★★連帯保証人制度は法律でなくせ！２★★

1 ：07/07/29 〜 最終レス ：12/05/07

人から連帯保証人にさせられたばっかりに一家離散の話しは
昔も今もあるある。
「判子を押さなけりゃ妻や子供達が危ないかもね」と脅され保証人になったり
親が借りる際、強要され保証人にさせられた子息たち。
これらは連帯保証制度の被害者です。
こういった被害者をつくっているのは「連帯保証人がいればいくらでも貸しますよ」
と囁く銀行や公的金融機関なのだ。
連帯保証人とは貸し手、借り手と違い、何の利益もない第三者なのに
貸し手はいつでも自由に連帯保証人に返済を請求することができる。
そんなおかしなことある？
「悪魔の契約と言われる」連帯保証人制度は、１日も早く法律でなくせ！
前スレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/money/1060678400/

2 ：

>>1
乙

3 ：

いまと同じ裕福層と貧困層の２極化政策ではダメだ！
今からでも遅くない！みんな！選挙へ行こう

4 ：

心あるものはこの旗の下に集えってわけだな
強きを助け弱きを思いきり食い物にする
手垢の付いた今時恥ずかしい正義という言葉が思い出される問題も無いわけだ
つまりそれ程に不正義極まる制度ということさ
自信を持っていい、正義は我にある

5 ：

保証人にならなければいいだけのこと。

6 ：

>>5
そんな理屈がとおるなら、誰も保証人などになったりしない。

7 ：

○俺が返せなくなったら替わりに返してくれるという意味で連帯保証人になってくれ
でないと貸す側が貸さないんだ
○絶対に迷惑かけないから連帯保証人になってくれ
形式上でもなってくれないと貸す側が貸さないんだ
※普通どっちの言われ方でなると思うよ？

8 ：

連帯保証でも十分債務名義は取れる
だから正しい

9 ：

経営者：500万円ほど貸していただきたいのですが
銀行員：連帯保証人が必要です。
経営者：今の時代、連帯保証人になってくれる人などいません。
銀行員：あなたには今年から会社に勤めだした息子さんがいますよね、息子さんになってもらいなさい。
経営者：息子は会社には無関係ですし迷惑かけれません
銀行員：心配ありません、親の事業資金の保証人に息子がなるのはよくあることですから。
銀行員：それに、ここだけの話ですが、息子さんが連帯保証人になるのは形だけで実際は保証協会が保証するのでなんの心配も要りません。
経営者：しかし、息子に何と言って説得すればいいのか・・・
銀行員：「連帯保証人になってくれなければ一家心中だ」と脅すのが一番効果的ですよ。
経営者：そんな物騒な・・
銀行員：今の時代、たとえ家族でも連帯保証人になる人などいませんから「脅迫」や「騙し」は必須ですよ。
経営者：そんなものですかねぇ
銀行員：そんなものです。

10 ：

ありえない

11 ：

>7
＞返せなくなったら替わりに返してくれるという意味で
これちゃんと言って頼む人ほとんどいないだろうな
おれもむかしクルマ買うときの保証人を友人に頼むとき
「絶対迷惑かけないから」って言ってたわw

12 ：

経営者：返済をチョット待っていただきたいのですが
銀行員：では、連帯保証人をつけて、満額借り替えてください。当面利息の返済だけにしましょう。
経営者：そうすれば、経営が続けられるのですね。
銀行員：そうです。だから資産のある友人を探してきなさい。
経営者：でも、簡単にはなってくれませんよ。
銀行員：心配ありません。一緒に騙しましょう。
銀行員：あなたは事業がうまく行っていて、事業の拡大資金が必要だ。将来保証料払うから。と言えばよいのです。
経営者：そうですか。今貸し剥がしされたら、破産なので、何とか友人を騙してみます。
銀行員：「連帯保証人になってくれ、絶対に迷惑はかけないから。将来利益を分配するから」とおだてるのが効果的です。
経営者：本当にうまく行くのか。
銀行員：あなたの演技次第ですよ。破産したくなかったら、必死で友人を騙してください。
経営者：判った。友人より私の会社の方が優先だ。
銀行員：人間なんて、うまい話に弱いもんなんですよ。

