豊臣秀頼の謎

1 ：06/11/14 〜 最終レス ：12/06/02

秀頼は秀吉の子供ではないのではないか。
側室が大勢いた中で淀の方だけが立て続けに２人も産んでいるのは不自然だ。
また秀吉が矮小な男だったのに対し、秀頼は偉丈夫だった。
顔も全く違ったようだ。
大野治長は淀の方と何度も密会していたようだが
彼こそが本当の父親では無いだろうか。
北政所も秀頼が秀吉の子供では無いと思っていたから
あんなにあっさりと家康に靡いたのではないか。

2 ：

「秀頼の首」の鑑定結果によると、長顔で難聴だったようです。
目と鼻が大きく、顎の先もしっかりしてました。
確かに秀吉とは似ていないかもしれませんね。

3 ：

一体どこに秀頼の首が現存してるというのか

4 ：

秀吉個人とは似て無くても、母方からの遺伝もしくは隔世遺伝て事は無いのか？
淀の父親である長政はそれなりに偉丈夫だったと思うが？
成長期の栄養状態も秀吉と秀頼では雲泥の差だろうし。

5 ：

昭和５７年の大坂城発掘調査で、豊臣時代の陶磁器、漆器、屋根瓦などに混じって一個の頭蓋骨が出土しました。
鑑定によると年齢は２０〜３０歳くらいで、頭蓋骨の右顎が介錯の際の打撃で割れていました、
近くから秀頼の愛馬・太平楽と思われる馬の骨も流出し、
これらの特徴と発掘された場所などを史書と照合した結果、豊臣秀頼の首であると言われています。
この頭蓋骨は、京都・清涼寺境内の「秀頼公首塚」に葬られています。

6 ：

>>2
>>5
「秀頼の首」（木崎國嘉　共同出版社）は私も読んだよ。
貝殻を敷き詰めた上に首を置いて埋めてたから、首が残ってたらしいね。
「庶民の首ではない」って鑑定結果がでたらしい。

7 ：

( ´ﾟωﾟ｀ )

8 ：

×偉丈夫
○デブ

9 ：

まあ男は母親に似るって言うしな

10 ：

実は淀君もその辺は感づいてて、しかも心当たりありまくりだったから
世間に秀頼を出したくなかったのかな。

11 ：

山岡荘八の徳川家康で、秀頼の子供が処刑される処を高台院が見に行くのだが
秀吉に似てるか確認するのだが、淀に似てて、納得する。
秀吉の統一は天に愛されたから事出来た事、日輪の子とまで言っていた真に秀吉の子ならば
滅ぼされたり、首を切られるような運命に無いと。
英雄秀吉の子ならば滅びぬはず、と言う自慰的な妄想が怖いが、妙な説得力がある描写だったな。

12 ：

大阪の陣敗走さた後に秀頼は薩摩に逃れて
大酒飲みで周りに迷惑かけまくって
80才位で死んだ。
って説の本を見た事あるよ。

13 ：

秀頼は織田家の血筋が濃いだけじゃないの？

14 ：

薩摩って伝説だけなら凄い数の落ち武者が居る気がするｗ

15 ：

>>14
ﾜﾛﾀwww

16 ：

同じ辺境なのに陸奥とか蝦夷には落ち武者がいない件について
やっぱ寒いところはいやなのかね

17 ：

>>16　ジンギスカン

18 ：

>>16
おまいはいま全飛騨を敵にまわした。

19 ：

>>16
三成の子や幸村の娘、伊勢北畠の子孫も行ってる

20 ：

>>16
義経

21 ：

くだらん！

22 ：

豊臣秀頼は祖父(浅井長政)の血が濃かったんじゃないの？

23 ：

またこんな明治に語り尽くされたような話題でスレ立てて

24 ：

何十人という女と関係を持ったのに一人も孕ませられず
一人だけ、それも二度も子供を産む女というのはどう転んでも不自然の極み。
秀頼の首に、あと秀吉の骨の一部でもあればDNA鑑定できるのにな。
徳川が秀吉の墓を壊したんだろ。その時秀吉の骨もどっかに棄てたのかな。
真実を闇に葬ったのは徳川だ。バカ者めが。

