料理板自治スレ　７

1 ：07/03/04 〜 最終レス ：12/02/26

料理板には食べ物を作る話題という簡潔なルールがありま
すが、料理以外に興味がある人が多く板が荒れ気味です。
料理板の自主運営、自治、ローカルルールの策定について
話し合うための自治スレです。
料理板自治スレ　５
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/cook/1070675443/
料理板自治スレ　６
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/cook/1076769600/

2 ：

乙です＞前スレ９８５さん

3 ：

ぶっちゃけ鉄のフライパンって可愛いくね?　10
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/cook/1161909310/
での時系列確認。
927, 928で次スレの話題が出る
　↓
929は前スレ（Part9）のスレタイを希望
　↓
930は立てる人にお任せ
　↓
931は「ぽっちゃけ鉄のフライパンって可愛いも　11」を提唱
　↓
935で「ぽっちゃけ鉄のフライパンって可愛いも　11」が立つ
　↓
その後、しばらく賛否両論の嵐
　↓
990と991の間の時間帯に、「鉄のフライパンって可愛いね 11」が立つ

4 ：

ぽっちゃけ鉄のフライパンって可愛いも　11
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/cook/1172483512/
の問題点まとめ
・スレタイ案がまとまらないうちに次スレを立てたこと。
・人によってはスレタイがふざけているように見えること。
・テンプレとリンクを貼らなかったこと。

5 ：

鉄のフライパンって可愛いね 11
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/cook/1172625261/
の問題点まとめ
・次スレが立っているのを認識してるにもかかわらず、重複スレを立てたこと。
（2chガイドライン違反で削除依頼済み）

6 ：

>>3
割愛するなよ。
927 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 07:36:54 ID:hCeLB/rE0
「ぶっちゃけ」やっとこさ900台まで来た。あと少しの辛抱だね。
　　↑これが最初の書き込み。
　　927,928,929と初代スレタイを希望している。
931 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 17:44:27 ID:JeT61GmC0
『ぽっちゃけ鉄のフライパンって可愛いも　11』
　　↑これを提唱と酌めるのはまさにエスパー。
賛否両論の嵐など全くない、９割非難の書き込み。

7 ：

>>1さん乙でした。

8 ：

これ貼っておかないと、なんのことか分からない
「鉄のフライパンスレ」の重複と議論に関するメモ
先発スレッド：
ぽっちゃけ鉄のフライパンって可愛いも　11
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/cook/1172483512/
後発スレッド：
鉄のフライパンって可愛いね 11
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/cook/1172625261/
重複に関する議論＠自治スレ：
料理板自治スレ　６
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/cook/1076769600/808-n

9 ：

>>5
個人の感情で語ってる奴が多いが､２ちゃんねるの削除ガイドラインを読んでみよう。
重複スレッドには
> 同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
> その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
とある。ここまで読んで｢やっぱり後発スレが悪いんじゃん｣という結論に行く奴は読みが浅い。

後発すれは問答無用で悪､ルール違反という考えに固着しちゃってる奴が多いようだが､それなら何故削除ガイドラインで
｢重複スレは問答無用で後発スレを削除します｣と定めていないのだろう。
これは後発建て直しそのものが悪､ルール違反では無いということを意味している。
つまり
･次スレが立っていることに気付かなかったり､極短時間に別々の人が同じ次スレを立てたりでスレタイやテンプレが同内容のスレが複数立った場合は
最初に立ったスレ以外を削除しますよ
･悪意のある次スレ立てや､悪意が無くても住人の支持が得られなかったりで､建て直しがされて結果的に重複になった場合は
1に書かれている内容(実際には1-20あたりのテンプレ)や住人の支持状態を見て判断しますよってことだ。
｢重複スレは問答無用で後発スレを削除します｣と定めていない時点で､建て直しによる重複を認めていることになる。
とはいえ､建て直しでも重複スレには変わりないので削除対象にはなるが､建て直しの場合は同時に先発スレも削除対象になる。
建て直しによる重複スレ発生では､先発スレも含めた全てのスレが削除の審査対象になり､後発スレだけが削除対象ってわけではない。

気に入らないからと重複スレを立てるのは悪だと言う奴も居るが､その｢気に入らない｣が個人レベルなら悪質と判断され後発スレが削除されるだろう。
しかし､住人の多くが｢気に入らない｣と感じているようなら､｢気に入らないからと重複スレを立てる｣というのが悪とも限らない。
何度も言うが､削除ガイドラインの｢重複スレッド｣項が､｢総合的に判断｣となっているのがその証拠である。

そして住人の役目はどちらを削除するかを判断することではなく､どちらを支持するかを普段通りの書き込みで示すこと。
どちらを削除すべきかは､それを見た削除人が判断すること。

10 ：

>>9
その拡大解釈は大いに問題があると思いますが。

11 ：

自分の記憶が正しければ･･･
前々スレ９スレで突然スレタイにぶっちゃけが付けられてかなりスレ住人の反感を買った。
それでも立ったものはしかたがないからとぶっちゃけスレをそのまま使って
次スレでスレタイを元にもどせばいいということになっていた。
しかし前スレの1がまたぶっちゃけのスレタイで立ててしまったが
悪意があった訳ではないようなのでそのままスレを使用。
鉄パンスレ住人は２スレ我慢して次こそ元のスレタイに戻そうと思っていたら
話し合いの途中でID:Df67eIu60が突然ぽっちゃけでスレ立て、
そして「また酸化皮膜か… コレ見て出直して来い」
「うっせ！ボケ！ ゴチャゴチャ言う奴等は安物のテフロンでも使ってろ！ 」の発言。
自分は削除人の裁定には従うつもりですが
ぽっちゃけはどうみても悪意のある荒らし目的のスレ立てとしか思えません。
荒らしの立てたスレをできれば使いたくないという気持ちが自分にはあります。