13 ：

保証契約は、保証人と銀行の契約ですよ。
保証人と債務者の契約ではありませんよ。

14 ：

>>13
ということは保証料は債務者ではなく銀行に請求するべきなんだな。

15 ：

連帯保証人になって返済をかぶることになったら銀行と交渉しましょう。
自己破産する必要もないし、費用がもったいないです。
知り合いで8千万円の借金を被った人がいますが、銀行に毎月1万円の返済
することで交渉成立したそうです。
全額返済までに何年かかるんじゃ〜

16 ：

いいねぇ、そういうの
債務者は破産しなくて済むし
銀行は債権残るから損失計上しなくて済む
八方丸く収まる
ま、それやって金融危機が起こった訳だが

17 ：

繰り伸ばしってやつね

18 ：

どうせ8000万なんて絶対に取れっこないと思ったから
破産されて全額パーになるより少しでも取れるもの取っておこうとしたんだろうね
あとすぐに損失計上したくない事情があったんでしょうね
決算時期とか

19 ：

＞自己破産する必要もないし、費用がもったいないです。
破産してぶっ飛ばしたらその後は負債ゼロになること考えると
費用よりエンドレス月々一万のほうがもったいなくね？

20 ：

中小企業には保証人をとらないかわりに金利は７〜１０％はとるべき。

21 ：

>>15
俺なら、一銭も払わずに放置して、毎月１万円将来のために預金するけどな。
毎月１万円が無駄金になってないかい。

22 ：

年間12万円かあ・・・
どう考えても支払利息方の方が多い
せめて利息だけでも払ってくれないと困ると違うか？

23 ：

困るとか困らないとか言うことじゃなく
跳ばれるよりましという比較論でしょ

24 ：

おそらく破綻懸念先でしょうから、いずれ近いうちに返済交渉
が再開しますよ。ランクアップの見込めない破綻懸念先は概ね
2年以内に最終処理をしないといけないはず。最終的には不動産
等の任意売却後に破産手続きに移行することになるでしょう。

25 ：

>>24
それが、借地借家で不動産もないらしい。
昔は業績は凄く良かった会社らしいけど
貸し手がいかにズサンな融資してたか聞いてビックリだよ。

26 ：

「認知症男性に融資」　広島の夫妻がアイフル提訴 '07/7/31
　消費者金融大手アイフル（京都市）が、脳こうそくで判断能力がほとんどない広島市の男性(72)を保証人
にして、妻(63)に融資したのは違法として、夫妻が三十一日、債務不存在の確認などを求める訴えを広島
地裁に起こした。
　訴状によると、アイフル社員は二○○一年、男性の妻に「自宅を担保に入れたら融資する」と提案。利息
制限法の上限を超える利息18・25％で四百万円を妻に貸し付けた。○五年には夫妻が当時支払っていた
住宅ローン（５・５％）より高利（13％）のローンに借り換えさせ、追加融資した。
　男性は今年、認知症の診断を受けたという。原告側は「当時、知的機能は低下しており、男性を保証人に
した契約は成立しない」と主張。
　アイフル広報部は「訴状の確認ができていないのでコメントできない」としている。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200707310289.html

27 ：

連帯保証人制度を廃止して保証人に統一しても
別に社会的には何の実害もないと思うが。

28 ：

保証人制度自体、廃止しても俺は何も困らん

29 ：

>>26
この夫妻にも問題がある。
住宅ローンの返済が苦しくて、アイフルから借りたとしたら
住宅に固執することなく、売り払って公営住宅にでも
引っ越せばよかったのに。
収入が少ないのに、住宅だけは守りたい、ではスジが通らない。
でも、アイフルのやり方、最初から不動産売却を狙った融資には
問題大有りだ。

30 ：

日本特有の｢連帯保証人｣どうにかならない？
http://allabout.co.jp/finance/loan/closeup/CU20070728A/
http://allabout.co.jp/finance/loan/closeup/CU20070728A/index2.htm
http://allabout.co.jp/finance/loan/closeup/CU20070728A/index3.htm

31 ：

>>30
＞「以前、かなり世話になった人から頼まれた…」
＞「大事な取引先から今後の取引をチラつかせながら…」などという、心理的プレッシャーをかけられ、保証を引き受けてしまった方もいるのです。
まさしく連帯保証人が本人の意思かどうかのグレーゾーンだね。