25 ：

家康の隠し子という珍説。

26 ：

山岡？

27 ：

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154246160/
秀吉の墓から出てきたミイラと、秀頼の首と推定される頭蓋骨をＤＮＡ鑑定できないのかな？
確か秀吉の血液型はＯ型だったよね？
淀殿の血液型がわかるものや、ＤＮＡ鑑定ができるものは残ってないかも？
大阪の太融寺の墓って確実に、淀殿の遺体が埋葬されたかどうか疑問視する説もあるみたいだし。

28 ：

淀殿は炎の中で自害したのかな。だったら何も残ってなかっただろね。
まじでDNA鑑定してすっきりさせてほしい。
当時の秀吉もこのことを考えないはずはなかっただろう。
それなのに何故淀殿と秀頼を溺愛したのか、それが一番の謎だな。

29 ：

>>28
当時の秀吉はボケ爺だからな、わかんなかったんだろ。
仮にボケてなかったとしてもせっかくの世継ぎなんだからもう誰の子でもよかったんじゃないのか。
自分が種無しということくらい自覚あっただろうし

30 ：

秀頼や淀殿達が自決した大坂城の山里廓の倉は、大野治長が火薬で爆発させたんじゃなかったっけ？
遺骸があっても判別出来なかったかもしれない

31 ：

秀吉の子、秀頼含めて少なくとも四人いるじゃん。何が種なしだよ

32 ：

秀勝？いたかどうか知らないけど秀勝なんて幾つの年に名乗ったの？

33 ：

?????

34 ：

秀勝実子説と
長浜の神社に秀吉が納めた娘の息災祈願。
あとは鶴松と秀頼ね。

35 ：

秀吉ってなかなか子ども生まれなかったんだよね。
だから秀次養子にしたんだよね。

36 ：

>>34
亡くなったとされる秀勝の年齢と秀吉の北近江拝領の時期を考え合わせれば
南殿の連れ子の可能性だってあるのに、ひたすらまず秀吉の子ありきなのがな

37 ：

茶々と、そういう関係になれる男性は限られてくるな…。
常に、おつきの人とか周囲にいるわけだし

38 ：

>>24
何十人じゃ済まないだろう。
普通に千人切りいくかどうかの単位じゃねえ？

39 ：

そうだよな、種無しか極めて受精率の低いひ弱な精子だという自覚ぐらいあったよな。
それを手放しで世継ぎ誕生と有頂天になるとは痛々しいことだ。
よっぽど切羽詰ってどうでもよくなってたのかな。
つーか、秀吉の娘ってなんだよ。養女じゃなくて実子なのか？

40 ：

>>38
見落としてた。おれへのレスだったか。。。
側室の数は百人以下だったのでは？
千人いくかいかないかって、そんなに側室抱えたら財政破綻しそう。

41 ：

>>40
いや、ネネが信長に言いつけた時も
側室に対しての嫉妬ではなく、秀吉が女と見ると見境なく
手を付ける事を愚痴ったんじゃなかったっけ？
あと、朝鮮の役の際、渡海した武将の妻女は見境なく大阪に呼びつけてたとか
言われてるよね。

42 ：

この時代って精子が女の体の中で受精して子供になるって分かっていたのかな

43 ：

400年前の人間のＤＮＡなんてわかるのか？
10数年前でも難しいのに

44 ：

体験的な常識として子種って概念はあるだろう

45 ：

秀吉はに挿れてたと予想

46 ：

そもそも、秀頼は1593年8月生まれであり、前年より朝鮮半島に赴いていた（文禄の役）三成が
淀殿に子どもを産ませたなど、物理的に不可能である。

47 ：

三成？？？
彼は普通に淀殿と不仲じゃなかったか・・・

48 ：

>>39
長浜時代に、石松丸秀勝の他に、娘がいたのではないか？、という説があるらしい。

49 ：

実は秀吉が膣だと思ってたのは全部だったとかか
それなら納得

50 ：

あー、なるほど　とな？

51 ：

淀と出会うまで秀吉はどうやったら妊娠するのか分からずずっと素股だった

52 ：

別に誰の子供でもいいじゃん
どうせぶっ殺されたわけだし

53 ：

>>52
自殺じゃん

54 ：

>>53は野口英昭の死も自殺と言い張るんだろうなｗ

55 ：

>>53
信長は明智光秀に殺されました

56 ：

秀頼の父親が誰かということより、淀さんが誰とヤッたのかが知り鯛

57 ：

だから家康だと（ｒｙ

58 ：

実際、当時淀殿くらいの地位の女性が人目を忍んで男性に逢ったりしたり
するのってどうやってしたんだろうか。夜中だって一人にはならないよな、普通。
目撃者だって居そう（本当に居るかどうかは置いといて、そういう話が出そう）なもの
なのに、伝聞調ではなく推測調の話しか聞いた事ないのも不思議なんだよな。

