戦国時代より南北朝時代の方が面白い

1 ：06/10/26 〜 最終レス ：12/05/24

お前ら太平記読めよ。
戦国時代並に各地の勢力が動いてて面白いぞ。

2 ：

鉄砲が戦争をつまらなくした

3 ：

南北朝時代がおもしろいのは同感

4 ：

高師直は不当に評価されてるよね
名将だと思うが
忠臣蔵がこの時代が舞台で、悪役とされてきた影響が大きすぎるのかね

5 ：

小説から入ったんだけど、北畠顕家って本当にすごい人なの？

6 ：

後醍醐と北畠親房こそ南朝の癌だった
顕家を殺し
顕信、顕能の足かせになったのは
父親である親房その人の古い思想のせいだ

7 ：

戦国と比較してもあまりにカオスな時代だな。尊氏が南朝方になったり、
楠木正成の息子が北朝方になったり、何でもありの時代。

8 ：

名和長年なめんな。

9 ：

>>8
激しく同意

10 ：

>>5
私は「破軍の星」で知ったが、あなたは何？
最近、太平記を読み始めました。

11 ：

北畠太平記もよんどけ

12 ：

山崎正和の太平記
わけわかめ

13 ：

ちょっと興味あるけど
動員兵力とかショボそ〜だよな

14 ：

>>13
何を言っとるんだ、80万騎とか100万騎とか普通に動員される時代だゾ。

15 ：

まあ日本史なんてすべての事柄が
侵略軍国国家の戦前へとつながって行く伏線だからね。
学問のうちでもっとも凶悪で軍国的なものだな。

16 ：

>>1
どっちも面白いと思うよ

17 ：

全国各地で戦いがあるし、皇族、貴族、武士、寺社、土豪など各勢力がそれぞれの動きをするから複雑だけど楽しいよね

18 ：

この時代の小説探したがなかった、南北のわかりやすくて面白い小説あんの？

19 ：

面白そうに見えて非常に虚しい時代だよ。

20 ：

>>15
チョン乙。

21 ：

戦国の没落大名達が、星の様に輝いてる

22 ：

維新の時のショボショボ大名が星のように輝いてる戦国時代

23 ：

伊達の事か〜

24 ：

つまり、毛利・島津最強と。

25 ：

帝が奈良？へ移りました。

26 ：

戦国時代を待たずに滅亡した津軽の曽我氏に萌え

27 ：

>>18
山田風太郎「婆沙羅」講談社文庫
200P程度で薄い。
どうよメインで関東はあまり出てこない。新田とかも。
大雑把な流れは掴み易い。

28 ：

太平記をぽつぽつと読み始めて一週間ほど。
ついに楠が登場！
平家物語を読んだときと違って、なんとなく人を覚えやすくて嬉しい。
各エピソードがスリリングで楽しいですね。

29 ：

副首都格の大阪府民にして大阪市民たる俺がふと気付いたこと。
近頃の浪花では、楠木正成の影が異常に薄い。
きっと忠臣だからだな。こんなところにもB利権の影が。

30 ：

南北朝時代って「天下統一」っていう最高の終わり方がないんだよね。
内紛ダラダラやってていつの間にか終わってたみたいななんか
スッキリしない展開だし。
もし尊氏が秀吉・家康のような圧倒的支配力をみせつけてれば
もっと人気は出たとは思う。

31 ：

>>29
戦前は日本史最高のヒーローだったらしいね。
楠。
実際太平記ではめちゃかっこいいし。
平家物語より面白いし。
義経なんか、目じゃないよ。

32 ：

圧倒的な支配力といえば、義満なんだがな。南北朝より更に下って
後南朝まで追いかけるとミステリーの領域だな。

33 ：

楠木は今風に言うと極右だろ、ただの電波

34 ：

極左よりはまし。
と済ませたい所だが、現代の極右とは違うんじゃないかい？
頭の固いやつ（たとえば理より法を優先するようなやつ）が
ちから（当時は武力、現代なら経済力）も持っているって印象。
それが極右だといわれると、そうかもしれないけれど。

35 ：

楠木正成は忠義を尽くしたのがたまたま天皇だっただけ
それを明治以降に当時とは異なる天皇及び国家の価値観に結び付けた

36 ：

>>35
戦後の左派イデオロギーに洗脳されたな。
楠木正成は読み本分野を通じて庶民の間では江戸時代より爆発的人気がある。
そして彼を天皇への忠節へと結びつけたのは水戸光圀。
光圀が打ち立てし水戸学派が尊皇攘夷の根本になりえた。
明治以降楠木信奉を政府が支持したとするならば、それは大衆に迎合したに過ぎん。