32 ：

保証契約は債権者と保証人の契約。
したがって、債務者と保証人の関係は契約の「動機」にはなるが
契約の「要素」にはならないのではないか？
債務者からの心理的プレッシャーは結局、詐欺・強迫・錯誤いずれ
にも当たらないはず。（債権者からの詐欺・強迫は論外だが）

33 ：

すべてを知った上で、銀行は罠を仕掛けてくる。
もちろん、獲物は連帯保証人だ。
だから、保証人は銀行の詐欺行為を証明できないのだ。
それに、銀行は民事訴訟法２２８条４を武器として使ってくる。

34 ：

>>33
これのことだね↓
http://homepage3.nifty.com/shiina-lawoffice/hourit_fuyou.htm
民訴法２２８条４項は我が国に根付いた制度であり、これを廃止することはできないと答弁した法務省民事局長はアホですか？
「悪徳商法の温床となっている民訴法２２８条４項は、早急に削除させなければならない」のまとめに妙に納得。

35 ：

前スレでもあったけど、その条文よく読めよ。
そして法律用語をもう少し勉強しろ。
「推定する」と「みなす」を混同してはいけない。
「推定する」は反証があれば覆る。
それから、そこに挙げられている事例は「事実」なのか？
少なくとも裁判所は「勝手に印を使用された」というような
事実を認定していないだろう。実際の裁判では被告側の主張
に信憑性がなかったというだけのことで、条文が悪いわけ
じゃない。

36 ：

>>35
そんなちんけな論議をして、何になる。
２２８条４があること自体が問題だ、３４は、言っているのに。
ところで、裁判官が過去の判例から常識はずれの「推定」
をしてしまうのが、問題なんだ。

37 ：

>>36
「推定」の意味がまだわかっていない。
例えば以下のようになる。
�@保証書に捺印がある→保証契約が正当に成立したものと「推定」する
�Aこれに対する反証として以下の証拠・証言を提出
・債務者に印鑑を貸してくれと言われた
・捺印は確かに自分の実印だが、署名は債務者の筆跡だった
・銀行は○年×月△日に債務者とともに面談して保証契約を締結したと
　言うが、その日は海外に出張しており同行者もその旨証言している
以上の反証から、裁判所は保証契約が有効に成立していない事実を認定した。
こんな感じになる。
228条4項は挙証責任を定めたものに過ぎない。
そもそも一般的に言って、軽々しく実印を貸したりしないだろ。
判子押した側が挙証責任を負うのは当然の話。
それにふさわしい反証を挙げれば228条4項の推定は覆る。
それだけのこと。
個人保証の問題を解決するなら、消費者契約法の趣旨に照らして
法規制をするのが筋。民訴法228条4項を持ち出すのはセンスが
悪すぎる。

38 ：

>>37
３６は「２２８条４があること自体が問題だ」としている。
それに対しての回答は、まず
「問題ある」「問題ない」の結論を言ってから
理由を説明すべきだ。そうしなと非常にわかりにくい。
だから、会話にならない文章になるんだ。
＞一般的に言って、軽々しく実印を貸したりしないだろ。
本当か、何を根拠に推定したのだ。
債務者が嘘をついて、はんこ押させる場合が非常に多いのだが。

39 ：

>>38
問題ない。何度も言うが、228条4項は挙証責任の条文。
捺印をもらっている側が契約の成立を立証しなければならないとすると、
その方が大いに問題。事業者間の通常の契約であっても、ゴネた方が
得をすることになってしまう。
個人保証問題の核心は、契約により利益を受ける側（＝債権者）が
事業者であり、不利益を受ける側（＝保証人）が消費者であること。
情報の非対象性、経験の有無に大きな差があること、などから消費者側
が騙されやすい、という構造的な問題がある。
したがって、消費者契約法の範疇で法規制をすべきであって、一般的
な事業者間の取引まで巻き込んでしまう民訴法228条4項を持ち出すのは、
見当違いも甚だしいとんちんかんな議論でしかない。

40 ：

>>39
理由がわからん。もっと簡単な問題にしてやろう。
「本人の意思に関係なく、押印してあれば、文書全体が
本人の意思で作成されたものと推定される。」
のどこが、問題ないのだ。