59 ：

淀殿は自分の周りは腹心で固めていたから真相は解明できないかと
傍から見ると、大筒一つで和睦する暗愚そのものなんだけど
周囲の人間を信服させる力は持っている人だったみたいだ
大阪の陣終了まで、淀殿の近臣は淀殿を裏切らなかった
しかもその近臣というのが、北近江は浅井時代からの母（しかも何人も）だったり
姉妹だったりと、成り上がりの秀吉が淀殿を側室にしたことを快く思ってなさそうな面々で
淀殿が不義密通していても押し黙ってそう
鶴松を妊娠するまでは、淀殿は結構寂しく暮らしていたらしいし
目が届かなくても不思議はない気がする（側室だけでも16人だしね）
一人目の子供が出来た時、秀吉がつるっと騙されたんで
また次やっちゃったとかなのかな・・・・・・？

60 ：

当時の記録に、秀吉死後に淀殿が妊娠していたとかいうのがあった気が

61 ：

やりまくりってことね。

62 ：

別に城を与えられていたぐらいだから、老いぼれの秀吉は
そうとうあの若い女に溺れて盲目になっていたのだろう。
それほどまでに秀吉を虜にしたからには小悪魔的な魅力もあったのだろうか。
秀吉は側室は多かったが、淀へのひいきぶりは群を抜いている。
まるで玄宗皇帝の楊貴妃への異常な寵愛ぶりを見ているようだ。
どっちにしても食わせ物の女には違いなかっただろう。

63 ：

>>58
たとえば、源氏物語を例に考えてみよう。
あれは完全なフィクションだが、実際に起こすことは可能だから
作者が物語りにしたのだと思う。
当時の身分の高い女性には多くの世話係がついていた。
母や身の回りの世話をする少し年齢が上の女性や
同年代の話し相手の女性など十数人はいたと考えられる。
あの物語の中で、貴族階級のも不義密通する逸話が多い。
それにはまず、ターゲットにしたを口説く一方で
の母や一番地位が上の世話係の女性とも親しくなるという手順をとる。
口説くためには、外掘りから埋めるというわけだ。
そうしておけば、いざの寝所にしのんで行く時に
男の心情にほだされた母や世話係りの女性が味方になってくれて
上手く人払いをしてくれたり、見張りをしてくれたりする。
時には主人の留守中を見計らって男を招いてくれることもある。
日頃の手紙のやり取りも、それらの女性が間にたってくれるし
けっこう女主人に忠誠を尽くすもののようだ。
特に母ともなれば、女主人との付き合いは何十年と長いから
何かあれば咎めを受ける覚悟もあるほどの忠誠心を持っていただろう。
源氏物語では、帝の寵妃が宿下がり中に母の手引きによって
妃に恋焦がれていた男(主人公)が寝所に入るくだりもある。
そして、その妃は男との不義の子を帝の子と偽って産むことになる。
だから城を与えられ目の行き届かぬ淀なら尚更たやすく密通ができる。

64 ：

茶々こと淀は秀吉を怨んでる事を書いてる小説も多いしね。
子供生まれてからは、秀頼にべったりだし、論理観の無い女だったんだろうが。
当時からそういう噂あっただろうし、種なしの子供ってのは明らかにおかしい話だからな
秀頼が大坂で降伏せずに自害したのも、秀吉の子として死ぬには大阪城で戦って死ぬしか無かったと思ったのかもしれないなあ。