37 ：

>>36
>>35は>>33に反論じゃね？現在の右翼とは違うって事を強調したいんだろ
まあ俺は佐々木道誉派なんだけどｗ

38 ：

俺は円心派。

39 ：

てか、何で楠木が忠臣で尊氏が逆賊扱いなのかさっぱりわからん。
今の天皇は北朝じゃん。
尊氏に感謝すべきだろ。

40 ：

楠木正成の子孫が「先祖の逆賊扱いをやめてくれ。」
と豊臣秀吉に陳情して受け入れられたって話があるよ。
北朝正統が本来の流れだったけど水戸黄門が逆転させた。

41 ：

結局「大日本史」も江戸時代の朱子学の価値観で書かれてるから

42 ：

歴史上の事実を正確に書くのは必要だし、可能だとしても、
その評価について何の価値観にも縛られない書き方って、ほとんど不可能だと思うけどね。

43 ：

悪党の裔

44 ：

江戸時代には北朝が正統であり、朝臣のほとんどが北朝公家の末裔だったから異論の余地が無かった。
松平定信が家斉の名代で上洛した際に吉野の後醍醐天皇の墓に立ち寄ってから入京したために公家達から叩かれたはず。

45 ：

朝鮮半島スレかと思ったらただの糞スレか

46 ：

>>45
南北朝の文字を見て半島をイメージするとは、相当汚染されているな。

47 ：

まだ中国と間違えるのは許せるが。
っていうか、ウィキの執筆者で
単に[[戦国時代]]・[[南北朝時代]]と書いても曖昧さ回避のページにしか繋がらない事を知らない奴多すぎ。

48 ：

南北朝時代の城跡や本拠地跡は山過ぎてびびる

49 ：

ほんと山だよな
南北朝時代の地元は新田氏が落ち延びてきててその城跡があるんだけど
ほんっと山ン中、ちょっと道外れたらそのまま白い骨になるんじゃないかと思うほど

50 ：

南北の始まりはやっぱ1336年？

51 ：

おそらく。

52 ：

吉野朝時代より賀名生時代に萌える

53 ：

この時代って、何か印象が中途半端で忘れ去られやすいんだよなぁ・・・結構調べると面白いのに
都道府県で言うと鳥取県みたいなモン

54 ：

それは南北朝時代に失礼だろう

55 ：

円心が鳥取に攻め込みました。

56 ：

戦後教育でタブー視された皇国史観的な逸話が満載だからかな
南北朝時代は皇族関係が絡む新説を出しにくいから学問としても発展しにくいし

57 ：

>>39
>>44
明治時代に南北のどちらが正統かの論争が起こって
明治天皇が南朝を正統としたらしい。
今の天皇家が実は南朝…という噂もあるが
これはな〜

58 ：

南北どっちでもいいんでね？
同じ皇族だし、南朝側から正式に神器も譲り受けてるし。

59 ：

朝廷が二つの系統に分かれたのは蒙古襲来が原因らしいね。
冷や飯食いになった方が元朝に付いて道先案内したら大変だってことで
順番に交代する条件で双方とも納得する様に鎌倉幕府が骨折りしたとか。

60 ：

大河で足利尊氏を希望します

61 ：

既にやってるじゃん

62 ：

　おいおい　壊良親王の名がでてないぞ
この時代の九州は輝いていた　
菊池氏・阿蘇氏・名和氏など　

63 ：

５０万騎とかやたら数字が大きいんだが、実際はどれくらいの数なの？

64 ：

誇張だろ
戦いにもよると思うが、この時代は戦国時代と違って
領主たちの上下関係も曖昧だから、一つにまとまった大規模な
軍はきづけなかったと思う

65 ：

むしろそれぞれが独立して勝手に考える戦国時代の方が集めにくい

66 ：

ｵﾏｲﾗいま吉川英治の太平記を読んでるけどﾂﾏﾝﾈｰｿﾞ
若き尊氏が京で暴れて故郷に帰る寸前に、
新田方に捕縛され蟄居させられた上に弟が蟄居先に侵入失敗して新田方と乱戦。
足利方から新田方にこの事件を鎌倉にﾁｸらないでお願いって使者だして…なんだこりゃ架空話がずっと続くのか？

67 ：

山岡と吉川の両方を昔読んだが、
鬱な可哀想な尊氏が出てくるのは、私本太平記だったっけ？

68 ：

人が書いた架空話じゃなくて、古文書を読め！

69 ：

山崎正和の太平記を読もうと思うが、
むずかしいかなあ。
いちおう、現代語訳らしいが。

70 ：

うちの近くに光明寺ってあんねんけど看板に「太平記ゆかりの地」て書いてあるんやけど何の舞台か誰か知ってる？地理的に赤松円心則房のゆかりかな？

71 ：

ちょっと前に岩波から太平記出ていたのを確認したけれど、もう絶版かな。

72 ：

>>70
ほい
五峰山・光明寺
ttp://www.town.takino.hyogo.jp/kankou/gobu.html

73 ：

72 かたじけない。
古戦場みたいなもんかな？

74 ：

そのようだね、ネットで調べてみれば

75 ：

よく分らないが、明治になるまで日本の人口は3000万くらいでずっと推移してきたと聞いた気がする。刀狩りとか無かった南北朝の頃は、ラ、マルセ〜ユみたいな大義名文さえ有れば、お祭り騒ぎみたいに、何十万単位の人間が全国から集まったのかなぁと思う。