12 ：

今立った中華鍋スレが結論をつけてしまってますよ。
関連スレに可愛いスレを持ってきてる。
1 名前：ぱくぱく名無しさん sage投稿日：2007/03/04(日) 16:41:55 ID:dhI2eaeT0
中華鍋の選び方、買い方、使い方、お手入れ法などを語れ。
ジャーレン、せいろなども語ってよし。
【直前スレ】
【北京鍋】中華鍋を使いこなそう【広東鍋】
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/cook/1132023246/l50
【初代スレ】
http://220.254.5.211:8000/2ch/food6_cook/1037/1037782152.html
2 名前：ぱくぱく名無しさん sage投稿日：2007/03/04(日) 16:43:08 ID:dhI2eaeT0
【現行関連スレ】
鉄のフライパンって可愛いね　11
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/cook/1172625261/l50
lt;フライパンgt;テフロン・プラチナプロ愛好会
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/cook/1043128618/l50
鍋・フライパン等、焦げの落とし方
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/cook/1041517390/
マーブルコートフライパンってどうよ。
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/cook/1147654995/
【100均】100スキという個性【番外編】
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/cook/1167720699/
【】南部鉄瓶スレ【】
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/cook/1070825432/l10

13 ：

今日のスタメン観てみてたら、やっぱ名前って大事だと思った
名前によって愛着の度合いって全然違うもんなぁ

14 ：

まだやってんのか…
ルールがどうとか言ってる奴いるけど、２ちゃん的には重複スレなんて日常茶飯事、
運用側的にも板住人的にもどっちのスレが採用されようがどうでもいいんだよ。
問題なのは立ってしまった後の住人の反応
自治スレにまで乗り込んできてどーだこーだと、過剰反応かつ自意識過剰もいいとこ
いいかげん恥さらしだと思わんの？
ちなみに削除人はここで揉めてるうちはどっちの削除依頼も接待受けつけないから。
運営側に削除依頼連投したりすんなよ。二度と相手にしてもらえなくなるぞ

15 ：

いえ、自治スレに乗り込んできたんじゃなくて、召還されたんですよ。
「フライパンすれ住人としての意見を聞かせてください、無視しないように」と。
そこは誤解ないように。

16 ：

その誘導スレ張ったのも鉄パンスレ住人だから

17 ：

>>4-5の問題点(と主張してる点)の間違い
> ・テンプレとリンクを貼らなかったこと。
これは問題でもなんでもない。｢スレ立てたんで､テンプレ貼りよろしくー｣なんて感じで>>1がテンプレ貼り放棄して
他人に任せるなんてのも一部じゃ罷り通ってるし､まともなスレタイなら言わなくても誰かがすぐに貼っただろう。
つまりこれはスレ立ての問題点ではなく､スレ立てに問題点があった結果､まともなテンプレ貼りがされなかったというだけ。
> ・次スレが立っているのを認識してるにもかかわらず、重複スレを立てたこと。
> （2chガイドライン違反で削除依頼済み）
これも間違い。｢違反だから削除された｣なら正しいが､依頼の時点では違反かどうかは決定されてない。
それを決めるために削除人が居る。また､ガイドラインでは建て直しを禁止しておらず
立て直した場合､住人の支持を得られなければ削除されるってだけ。
>>10
では何故､｢１に書かれている内容、レスがどれだけついているか｣が次点ではあっても判断基準に含まれてるのでしょうか？
建て直しは一切禁止で､必ず最初に立ったスレのみを残し､他は削除するというのであれば､こんな判断基準は必要ないですよね。
この判断基準が加えられてるということは､建て直しは良いことではないが､状況によっては許容するということを意味している。
そして許容されるべき状況かどうかは削除人が判断するということでしょ。
違うというなら､重複スレの削除基準に､内容や支持度が含まれている理由を論理的に述べてくださいな。
それが出来なければ感情的に己が非を認めたくないからケチを付けてるだけとしか見えませんな。

18 ：

>>11　　これか。素晴らしい流れだな、爆笑させてもらった。
935 名前：空焼き＆油慣らしマン 投稿日：2007/02/26(月) 18:52:57 ID:Df67eIu60　←
次スレ建てました
ぽっちゃけ鉄のフライパンって可愛いも　11
936 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 18:57:34 ID:Z8O/ZEcWP
>>935
乙ですー
937 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 19:26:30 ID:u7gkrcEp0
これはまた空気の読めないバカが出てきたもんだな・・・
938 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 19:49:03 ID:plr9bW5N0
削除依頼出して、もう少ししてから立て直した方がいいんじゃないの？
939 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 19:59:20 ID:x71Atqc60
＞はじめは放っておくと一晩で真っ赤に錆びちゃうのに
最初の焼きが足りないで、酸化皮膜が出来ていないだけじゃん。
940 名前：ぱくぱく名無しさん 投稿日：2007/02/26(月) 21:17:07 ID:Df67eIu60　←
また酸化皮膜か…
コレ見て出直して来い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%85%90%E9%A3%9F
941 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 21:31:39 ID:u7gkrcEp0
お前はさっさと削除依頼出してこい
話はそれからだ
942 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 21:34:24 ID:n+Um3YAy0
スレ立てな上に､何か勘違いしてるっぽいね
出直さずに永久に引っ込んだまんまでいいよ
943 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 21:42:01 ID:yxuz1+jy0
935でスレ立てじゃ削除されないだろ
944 名前：ぱくぱく名無しさん 投稿日：2007/02/26(月) 21:46:05 ID:Df67eIu60936　←
うっせ！ボケ！
ゴチャゴチャ言う奴等は安物のテフロンでも使ってろ！

19 ：

>これは問題でもなんでもない。｢スレ立てたんで､テンプレ貼りよろしくー｣なんて感じで
>>>1がテンプレ貼り放棄して・・・
ここは、お前が住み着いているネタ板じゃなく、
料理専門板だぞ。
その違いすら分かららないのか？
お前の巣のルールを持ち込むな！