41 ：

>>40
君は学生か？そもそも法律勉強したことあるの？
「取引の安全」って言葉を知ってる？
例えば、手形の印鑑をいちいち疑ってたら決済なんてできないだろ。
「経理責任者の許可を得て押印したものなのか」
「商取引に瑕疵はないのか」
そんなのを全部確認できるのか？訴訟時にこれらを証明しなくては
負ける、というのでは、まともな経済活動なんてできなくなる。
それから、本人の意思と異なる契約、例えば詐欺・強迫・錯誤、
これらは印の有無にかかわらず無効もしくは取消可能。
君は訴訟上の挙証責任と、実体法上の規定とを混同しているんだろ？

42 ：

また的外れな質問が来る前に続きを書いておく。
消費者契約法では、不実の告知、断定的判断の提供などがあった場合、
消費者側は契約を取消すことができる。
ただし、「不実の告知等があったこと」に関しては消費者側が挙証責任
を負うことになっている。法案成立の過程で、消費者団体などは事業者側
の挙証責任にすべきとの主張があったが、結局、悪質なクレーマーを排除
できないとの懸念から、要件分類の原則どおり消費者側が挙証責任を負う
形となっている。
私は、第三者個人保証に限っては、挙証責任を事業者に負わせて良いの
ではないかと考えている。第三者個人保証は一方的な債務負担行為で
あり、一方的に利益を受ける事業者側に対して、契約に際して適切な
説明を行ったことの証明を求めても問題ないと考えられるからだ。
このような問題を民訴法228条4項の改正で解決しようとするのは、
いかにも筋の悪いやり方だ。

43 ：

>>41
会話になりませんね。
とにかく、逐一回答してね。
＞一般的に言って、軽々しく実印を貸したりしないだろ。
本当か、
＞「本人の意思に関係なく、押印してあれば、文書全体が
＞本人の意思で作成されたものと推定される。」
＞のどこが、問題ないのだ。
ついでに
＞以上の反証から、裁判所は保証契約が有効に成立していない事実を認定した。
本当か。

44 ：

>>42
引導渡してやろう。ちんちくりんな話はもう止めたほうがいい。
＞このような問題を民訴法228条4項の改正で解決しようとするのは、
いかにも筋の悪いやり方だ。 消費者契約法が・・・
という、話の筋をとおそうとしているが、
誰が、民訴法228条4項の改正で解決しよう、なんて言ってんだ。
民訴法228条4に問題がある、としか命題していない。
つまり、頓珍漢な問題の回答を自作自演しているのを、早く気づけ。

45 ：

>>43
君は学生か？
社印は誰が保管しているんだよ。
部外者が「ちょっと社印借ります」って軽々しく印鑑を借りれるか？
実印に至っては、貸金庫に預けてあるのが普通だろ。
大企業であれば、実印の調印には稟議手続を必要とする。
「実印なんて軽々しく貸さない」極めて一般的な社会常識。
民訴法228条4項は問題ない。
何度も言うが、これがないとまともな経済活動ができなくなる。
取引印を信用できなければ円滑な経済活動に支障をきたす。
これも何度も言うが、民訴法228条4項は訴訟上の証拠手続で
挙証責任を割り振ったものに過ぎず、反証があれば推定は覆る
仕組みになっている。>>37はその例示。>>37の�Aのような反証が
あれば、押印があっても「契約が有効に成立していない事実を
認定すること」が可能だということ。
ついでに言えば、実体法では、本人の意思が欠けているもしくは
本人の意思に瑕疵があるような場合、無効・取消事由となることが
明記されている。
以上、民訴法228条4項は全く問題ない。
ついでに言えば、保証問題とも関係ない。

46 ：

>>44
分からないのなら、もう無理はするな。
そして腰を据えて法律の勉強をしろ。
少なくとも、「実体法」と「手続法」の違い、「法解釈」と
「事実認定」の違いぐらいは分かるようになれ。
何年生か知らないが、学生時代に勉強して損をすることはない。

47 ：

>>46
会話能力が無いね。早く気づいたほうがいい。
会社でも、地域社会でも相手にされなくなるぞ。既に・・かもしれないが。
＞以上の反証から、裁判所は保証契約が有効に成立していない事実を認定した。
�@本当か。
＞頓珍漢な問題の回答を自作自演している
�Aこれについての認否およびあるなら反論。
もし、よかったら�@�Aに答えてくれ。
たった問題は二つだ。わかりやすく回答してほしい。
コミニュケーションには判り易さが、必要なのだ。

