんでもない　集団から離して個別指導をできるかたちにするだけのことだ

93 ：

>日ごろからのメチャクチャを許さない「指導」こそが
>大事な部分だと理解してもらえると思う。
ある程度同意。
>認識の違いではすまない。
>私は現実に立脚した話をしている。
>君も現実に立脚した話で、意見を述べるべきだろう。
今ひとつ文脈がわからないので回答を保留する。
>思ったほど前進しなければダメなの？
>ほんの少しでも前進すれば、前進しないというより良いのではないの？
前進とは何を指すのか？私なら、被害者が平静になれる状態が
最低限であると考える。マイナスがゼロになる状態。しかしそれは
ゼロであって、それまでに被った被害の記憶が消えるわけではない。
世の中からストレス要因をすべて消し去れば、それも被害者にとって
プラスにはならないだろうが。
>前進しないなら放っておくの？
>少しずつでも前進した方が、結局は「被害者」の利益になるなら
>その道を選択するのが、専門家としての教師の取る道だろう。
今後は教科指導に比重をシフトしていくべきだと思う。
たとえば遅刻や無断欠席の生徒を相手に電話をかけ、迎えに行くといった
行動は、意味がないとは思わないが、もっと別の視点、教科指導を
ふくらませる方向で労力を割き、実際に生活上の面倒を見るのは
ケースワーカーや民生委員のような別組織であるべきだと思う。
同様に、出席停止措置のレベルにいるような生徒への心理的サポートや
指導は学校の範囲を超えることを自覚すべきだろう。

94 ：

>>92
その意味がないと言うことだけの話なんだけど。
引き離して、何か意味を持ちうるのか、
ここまで、誰も、言えていないことを見ても
その結果は明らかだよ。
引き離すだけでは何も変わらない。
そして、そこにいたるまでには、困難が多数。
むしろ、引き離すことによるデメリットばかりが目立つようになる。

95 ：

>>93
>それまでに被った被害の記憶が消えるわけではない。
これは実に良い部分だよ。
引き離す「処分」をすることで、今度は「戻ってくる」日はいつかはくる。
といっても、それは上で述べたように、それほど長くもない。
そのわずかな日が、被害者に何かを与えるだろうか？
加害者は、変わるのだろうか？
何も与えないし、何も変わらない。
どのみち「引き離す」だけではダメで、そこに「指導」が必要とされる。
それなら「厳罰」なんて必要ない。むしろ、邪魔。
>ケースワーカーや民生委員のような別組織であるべきだと思う。
「べきだ論」もいいけど、そのお金は、今のところどこからも全く出ないよ。
現実に、今、学校で起きていることに対処する話をしているのだろう？
今現在の学校でどうするべきなのか。
それこそ
>今ひとつ文脈がわからないので回答を保留する。
くらいなら、何も言わずにＲＯＭに徹するべきだろうね。

96 ：

厳罰なんて言ってるのはあなただけじゃないの
宿題忘れにはどう指導するわけだ？

97 ：

>96
1を読むこと。
>�A出席停止という厳しい
>規則を設けることによる一種の脅し的効果が期待される。
これが「厳罰」でなければ何だろな。

98 ：

まともな集団生活のできる躾をして学校に送り出すのが親のつとめ。
それができていないのなら家庭又は家庭に代わる施設に送って指導しなおすのが妥当。

99 ：

子供は"取りあえず"の隔離を願っている。
いじめを受けた子はその間に落ち着きを取り戻せるだろう。教師が自分をかばってくれていると感じ、勇気がわくだろう。
いじめをした子には期間中教師が自宅を訪問して、語り合うことが必要だ。四面楚歌ではないのだと感じ、心を開き始めるだろう。
学校側は期間が終わってからも経過を見守る必要があるだろう。

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