76 ：

所領を安堵してもらう為に全国から集まってきたんだろ。

77 ：

だから誇張だって
戦国時代は戦国大名の下に領主たちの兵がちゃんと編成されていたけど、
南北朝時代の守護は一国の中で一番偉いわけでもなく、
他の領主たちと身分的上下関係はない。だから軍の編成も兵力数も曖昧になっているの。
だが、このような戦いを通して守護は近くの領主たちを自分の家臣に取り込んでいき、守護大名となる者もいた。

78 ：

南北朝時代より南北朝鮮の方が面白いぞ、傍で見てる分には。
関わり合いは持ちたくねーけどな。

79 ：

少弐暗黒時代の幕開け

80 ：

じゃあ、各時代でもっとも兵力を動員できたのは、何時？、何人なの？

81 ：

太平洋戦争の
何万人だろう。
兎に角、大量動員するには国力・兵站力・強力な国家権力が必要で
近・現代を除けば秀吉の朝鮮出兵が最大だろう。

82 ：

進め一億火の玉だ

83 ：

動員の多い戦いを並べると
白村江→大和・百済連合軍４万７０００
坂上田村麻呂の北征→朝廷軍１０万
倶利伽羅峠→平家方主力７万騎・能登方面軍３万騎
奥州合戦→鎌倉方２８万騎（かなりあやしい公称数）
承久の乱→幕府方東海道方面軍１０万騎・東山道方面軍５万騎・北陸方面軍４万騎
弘安の役→日本１２万騎、元１４万
元弘の乱・分倍河原の戦い→幕府軍１０万騎、新田軍１０万騎
元弘の乱・東勝寺合戦→幕府方１万６０００騎、新田軍６０万７０００騎（ちょｗｗｗ）
湊川の戦い→足利軍５０万騎（絶対嘘だろｗｗｗ）、朝廷軍５万騎
青野原の戦い→奥州方５０万（ｗｗｗｗ）、足利軍８万
応仁の乱→東軍８万５０００〜１６万、西軍８〜１１万
河越夜戦→北条１万１０００、古河公方・関東管領・扇谷上杉連合軍７〜１０万
永禄四年小田原包囲→上杉連合軍７〜１１万３０００
小田原攻め→豊臣方２１万５０００、北条方８万２０００
朝鮮の役→文禄１７万、慶長１４万
関ヶ原→東軍１０万、西軍８万
大阪冬の陣→徳川方２０万、豊臣方１１万
島原の乱　幕府方１２万８０００、一揆方２万７０００〜３万７０００
日露戦争・奉天会戦→日本軍２５万、ロシア軍３７万
日中戦争・徐州会戦→日本軍２４万、国民党軍６０万
日中戦争・武漢作戦→日本軍３５万、国民党軍１１０万
日中戦争・大陸打通作戦→日本軍４０万、国民党軍３９万
新田＞＞＞＞＞＞日本軍

84 ：

どうやって数えたのか。
信憑性はないよな。
石高からの算出も信用できない。

85 ：

青野原は５万か８万だ
勝手に捏造したらイカンよ

86 ：

>>85
太平記から引用した。反省はしていない。
つか、マジになられても困るっ！

87 ：

楠木正成伝
ttp://www.t3.rim.or.jp/~miukun/masasige%20mokuzi.htm
ここ、なかなか面白い。オススメ

88 ：

南北朝時代を調べてると鬱になる。

89 ：

鎌倉大草紙を読んだ人いる？
いま現代語訳を出してる出版社ってある？
あれって大平記の続編って位置付けなの？

90 ：

90get！

91 ：

太平記は当時の幕府が検閲済みらしいが、よく発行を
許したな。江戸時代に豊臣を賛美するような書籍を出したら
即発禁ものだぞ。

92 ：

直義がチェックしたって記録が残ってるんだっけ？＞太平記

93 ：

江戸幕府ほど統制力は無いだろ

94 ：

直義が尊氏に都合が悪いことを自分に着せさせてから発行を許したという話は良く聞く

95 ：

>>87
菊池の小説まであるｗマニアだな。

96 ：

菊池といえば日本で始めて槍を使用したところだな

97 ：

関東公方から愛をこめて

98 ：

この時代は刀が他の時代に比べればって程度ではあるがけっこう戦場の主役級なのが萌えポイント

99 ：

南朝北朝の争い、公家と武士の争い、武士と寺社の争い、幕府内部の主導権争い、守護同士の争い、守護と国人の争い
あらゆるレベルの争いが全国各地で行われたこの時代の方が戦国時代より乱世の名に相応しい

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