48 ：

>>47
�@本当ではない。「例示」だから。>>37をよく読め。
�A自作自演はしていない。民訴法228条4項に問題はない。論拠は>>45を参照。
以上。

49 ：

>>45
会社の上司の机に印鑑があって、不在時に書類に勝手に押印するのは
認められてる良くある話。
しかし、その印鑑を悪用して、連帯保証人の書類に押印しても、無効であるのは常識的な話。
＞社印は誰が保管しているんだよ。
はぁ、経理係が保管していることが多いですが、何か？

50 ：

>>49
だから世間を知らないというんだよ。学生丸出し。
社印は経理係ではなく経理責任者が保管しているのが普通。
上司の取扱印や決裁印と混同しているだろ。
何年も銀行員やってるが、社長や経理責任者が不在で融資の
実行書類に印もらえるなんて皆無。
印鑑を悪用しても無効。これは一応正しい。
（これも何度も書いたが）
そしてそれは民訴法228条4項と何ら矛盾しない。

51 ：

>>50
そこまで民訴法228条4項に執着する人も珍しい。
日本経済がどうのなんてデカイ話を言ってるが、
民訴法228条4項がなくなると個人的に不都合があるとしか思えない。

52 ：

社印を経理が管理してる会社なんてあんの？

53 ：

>>48
しゃーない。
会社でも、地域社会でも相手にされない理由を証明してあげよう。
�@事実を例として挙げなければ、例示にならない。
　自作したデタラメを、あたかも事実のように例としている。
　まったく信用を失う行為だ。
　たとえ話（要点をつかんでいることが絶対条件）と事例は違う。
�A誰も聞いていないのに、持論をしゃべる。
　＞民訴法228条4項の改正で解決しようとするのは、
　　いかにも筋の悪いやり方だ。
　相手が間違っていると、勝手に決め付けてを話すのは最悪。
　つまり、相手の時間を奪っていることにもなるし、何より
　相手の話を聞いてないことになる。
会社で総スカンになっている理由が判るか。
まとめると
「人の話も聞かず、デタラメばかりいう奴だ」
と烙印を押されているだ。
早く気づけ。
２ｃｈで人生が変わったとなるようにな。
　

54 ：

>>53
拙いな。

55 ：

みなさん冷房を23℃にして少し頭を冷やしましょう。

56 ：

期限付きとは言え、根保証がいまだに存在していることは驚愕である。
今の日本はまさに「金貸しパラダイス」（パR台みたいだが・・）

57 ：

債務者より収入が少なく資産もない人を簡単に連帯保証人にする金融機関はアホだと思います。

58 ：

包括根保証が廃止されたのさえ最近だからな。
新入行員の頃、この包括根保証の存在にはたまげたものだ。
俺は、債務者と一体である個人保証人は必要だと思っているが、
さすがに包括根保証までは肯定できない。
限定根保証自体は、当座貸越等の極度貸付がある以上、別に
問題はないと思うが。

59 ：

>>57
ところがあっというまに債務者が破産しちゃうから一応つけておいて損はないんだよな。

60 ：

そもそも、金を借りなければいいのでは？
借金してまで家なんて買わなければ良いのでは、・・？
家は金生まないし。

61 ：

家なんて買わなくてもいいって事に国民全員レベルで気づき始めたら
建設業と銀行業はかなーりやばいだろなw

62 ：

住宅ローンの融資条件が緩和されて、
奥さんの連帯保証人不要なんてのが
出てくるかもしれない。

63 ：

銀行の融資係がオヤジばかりなのは
「女にできる仕事ではない」という銀行業界の古い体質(男女差別)です。

64 ：

>>59
あっというまに債務者が破産しちゃうようなとこに金を貸す銀行が問題なのです。

65 ：

>>61
持家を買う人が減っても、代わりに賃貸用住宅の建築需要が増えるはず
なので、影響はあまりないと思う。
>>62
最近の住宅ローンでは配偶者の連帯保証を原則不要としている銀行が多い。
>>63
女性でも総合職採用であれば融資係を普通にやる。
融資事務やローンであれば女性一般職でも普通にやる。

66 ：

まあ、でもなんだかんだ言っても貸し金は減ってるんだよな
企業が借りないから、大半が国の借金に回って一千兆円
多くの金融資産は海外へ逃避行しているし
銀行が金貸すのヘタクソなんじゃないの？