20 ：

重複は立てちゃいけないの知らない人って居るんですね。これじゃガイドラインがあっても意味ないですね。

21 ：

前スレの >>972 が
＞同じ話題を扱うスレが２つある（削除ＧＬで禁止されている重複スレ）
＞これについて、どう解決するかを話し合うことが必要だと思いますが
とおっしゃっていますが、重複スレがガイドラインで禁止されているのであれば、
先発派はガイドラインを根拠にしている以上、「後発スレは削除またはスレストする」を主張しなければならないはずでは？
「後発スレを後に使う」という妥協案は自己矛盾しています。
「後発スレを本スレと認められない」根拠がガイドライン違反であるなら
「後発スレを後に使う」という提案はガイドライン違反でいいの？　ということです。
そこまで妥協するなら「後発スレを本スレにするところまでは妥協できないの？」という疑問があります。
「ここまでは妥協しよう、だけど後発を本スレと認めるところまでは妥協できない。」ということなら、その区切りはどこなのですか？
後発派はガイドライン違反らしいですが、「『ぼっちゃけ』という名前がイヤだ」、という点は一貫しております。
>>11 の主張は心情的には納得できます（感情的と、切り捨てられてますが）。>>17 の（後半の）主張も納得できます。
それを「明確なガイドライン違反だから」という理由で否定するのであれば、「ガイドラインに則って」後発スレの停止を断固主張すべきだと思います。
そこを妥協してしまうなら最初の否定の根拠に対して根底から矛盾していると思うのですが。
とはいえ、正直私は只の日和見ですので、どっちでもいいです。
で、決着つく前でも現行スレ（あえてどちらかは書かない）にカキコしてもいいんですよね？

22 ：

>>21
＞とおっしゃっていますが、重複スレがガイドラインで禁止されているのであれば、
ガイドラインが重複スレを禁止しているのは明らかですよ。

23 ：

>>18を読んでなおぼっちゃけを支持する人ってある意味凄い。

24 ：

>>19
普通に食文化カテゴリの板でも行われてることだが。
●持ちじゃないと連投規制があるから､テンプレが長いスレだと規制されるまでテンプレ貼って
テンプレ半端なままカキコ出来なくなるのを避けるために､テンプレ貼りは他の奴等に分業して貰うとか､
スレ立て出来る人が居なくて仕方なく立てたが､スレ立て出来なくても書き込みは出来るんだから
テンプレ貼りくらい手伝えよ､とか。
>>20
さて､倫理的な返しは出来ないと見てよいのかな？

25 ：

>>11
記憶が曖昧だったので、
過去ログ見てみたけど、
そんなに反感は無かったみたいですよ。
10スレでは、明らかに反感がありましたけど。
>>21
>で、決着つく前でも現行スレ（あえてどちらかは書かない）にカキコしてもいいんですよね？
そうなんですけど、
>>2の ◆HIyoKoj7e2 が
>こういったトラブルがあったから、今後はこうしよう、ああしよう
>そういった議論のきっかけになりますし、きっかけにできますから
とか言って蒸し返してループなんですよ。
で、誰かがスレにまで来て自治スレの宣伝。
一抜けた。

26 ：

◆HIyoKoj7e2,は自治スレに去年の夏から常駐している自治房。
縄文と同列です、無視でよろしいかと。

27 ：

>>22
回答になってないんですが^^;。　であれば、なおさら >>21 に対する回答きぼん（ Da5lKukA0 氏を指名ししているわけではありません）

28 ：

あ、やっぱりどうでもいいです。もうレスできないんで。スレ汚し失礼しました。
以上日和見でした

29 ：

>>27
重複のほうは削除依頼が出てるし、妥協案はどちらかを次のスレ（つまりPart12）として有効利用しようという話だから
重複を許すということではない。当たり前のこと説明するの面倒なんですけど？

30 ：

固定ハンドル叩きまで現れてgdgdの悪寒。

31 ：

>>21
飯食ってきた。>1乙。
酒飲んじゃったんでどこまで付きあえるか分からないが。
>21いなくなったけど答えるよ。
>後発派はガイドライン違反らしいですが、「『ぼっちゃけ』という名前がイヤだ」、という点は一貫しております。
>>>11 の主張は心情的には納得できます（感情的と、切り捨てられてますが）。>>17 の（後半の）主張も納得できます。
>それを「明確なガイドライン違反だから」という理由で否定するのであれば、「ガイドラインに則って」後発スレの停止を断固主張すべきだと思います。
>そこを妥協してしまうなら最初の否定の根拠に対して根底から矛盾していると思うのですが。
そちらが「感情」で一貫しているなら、こちらは「理屈」で重複スレはガイドライン違反だという点は
一貫している。
こちらの妥協、つまり歩み寄りであって、「最初の否定の根拠に対して根底から矛盾」はしてないんだよ。
けれどそれを断固と主張し続けてどうなる？
結局言い争いが続くか、遺恨を残して一部住人は離れるかもしれない。
可愛い派は重複スレで楽しく過ごせるだろうね。
それじゃあまりな結論だから、こちら側から妥協案を出したんじゃないかね。
ただ飯食ってる間のレス読んで、
可愛い派は妥協する気はない、断固として自分たちの要求を叫ぶ、感情を押し付ける。
ということは分かった。
「削除されない＝ルール違反ではない」という等式は成り立ってないからね。
単に「削除を免れた」だけだってこと。

32 ：

>>22
重複スレ立ては禁止されているのは明らかです。
そして建て直しが許容されているのも明らかです。
建て直しが悪質､または単なる重複と判断されれば削除されます。
正当な建て直しで､単なる重複ではないと判断されれば存続します。
そして､あなたが
　鉄のフライパンって可愛いね 11
　http://food7.2ch.net/test/read.cgi/cook/1172625261/
を､単なる重複､又は悪質な建て直しと判断するか､正当な建て直しと判断するかは勝手ですが､
一住人で削除権限もないあなたがどう判断しようと何も変わりません。
今後､削除されるか否かを見て､自分の考え方が正しかったか否かを判断してください。

33 ：

>>32
建て直しをする場合は、削除依頼して、そのスレが削除されてから後にするのが正しい。
スレ立ててから削除依頼すると、今回のように重複状態が起こるのでやっかいになる。
とにかく、重複スレを立てるのはやめてください。

34 ：

1がテンプレ張らなかったことに問題はないとする。
それはそれとして、擁護派反対派含め、住人の誰もテンプレ張らなかったのは何でなの？
その時点で住人に受け入れられてないからじゃないの？
あとこれだけゴチャゴチャやってても ぽっちゃけの1が名乗りを上げないのは何でなの？
これはもう立て逃げとみなしてもいいんじゃないの？