67 ：

>>65
世間知らず。
＞最近の住宅ローンでは配偶者の連帯保証を原則不要としている銀行が多い
表向きの原則不要とパンフレットなどに書いてあるだけで、
実際は、ほとんど配偶者の連帯保証は必要です。

68 ：

連帯保証人相手でも
十分勝訴できる

69 ：

何が言いたいんだ。

70 ：

>>67
私の銀行では原則不要。
実際にも連帯保証人のなしの方が圧倒的に多い。
配偶者の連帯保証を要するのは、
�@審査（返済比率の算定）の過程で配偶者の収入合算を前提とした場合
�A住宅の名義が配偶者と共有になる場合
の二つで、これ以外は配偶者の連帯保証を要しない。

71 ：

>>66
概ね異論なし。
貸出需要の減退で、銀行の余剰資金が国債での運用に回っているのは事実。
国内外の金利差などを要因として外貨建ての個人金融資産が増加している
のもまた事実（ただし貸出とは関係ないが）。

72 ：

銀行なんてもう用なしだよ
もっと気の利いた決済サービスだけやってろよ

73 ：

>>72
決済機能を持っているのは預金の取扱が可能な広義の銀行のみ。
なので、「銀行なんて用無し、決済だけやってろ」というの意味不明。
それから、銀行には決済機能だけでなく信用創造機能もある。
銀行は経済・社会のインフラであり、用無しにはならない。

74 ：

>>73
銀行はすでに用なし。
経済・社会のインフラや信用創造機能は民営化するゆうちょに任れば十分。
バブルの頃地上げ用に資金を融資し、その穴埋めに税金を使った銀行なんて誰が信用するかよ

75 ：

>>74
ゆうちょは下記の業務を行っていない。
決済：手形・小切手・外国為替
信用創造：一般融資
ゆうちょは日銀ネット・全銀ネットにも接続していない。
与信関連業務の勘定系システムもない。
ゆうちょが銀行の代わりになるとは、悪い冗談にしか聞こえない。
そもそも、郵便貯金として受け入れた巨額の資金は、財政投融資
という形で特殊法人等への無駄遣いへ流れていた。
財投債が財投機関債に形を変えた現在でもその実態は変わらない。
最終的には税金で穴埋め。
銀行に注入された公的資金は優先株の形が大半で、時価で償還
されるため、政府（預金保険機構）に利益が発生している。

76 ：

＞持家を買う人が減っても、代わりに賃貸用住宅の建築需要が増えるはず
なので、影響はあまりないと思う。
これこそ世間知らずだろ？
購入用物件と賃貸用物件では建築費のボリ方がまったく違うし
消費者の購入意欲もまったく違うから需要には影響大蟻だよw
まあ持ち家を買う人がいなくなるなんて事はいまんとこ無いだろうけどな
建設業と銀行業に抜かれっぱなしの日本国民

77 ：

いや、居住者の人口が一定なら、箱である家の所有者が
居住者本人だろうがアパートオーナーだろうが、住宅
需要はそう変わらないはずだと思うよ。
建築単価もそう変わらんよ。
ただ、分譲住宅の場合は建築請負業者に加えてデベロッパー
のマージンが乗るので、その点では確かに持ち家の方が
末端価格は割高になるかも知れんね。

78 ：

なーにいってんのよw
＞居住者の人口が一定なら、箱である家の所有者が
居住者本人だろうがアパートオーナーだろうが、住宅
需要はそう変わらないはずだと思うよ
住むトコ無いやつが家買うんじゃねーんだよ
すでに賃貸に住んでる人の「持ち家に住みたい！」という欲求が新築住宅軒数を支えてんの
あと建築単価が変わらないなんておめでたいとしか言いようがない

79 ：

>>52
実印と領収書なんかに押すハンコを混同していると思われ

80 ：

>>79
亀レスだなぁ・・・
毎日ちゃんとチェックしろよ

81 ：

>>80
こんなスレ毎日チェックする価値なし。

82 ：

大津警察署の犯罪者警察官達(前出徹など)の犯罪を滋賀県警に訴えたら大津警察署の犯罪者警察官「寺前重男」「奥津光明」「増井聡亮」「前出徹」「加茂雄二」「立岡靖文」「山本明夫」「赤木昭一」「多賀敬亮」等が傷害、暴行、ストーカー、嫌がらせ等をして私を脅迫している