35 ：

ってちんたら書いてたら>29が端的にorz
>32
こちらは全住民を切り捨てることなく「妥協」を申し出た。
んで可愛い派の提案は無し？
話し合いをしている限り削除はない。
スレを伸ばしている限りも削除はない。
つまり、だらだら揉めてりゃ削除はないよw
それを分かってて重複スレの存在意義の判断を削除行為に委ねるの？
要するに「削除されなければ重複スレｵｹ。妥協なんて不要。このまま使い続ければｵｹ」ってことか。

36 ：

そっか、可愛い派は
「正当な建て直しで､単なる重複ではない」
と思ってるわけか。
で、我々ルール遵守派は
「ぽっちゃけはそこまで悪質ではない。次スレとして利用可能。
　だから可愛いスレは単なる重複。」
だと考えている。
こりゃ可愛い派が歩み寄らないわけだわ。
でも再び言うけど「削除されない＝ルール違反ではない」ではなく「削除を免れている」だけだよ。
執行猶予が付いたから無罪な訳じゃない。

37 ：

ただ純粋に聞きたいのだが、ここで話し合いしてる人たちって
ここで出した結論が今後の方針として採用されると信じているのかい？
それから〜派とか勝手に派閥闘争にするのはやめてくれないかな。
どっちに書き込んでいようと、それによって考えがきれいに二分される訳はないんだよ。
自分はただ一ユーザーとしてどっちかのスレを使っていく。
両方のスレが有用だと感じたら両方使うかも。それだけ。

38 ：

だから、より多くのスレ住人が居着いたほうが本スレなんだよ、運営側の認識もそう。
「ルール違反」とか言う言い分に意味はないし、有罪も無罪もない。
両方の1にはそれぞれ罪はあるかも知れんが、住人はどっちに書込もうが自由なの
モラルを問われるいわれもない。
「先に立てられたほうが優先されるべき、いやそうでなくてはならない」
つーのだって結局は自治厨気どりたい奴の自己満足的な感情論でしかない。

39 ：

流れ無視して立てたスレを尊重するのって本人と自治遊びしたい人だけだろ？

40 ：

>>33
> 建て直しをする場合は、削除依頼して、そのスレが削除されてから後にするのが正しい。
ハズレ。これはちょっと考えればわかること。
立て直しを許容するか否かの判断には｢レスがどれだけついているか｣というのが含まれてる。
これは住人の支持度を見ているわけだが､立ってないスレの支持度をどうやって判断する？
同じく立て直しがされなければ不支持度も解らないし､古くからの住人でなければ先発スレの
何処に不満を持ってるのかも解り辛いことも多く､立て直したいので削除してくれと言っても判断材料が足りない。
削除依頼出したスレや自治スレで議論始めても､今ここがそうであるようにグダグダになるだけ。
だから立て直しでは､とりあえず立て直しを行い､先に立ったスレと立て直されたスレがどのように違うか
またどちらがどのくらい支持されてるかを削除人が判断できる状態にしておくのが正しい。
削除ガイドラインもそういう状態で比較した上で判断することを想定した物になってるし。

41 ：

もう議論ごっこは終了でいいだろ。
あとは住人の書き込みと、運営の判断にゆだねる。
以下、意見や反論どうぞ。

42 ：

今使ってるスレのあとに先発スレ再利用すればいいだけなのですよ。
消してもらっても削除跡はのこるし、資源は大切にしないとねということで。
どっちを先に使うべきとかはホントにどうでもいいことです。
先発スレの再利用なんてできるわけがない、とかやる前から言っても仕方ないし。

43 ：

後発スレ削除すればすむ話なのになんでそうややこしいことしたがるわけ？

44 ：

前スレでも書いたのですが
板全体から見た「重複スレ」と
いう不利益を、すみやかに解消する
ためにここで議論しましょうよ、と
だが、一部の方以外は
「私は悪くない、悪いのはあいつらだ」
的な自己弁護と叩きに終始
そこには、他者に対する思いやりはない
挙げ句の果てに、個人叩きまで始める始末
ちょっと、頭を冷やして
出掛かっている言葉を飲み込んで
もう一度、考えてみませんか？
「恥ずかしくないのか」と

45 ：

>>44
前スレで逃げた、>>2こと◆HIyoKoj7e2君だよね？
どうしたの？
ID変わったって、書き込みでわかるよｗ

46 ：

>>45
時間的にみんなID変わってる頃だと思うが。

47 ：

分かるように書いてるのに
まだ固定叩きですか？

48 ：

>>43
普通に使ってるスレからわざわざ引越しとかのほうがややこしいしそうするメリットがない。
ログも見難いものになるし。結果的に両方使えばいい訳でしょ。

49 ：

さーっと斜め読みしてきたけど、
住民側はどうすりゃいいわけ
ここで何を議論してもしょうがないような感じだし
鉄パンスレとは関係のないところで鉄パンスレの命運がきまるんだよね
何を目指した議論なのかがさぱーりわからない。
双方が「ちょーしのってごめんね。すいませんでした」って馴れ合ったところで
何がどうなるんだろう

50 ：

どうやら質問には答えてもらえそうもないので、一言いわせて欲しい。
ここで船頭のつもりになっている“一部の”人たち。
どうかあなた方も一ユーザーだということをわかって下さい。
そうすれば多少は話は進むかと思うので。

51 ：

>49
目指してるのは両スレをどのような形で存続させるか。
また今後のスレ立ての指針。
現在妥協案は無視されている模様。
>37=50
>今後の方針として採用されると信じているのかい？
採用云々でも信じてるんでもなく、方針と「するための」話し合いじゃないの？
誰が報われない議論を好き好んでやるかっての。
船頭のつもりじゃなく一ユーザーとして考えているよ。
だから両方使おうって言ってるんじゃん。
話をややこしく（元に戻して）いるのはどっちだか考えてもらえないかな。
こちらが妥協案を出せば
>より多くのスレ住人が居着いたほうが本スレ
だの、結局話し合い前に戻している。
そちらこそ「なにが何でも押し通すのか？　妥協案はないのか？」と聞いても答えは返らない。
揚げ句コテハン叩きと自治遊びだの自治厨扱い。
「人が集まりゃいい。削除されなければいい」となあなあで済ませても住人間に遺恨が残るって言ってるんだよ。
だから双方で妥協しないか？って提案してるんだよ。
それとも遺恨残した一部住人なんかスレを離れてもいいって？
離れるようにしておいて、来たけりゃ来い、来たくなきゃ来るなの２ちゃん原則を持ち出す？
自分たちの意見ばかり通して、いい加減他の住人のことも考えろと声を大にして言いたいよ。

52 ：

つまりね、住人同士、相手のことも考えろってこと。
向こうが譲ってくれたからこっちも少し譲歩するか。妥協ってそういうことだろ？
譲歩すりゃ
>最初の否定の根拠に対して根底から矛盾
とか屁理屈こねるし、まったく子供の言い合いだよ。
現状で
>より多くのスレ住人が居着いたほうが本スレ
とか抜かしてる奴はなにも譲歩してないよな。
妥協する気がないなら妥協しないって言えっての。
そういう住人がほとんどだって分かったら、こっちもこれ以上無駄な話し合いしないですむ。
熱烈な鉄パンファンのスレじゃなく、自分勝手な奴らのスレだと認識変える。
まあここまで言えば妥協する気無しの答えが多々返りそうだけど。

53 ：

なあなあとか遺恨とか言われても困るし、自分の意見を通そうとしてるわけでもない
ただ単になるようにしかならないよって言ってるだけなんだけど。
妥協案なんか出したって住人の同意が得られなければ意味がない。
誰が何人ROMってるかもわからん２ちゃんで話し合いによる解決を強要して
徒労に終わってる例なんか腐るほど見てる。
例えこの場で決を取ったって、後からきたやつらが「俺の知らないところで勝手なこと決めてんじゃねぇ」
でおじゃんだよ。
結果論として、沈静化した後で
>より多くのスレ住人が居着いたほうが本スレ
として判断するしかないんだよ。いいかげん諦めろ

54 ：

>>51
>採用云々でも信じてるんでもなく、方針と「するための」話し合いじゃないの？
で、その話し合いで方針としようっていう合意はどこから生まれたの？
言い方を変えても同じです。
>こちらが妥協案を出せば
そもそもどことどこの妥協なの？ぽっちゃけ派と可愛い派？
〜派が空虚ならその「歩み寄り」も空虚になるほかないよ。
>自分たちの意見ばかり通して、いい加減他の住人のことも考えろと声を大にして言いたいよ。
この言葉を自分にも向けてみて下さい。
人にレッテルを貼って変な方向で盛り上げないで欲しい。正直迷惑なんです。。

55 ：

もう残念ながら収拾も妥協も不可能みたいだな。
結局多数決のような形になる。
それは、ここで決めるのではなくて、
お互いのスレの使われ方で決めていくのだろう。
ある意味どっちに決まる事のない多数決だけど、
お互いの完全な妥協も掲示板のような環境では無理だから已むなしか。
流れに任せるのが,、こうなった状況下ではスレの為には最良だったのだな。
なるべく２ちゃんルール通りに則って先発を利用したかった自治さんや、
妥協を示してくれたぽっちゃけ派の人たちには悪いが、
もう、掲示板で議論してもこれ以上鉄パンスレの為になるとも思えない。
スレ住人の自由な判断の流れに委ねる事がよりスレの為になるんだろう。

56 ：

>54
>で、その話し合いで方針としようっていう合意はどこから生まれたの？
自治スレ6の流れ読め。集まった人達が何レスもそういう話をしている。
レッテル云々もあなたがそうじゃなくてもそういう人の話をしてるの。
あなたがどのスタンスだろうが知らんわ。いちいち全スタンスを網羅して話を進めているわけじゃない。
そんなこと言ったら全員異なる考え方だ。
でもこれ以上論ずるのも疲れたし無駄だから読み返さなくていいよ。
>106 名前: ばくばく名無しさん Mail: sage 投稿日: 2007/03/05(月) 02:02:13 ID: WYihDqRw0
>掲示板の書き込みにはなんの強制力もないから、
>良心にしたがって書き込みしてスレをまた盛り上げていきましょ。
>55できれいにまとめようとしてるところ悪いけど、向こうのレス読んだら素直に頷けませんな。
まあいいや。
明日何らかの意見が出るかもしれないが、どうにもならないのなら流れに任せることになるでしょう。

57 ：

> 同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
> その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
これで考えるなら住人の動向を様子見だね。
しかしまぁなんだ、
どうしてぽっちゃけ側の人は頑に、感情論とか歩み寄らないとか一方的に言うのだろうな。
自作自演だとか必死にスレをのばしているのが気に食わないからといちゃもんつけて、
現状のびているスレを否定しても不毛だろ。

58 ：

ゴネ得かよ。

59 ：

掲示板の世界では円満解決も、妥協も難しく、
結局、個個人の価値観に従った書き込みによる自然な流れが正常な方向に進むのを期待する他ないかと。
もちろん、ここでの議論は価値観を形成する上で参考になるものだから
全く無意味でもないと思うが。

60 ：

譲歩だの自分勝手だのゴネ得だの言ってる連中は大前提として
自分の言い分に正当性があるって考えなんだろうけど、それ自体根拠ないから
自然到達されることをよしとせず、両スレに誘導貼って
「話し合いの場に説得」しようとしたこと自体が
「自己のエゴを通す」行為で「ゴネている」状態なんだよ
再三言うが、先発スレに優先権などありはしない

61 ：

>>60
こういう人がほとんどなんでしょ。
私も前スレの最後で多数決に賛同する形をとっていたけど、それを無視する形で可愛いスレは立てられた。
話し合いなんて出来ないってことを学んだ。
もう何も言うことはありません。無駄でしょ。

62 ：

重複って言うけど重複にしなけりゃいいじゃん
「ぽっちゃけ鉄のフライパンって可愛いも」　
こっちはイモの話をメインにするのさ
フライパンで作れるお手軽イモ料理見たいな感じでさ
代表は「いももち」かな
「鉄のフライパンって可愛いね」
こっちはまぁ稲なのでチャーハンの話やご飯に合うおかずの話をしたりするのさ
餃子・野菜炒め・生姜焼き・・・・なんでもありだよ（いも以外は）
餃子がこびり付いた時のフライパンの対処方法
野菜炒めにはリバのマイティパンか山田の中華鍋のどっちがいいの？
生姜焼きに限ってはやっぱりザ・オムレツだよね
ザ・オムレツは鉄の厚みがあるから焼入れが大変だよね〜って感じに
話を膨らませても楽しいかもね
これだったらお互いに納得出来るじゃん
俺はいもはあんまり興味ないから行かなくなるけど良スレになると思うよ