83 ：

>>70
>私の銀行では原則不要。
いい銀行なんだから、名前明かして宣伝しろよ。
最近では、ミートホープの社長が、奥さんへ８０００万円
の退職金出して、自分は自己破産なんてのがあったが、
資産保全にうまく使えそうだ。

84 ：

>>78
いやいや、1世帯に1つは住むところが必要なわけでしょ？
それがその世帯主の所有（持ち家）だろうがアパートオーナー
の所有（賃貸住宅）だろうが、いずれにせよ世帯の数だけ
住居が必要だってこと。
家を買いたくない人が増える→(a)持ち家の建築需要は減少する
　　　　↓
賃貸から出る人が少なくなる
　　　　↓
他方で、大人になって独立して生計を立てる人は一定数いる
　　　　↓
賃貸に入る人が賃貸から出る人を上回る
　　　　↓
(b)賃貸住宅の建築需要が高まる
(a)と(b)で結局住宅は±０、になるんじゃない？

85 ：

個人事業主は連帯保証人は必要ありません。
ところが、中小企業の経営者だけは連帯保証を強いられるのはおかしいと思いませんか？

86 ：

>>85
おかしくない。
個人事業主も中小企業のオーナー社長も、いずれも
自分で事業をコントロールしている。
個人事業主が債務を負って、オーナー社長が債務を
負わない方がおかしいと思いませんか。

87 ：

>86
んじゃなんで法人って概念があんのよw

88 ：

>>85
どこの金融機関よ。
そんな判断基準示しているところは？

89 ：

そんな基準は聞いたことがない

90 ：

>>87
オーナー社長が法人をコントロールしてるわけでしょう？
その意味では個人事業主と同じ。
だったらオーナー社長自身も個人事業主と同様に債務を負担する
（＝法人の債務を連帯保証する）のが筋でしょう？

91 ：

代表者が連帯保証しなくていいんだったら、従業員なんかいなくても個人事業は全て株式会社化すればいいってことになるな。
経営の責任を問われることがないんだから、代表者としては会社に対していい加減になるだろうな。

92 ：

人のいいやつが損をする悪いシステムなんだから保証人なんかなくするべきだな
会社を潰して取り込むような社長がいるから信用ならない？
共産党にでも投票して有限会社などというシステムをなくさせるんだな
それが無理なら会社などに金を貸すのは止めることだ
おたくは株式会社ですから踏み倒し合法ですから貸せませんってな
どうしても貸したかったら個人に貸すことだ
会社潰して借金踏み倒したのに自分名義の豪邸に住んでるなんてことはなくなるはずだ

93 ：

>90
>91
代表者が連帯保証しないという事実含みで
取引先や金融機関が付き合えばいいのだから何も問題なしだろ
筋とかそういう問題じゃない
経営の責任を取る＝個人連帯保証、ではない

94 ：

>>92
「人のいい奴がが損をする」のは第三者による連帯保証だろ。
これを禁止することには異論はないよ。
しかし、債務者と一体である法人もしくは個人の保証を取る
のはおかしくないし必要だ。

95 ：

＞会社潰して借金踏み倒したのに自分名義の豪邸に住んでるなんてことはなくなるはずだ
気持ちはわからないでもないがこういうのを正義と勘違いするのは止めといた方がいい
事業が失敗する事と個人が一文無しになる事は別にしないとベンチャーが育たないぞ
起業しようとする者が増えなくてもいいと思ってんのかな？
計画倒産で悪意でカネ抜こうとするのを防ぐ意味で言ってんのだろうが
それを代表者の個人保証に頼るのは芸なさ杉

96 ：

>>95
ベンチャー育てるのは融資の役割ではなく投資の役割。
融資の形態ではリスクを極力排除しなければならない。
事業利益を享受できないこと、預金で調達していること、がその理由。
短期の運転資金や保全充足する長期設備資金が融資の原則になる。
個人保証なしで起業したいのなら、「金を貸してくれ」ではなく、
「出資してくれ」と頼むべき。
（VCやエンジェルなどに）

97 ：

理屈だよそんなの　机上机上

98 ：

法人と個人をごっちゃにしてオーナー企業がどうのと、連帯保証を正当化する人は
まず「法人とは何か、会社とは何か」から勉強してください。

99 ：

>>98
じゃあ日本全国の銀行員・信金職員と信用保証協会の職員と
保証制度を認可している金融庁職員全員が勉強しないといけないね。

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