63 ：

>>60
×自然到達
○自然淘汰
お前はバカだな。
>「話し合いの場に説得」しようとしたこと自体が
>「自己のエゴを通す」行為で「ゴネている」状態なんだよ
じゃあ和解も裁判の原告も六カ国会談もすべて「ゴネている」のか。
（民主主義において正当な手順を踏んだ行為は自由・権利でありゴネではない。
　なので一部はそうだとかいう詭弁は無視）
ごね得を声高に叫ぶなんて、まるで勝手に核作っといて核保有国だ、認めろ言ってる国みたいなもんだ。
>再三言うが、先発スレに優先権などありはしない
もう一回ガイドラインでも
http://qb5.2ch.net/sakukb/kako/1099/10993/1099302161.html
でも見てこい。>57も読んでみろ。
削除は原則「先優先」だ。
付随して他の要因含めた総合判断があるんだよ。
掲示板しかも２ちゃんで妥協や円満解決が難しいのはよく分かってる。
けれど、と希望を持ってたんだよ。
「結果」は様子見だとしても、その「過程」として話し合いがあるんじゃないか。
だが結局「やったもん勝ち」だけだ。呆れたよ。

64 ：

短気は損気だなと思いつつ
前自治スレ９５０氏による、提案まとめを再掲
引用ここから--------------------------------
【妥協案とスレルール案】
・ぽっちゃけスレを消化後、可愛いスレに移動。
　もしくはその逆で両方消化する。
・可愛いスレのテンプレをぽっちゃけに転載、移行新スレに受け継いでいく
・次スレ立ては何番にするか、スレルール（>1〜>2くらい？）で明文化しておく
　スレが>900越したら次スレ立ての話し合いを随時行う
＜新＞・番号以外のスレタイの固定（基本スレタイ変更を認めない）
＜新＞・>>1に貼る内容文章の固定（テンプレ充実が要）
以下、意見や反論どうぞ。
--------------------------------引用ここまで

65 ：

えーと、それから
いくつか気になったところがあるので
>>21
＞とおっしゃっていますが、重複スレがガイドラインで禁止されているのであれば、
＞先発派はガイドラインを根拠にしている以上、「後発スレは削除またはスレスト
＞する」を主張しなければならないはずでは？
削除ＧＬに抵触していることと、削除を主張するのとは、別の問題だったりしますし
スレッド削除もまた、重複スレッドと同様、鯖に負担をかける行為だったりしますので
後発スレを有効利用するなら、先発スレへの誘導を一発入れておいて、先発を使い切って
から後発へ移動とする方法もありますし、それでもなお２スレが同時進行されるようで
あればリソースの無駄遣い防止のためにスレストを入れる場合もあります
２ちゃんねるでの「削除対象」は（重要削除対象以外は）削除してもよいもの、であって
削除しなければならないもの、ではないのです

66 ：

>>39
>>41
>>42
>>48
>>53
>>55
>>61
話し合い自体の否定なら「ここで発言しないという意思表示」もある
それと、話し合いをしたい人の発言まで否定するのはｲｸﾅｲ
>>62
その発想は無かったわｗ

67 ：

>>63
２ちゃんのような掲示板のこのような状況で安易に流されず、反発覚悟で
自分の価値観に従って正義と信じるところを述べた事で矜持は示せたと思う。
けど、申し訳ないが、既に鉄パンスレが荒らされる兆候もあるし、
これ以上の板内での議論はお互いの傷口を広げるだけに思うので、
事なかれかもしれんが、
俺としては沈静化した上で元のスレのようになる事を期待する。
ちなみに、SS俺も使ってるよ、二枚ｗ
オムレツ作るとサイコー。
>>66
そりゃそうだね。
ただ、ここでの議論が鉄スレに飛び火してるようでなあ。

68 ：

＞・ぽっちゃけスレを消化後、可愛いスレに移動。もしくはその逆で両方消化する。
この意見を現状に当てはめれば、可愛い＞ぽっちゃけ、の流れが出来上がっています。
ここで無理に招集しても難しいのではないでしょうか。
前スレに
＞920 名前：ぱくぱく名無しさん [sage] ：2007/03/04(日) 19:18:36 ID:/bAw7fg80
＞重複直後なら、ぽっちゃけ→可愛い、を支持かな。
＞現状の流れを考えると、可愛い→ぽっちゃけ、が無難だと考える。
＞可愛いを運営に削除してもらってから、ぽちゃけを「11」として
＞使うのが一番早く沈静化できるとも考える。
このレスにぽっちゃけ推進派の方はなんの返答もしていないですよね。
なんと言うか、現状の総合判断が欠けているようです。
俺はぽっちゃけ否定派でも可愛い第一主義者でもないですよ。
鉄パンスレをいかに正常化するのが良いだろうかを考えているだけです。

69 ：

>>67
荒らしたい人は、どうやってでも荒らすんですよ
ここでの議論はむしろ、当該スレの直接攻撃を避ける
ために行っているもの、なのです
自治スレで議論している最中に、当該スレを荒らしたら
板住人はもちろん、削除人だって気付きますから

70 ：

しかし不思議なものですな。
可愛いは荒れるがぽっちゃけは嵐行為を受けません。
なにが起こっているかは、火を見るより明らかなわけで。。。

71 ：

俺はこの話合いに結論は出ないと思った。
前スレの950で言われた事が全てだと思ったよ。
ぽっちゃけへの不快感の違いが大きいって事。
これはいくら話し合っても妥協点なんか見つからないんじゃないかなー
また自治じゃなくなると言われるけど、削除人に任せたら？w

72 ：

【妥協案とスレルール案】 についての意見
・ぽっちゃけスレを消化後、可愛いスレに移動。
・可愛いスレのテンプレをぽっちゃけに転載、移行新スレに受け継いでいく
・番号以外のスレタイの固定（基本スレタイ変更を認めない）
・>>1に貼る内容文章の固定（テンプレ充実が要）
これらに同意
あと追加
＜新＞・可愛いスレは重複でスレ削除（スレ停止を希望）の方向で
＜新＞　削除されなかった場合、ぽっちゃけスレの次スレとして利用
理由は下記
１．重複スレは削除ＧＬ違反、次々々スレとか立てられると困るので削除の方向で
２．他板でもあるけどテンプレを固定すれば改悪される心配はない
３．当板でもあるけどスレタイを固定すれば改悪される心配はない
４．スレタイとテンプレが固定すれば、次スレ立ての相談は不要

73 ：

>>69,72
ID:A+ljG9xFPさん
どうですか、せっかく船頭されていたわけですから直上の>>68にご意見など。
宜しくお願い申し上げます、よ。
と、書いたところで>>72ですか。
ぽちゃけ派こそ妥協できないわけですな。
どうしてここまで板に不利益なことばかり提案するのですか？

74 ：

>>73
船頭とか言われても困りますし
私も、どっち派でもないですよ
＞どうしてここまで板に不利益なことばかり提案するのですか？
重複している状態が、板にとって最も不利益だと思いますが
（前自治スレの議論開始直後から、ﾄﾘﾌﾟ付きでそう発言してます）
大変失礼な言い方だとは思いますが、スレが削除されて不利益を
被るのは、そのスレ住人だけ、ってことです

75 ：

なにをもって不利益と言うのかわかりません。もしやリソースとかですか？
他の悪い部分を引き合いにするつのりはありませんが、過疎板の底には随分と
無駄があるようでもあります。
たしかにそういった視点での無駄であることはそうかもしれません。
ですがそれとトレードオフするにしては軽んじられない情報があります。
また、立て逃げ立て得を増長する切っ掛けになります、
新ルール制定ともありますが、暗黙のルール違反をしたスレ立てを容認するのは
いかがなものでしょうか。
現状、ぽっちゃけ優先を唱える人はこの暗黙のルールは侵してもかまわないとしています。
後から立った類似スレをすべて重複として削除するといった四角四面な考えを、
先発スレに当てれば、話し合い中にいきなりのスレ立て。
旧来の正常なスレへ戻ることを阻止した悪意あるスレです、嵐行為と取れます。
そのようなスレが優先される道理はありません。
#いや、まいったね。アクセスくらったよ。
#とりあえずプロバにはログ保全を弁護士通して要請したけど。
#いやはや楽しいね。

76 ：

>>75
どの意見に対しての反論ですか？
一般論としての「重複スレの削除に対する反論」なら
各板自治スレではなく、運用情報板の適切なスレでどうぞ

77 ：

とうぜん貴方にですよ、わかるでしょ読めば。

78 ：

＞スレが削除されて不利益を被るのは、そのスレ住人だけ、ってことです
つまり、ぽっちゃけスレが削除されることが一番効率的ですな。
いやはや不本意なことではありますが。

79 ：

まぁ>>74 氏は「住民の利益不利益を最優先に考えている」と明言されてはいないので的外れかもしれませんが、
住民に対しての利益不利益でいうなら、とりあえず削除の話はおいといて、
（１）現在３０レスにも満たず、今も書き込みが進んで無い「ぽっちゃけ」を停止（後回し）すること
（２）既に１１０を超えたレスがあり、しびれを切らした住人による情報交換がぽちぽち再開している「可愛い」を停止（後回し）すること
両者を比べた場合、不利益は（１）の方が大きい、と考えられているわけなのでしょうか。
（「可愛い」には誘導＆議論でｇｄｇｄのレスもあるがそれを差し引いてもまだ「ぽっちゃけ」より利用数は高いです）
「ガイドラインがそうなってるから（１）にすべき」という主張は住民の不利益を回避するためではなくＧＬありきの秩序を守るためです。
「今後のスレの秩序を確立していくためにもガイドラインは遵守しなければならない。住民には不便を強いるがここは血を流そう（←大袈裟）」
という形になるのではないかと。
なら「ＧＬは無視してでも結局やった者勝ちかよ」という主張が出てきますが、単純に何でもやったもの勝ちになるわけではありません。
それが支持されるか支持されないかの話であり、支持されなかったときの運営への要請に対する（独断専行だ！と言われないための）根拠がＧＬではないでしょうか。
言い換えるとＧＬがＧＬたる理由は「運営の負担にならないため」「住民の支持をまとめるため」ではないのかということです。
で、私は今のスレでは現状は「可愛い」側が支持されていると考えています。（根拠は前出の通り、単純にスレの勢いの差です）
この考えでは「最初がＧＬ違反だから」という主張はすでに後発が支持されている以上、あまり説得力を持たなくなります。
事情を知らない人間が両方を見た時「発言数の少ない変なタイトルのスレ」は使わないでしょうし。
言うまでもありませんが「スレを伸ばしているのは工作員かもしれないから」という想像は根拠がないですしね。
ということで、私見としては「可愛い」の停止（後使い含む）は反対です。

80 ：

>>77
んじゃ、まず>>73氏に質問されたほうがいいかも
あなたが>>73氏本人でないならですが

81 ：

>>80
本人ですよ、つか逃げないで答えてくださいよ。
>>74 >重複している状態が、板にとって最も不利益だと思いますが
この不利益とはなにでしょうか？
できるだけ詳しくお願い致します。

82 ：

あらあら､いつの間にか決着付いちゃったんですね。どうもお疲れさまでした。
変なスレタイのスレを使わされることにならなくて良かったです。

83 ：

重複側を支持する人たちはガイドラインを守らなくてもいいという考えなんだから
何言っても無駄なんだろうな。ガイドラインの曲解や拡大解釈に走るしか拠り所が無いんだから。
妥協もできないなら、これからどんな不幸な事態になっても文句言わないようにね。

84 ：

「ら」が異常に多い読み辛い文だな、落ち着けって。
おやおやついに嵐宣言ですか、そうですか。

85 ：

>>83
というか､その｢拡大解釈だ｣という主張自体に根拠がないからね。
根拠があるなら>>17の後半に答えてみるがいいさ。
ID:Da5lKukA0は>>17に論破されちゃって､全く言い返せなかったけど
君は逆に>>17を論破出来るかな？
それとも君も､もっともらしい罵言を並べるだけで､論では返せないのかな？
はたまたID:Da5lKukA0本人だったりして。だとしたら滑稽極まりないな。

86 ：

>>85
論破したって思ってるの？馬鹿らしいから無視されてるだけだよ。

87 ：

>>73=>>77=>79=>81 ということですか？
だったら>>73で述べられた「不利益」の意味から
先に説明されたほうがいいんじゃないでしょうかｗ

88 ：

揉めてたら原則放置が運営側のスタンスだよ
もうその時点で「GL違反だから」って大義名分は意味を成さなくなる
どれだけ声高に叫ぼうと、言い分を通したい側が意固持になってるとしか受けとられない
ここでギャーギャーやってる間に、他スレの重複時の対応見てきなよ
騒げば騒ぐほど納まりつかなくなって劣勢側が粘着アンチ化とか数スレに渡って荒らされまくりとか酷いことになってるから
こういうのは流れにまかせるしかないんだよ
需要がないスレは淘汰されるし生き残ってりゃ避難スレとして活用されることもある
流れに逆らわないことだよ

89 ：

消されたくない人が暴れてるってことですかね？

90 ：

>>86
いや､論破したとは思ってない。>>17書いたの俺じゃないから｢した｣ってのはどうかと。
ただ､論破されちゃってるなとは見てる。客観的事実として。
馬鹿らしいから無視されてるだけなんてのは､周りから見たら逃げの言い訳にしか見えませんよ。

91 ：

>>87
別の人と混同してますよ、落ち着きましょう。
さて、先に応えます。
現状既に可愛いスレが住民によって機能しているのに、それを妨げるのは好ましくありません。
妨げる行為が不利益であると考えます。
>>74 >重複している状態が、板にとって最も不利益だと思いますが
貴方が主張する利益とは？ また不利益とは？ できるだけ詳しくお願い致します。

92 ：

>>91
あなたは>>73氏ですか？
Ｙｅｓ→なら>>73で述べられた「不利益」についての説明から、どうぞ
Ｎｏ　→なら>>73氏に聞いてくださいな
ｇｄｇｄにすることで時間稼ぎされるのは、このスレにとって不利益ですｗ

93 ：

はいはい、買い物から返ってきましたよ。
なに論点のズレたところで揉めてんですか。
流れに任せるんじゃなかったの？
>>68
>このレスにぽっちゃけ推進派の方はなんの返答もしていないですよね。
してますよ。まだ落ちてないんだから自治スレ6の最後くらい読んでよ。
950 名前: ぱくぱく名無しさん Mail: sage 投稿日: 2007/03/04(日) 20:24:01 ID: BqxK1Gto0
>944
まさにそこがすれ違いの肝でしょうな。
十分使えると感じるか、荒らしに近いと不快に思うか。
感情だけは論破や説得できるものじゃないから、納得妥協してもらうしかない。
で自分の意見は>922に同意。
本来ならぽっちゃけ優先したいが、可愛い派が妥協してくれるなら
可愛い消化以降ぽっちゃけを12として使用でもいい。
ただし一度決めたら
>こうすべきだからしよう
で全住民絶対守ること。
他の人も危惧していたのは「可愛いスレ消化後にぽっちゃけに移るのか？」ってこと。
だいたい
>70 名前: ぱくぱく名無しさん Mail: sage 投稿日: 2007/03/05(月) 15:39:31 ID: gBabI4IQ0
>しかし不思議なものですな。
>可愛いは荒れるがぽっちゃけは嵐行為を受けません。
>なにが起こっているかは、火を見るより明らかなわけで。。。
こういうこと書くのがね。

94 ：

>>90
その「客観的事実」とは、2chルールに反する重複を犯してでも民意とやらを尊重するのが正義だと思っている人が多いということかな？
そういうことを許すと、もっと収まりがつかなくなるよ。

95 ：

>>92
あなたこそグダグダしないで早々に答えましょう。
ところで。
929 名前：ぱくぱく名無しさん [sage] ：2007/02/26(月) 13:41:41 ID:Z8O/ZEcWP
俺は前者がいいなー
今のも少々のDQN風味が面白いんだけどもw
930 名前：ぱくぱく名無しさん [sage] ：2007/02/26(月) 15:06:06 ID:6bkqvY4UP
立てる人にお任せしますー
↑
これ、貴方ですよね。

96 ：

なんで>68は前スレを蒸し返してんの？　しかも>950で答えてるのに見当外れな指摘で。
「流れに任せる」＝「応じない」と結論つけたんじゃなかったのか。
なんで今更こんな流れになってんのよ。
もし以下の妥協案に議論の余地ありっていうのならいくらでも話し合いするけど。
【妥協案とスレルール案】
・ぽっちゃけスレを消化後、可愛いスレに移動。
　もしくはその逆で両方消化する。
・可愛いスレのテンプレをぽっちゃけに転載、移行新スレに受け継いでいく
・次スレ立ては何番にするか、スレルール（>1〜>2くらい？）で明文化しておく
　スレが>900越したら次スレ立ての話し合いを随時行う
＜新＞・番号以外のスレタイの固定（基本スレタイ変更を認めない）
＜新＞・>>1に貼る内容文章の固定（テンプレ充実が要）

97 ：

正直に言うと、2chルールが守れない奴等は自分で掲示板作ってそっちでやればいいと思う。

98 ：

>>95
＞930 名前：ぱくぱく名無しさん [sage] ：2007/02/26(月) 15:06:06 ID:6bkqvY4UP
＞立てる人にお任せしますー
これは私ですが、前スレ929さんは別人ですよ

99 ：

>>95
それは俺だw
929 ：ぱくぱく名無しさん ：sage ：2007/02/26(月) 13:41:41 (p)ID:Z8O/ZEcWP(2)
俺は前者がいいなー
今のも少々のDQN風味が面白いんだけどもw
936 ：ぱくぱく名無しさん ：sage ：2007/02/26(月) 18:57:34 (p)ID:Z8O/ZEcWP(2)
>>935
乙ですー
両方共、俺。
立てる前は前者が良いと思ったけど、立っちゃったﾓﾝは仕方ないと思う。

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