65 ：

寧々が秀頼に対して案外薄情なのも気にかかるよね。
秀吉の一粒種だと思えば、寧々がもっと秀頼に情愛を持ってても良さそうな気がするが。
こないだ京都に行った時、小さな博物館で秀頼と寧々の間の手紙らしきものが展示してあった記憶があるんだけど
秀頼自身は北の政所に叔母のような親愛の情は持ってたとは思う。

66 ：

秀吉は淀にお市を見ていたんだろう　だから骨抜きだった
それといくら老いぼれでも自分の子かどうかはわかるだろうから
他人の子でも良いから豊臣を残したかった可能性もある
市の娘の子なんだから信長の血縁だし血が絶えるなら織田家に返す
積もりだったのかもしれない

67 ：

＞他人の子でも良いから豊臣を残したかった可能性もある
それだったら秀次でもいいのに・・・
というか秀次の方がずっといいのに・・・・

68 ：

逆に考えるとさ、秀吉自身が淀殿と誰かの手引きをした可能性ってないんだろうか。
つまり「自分の子供」が出来ないなら「自分が跡継ぎにしたい血筋の子供」を作ろうとした可能性。
それだと周囲がどれだけ怪しんでも本人的には満足なんだから溺愛もするだろう。

69 ：

秀頼は実は秀忠と兄弟くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」　　　　

70 ：

>>69
秀頼は姪と結婚したのか？
母親も姉妹だしヤバいな

71 ：

>>68
昔あった秀吉を主人公にした大河はその解釈だったな。秀吉自らが淀と他の男との逢引を許して
生まれた子を自分の子として世間にお披露目をした。その相手の男というのは
その大河では三成ということになっていた。三成説が根強いのは何か根拠があるのかもしれん。
>>65
その手紙に興味が湧いた。寧々は実際のところ秀頼に冷たかったのではないかもしれないよ。
秀頼に情愛はあっても、淀の味方になりたくなかったのかもしれない。
最初に淀が産んだ子は寧々が手元で慈しんで育てていたらしいからね。
秀吉の子でなくても、受け入れて可愛がる度量のある女性だったのかもしれない。
ところが、二番目に生まれた秀頼を淀は頑として手放さなかった。
寧々としては、本当は秀頼を自分の手で秀吉の後継者に相応しい男に養育したかったのかもしれない。
だが、淀が手放さず秀頼ベッタリになって駄目母ぶりを発揮してしまったために秀頼は・・・。

72 ：

秀頼が水戸泉みたいになったのを考えて、父親は相当大柄だったと推測
もともと浅井は大柄な家系だったそうだが、父親が貧疎ならあそこまでは行かない

73 ：

秀頼は従姉妹と結婚している

74 ：

前田利家だと言って見る
チャンスはあったはず！それに大柄だぜ？

75 ：

武家じゃなくて歌とか書とかの先生かもしれないぞ

76 ：

利家の息子とは噂になったみたいだね

77 ：

確か両親の身長から子供の身長を割り出す計算方法があったよ。
子供の身長は、その公式で出した数字のとおりになるってよ。
推定身長からでも計算はできるはず。秀吉と淀だと不自然な数字が出るかもね。

78 ：

そんな。両親が健康でも、代謝疾患あったら、巨人にも小人にもなるって。

79 ：

俺も利家だと思う

80 ：

利家は幸村の女(秋月家)をもしようとした鬼畜

81 ：

>>77
俺の母親159cmで父親156cmで俺183cmなんだけど
どういう算出方法だと合うんだろ？
でも頭くるほど顔が似てるんで親子なのは間違いないんだが。

82 ：

>>81
３×４のインブリード効果

83 ：

>>81
顔なんて他人でも似ることあるよ。残念ながらおまえの本当の両親は別にいる。
もしかしたら父親だけ違うのかもしれないが

84 ：

俺181センチ、弟168センチなんだが？

85 ：

>>83
Σ(´Д｀ )ｱｯｻﾘ!
で・・でもでも親父の昔の写真とか顔だけそっくりで背だけ小さくて笑えたぐらいだったよ。
>>84
俺の姉貴も155cmだよ。

86 ：

>>85
チェホンマンの両親もチビだから、かんけーないとおもうぞｗ

87 ：

そんなもん成長期の栄養摂取でいくらでもかわるよ

88 ：

秀頼の父親候補
大野治長→茶々の兄弟、現在最有力候補
石田光成→北近江出身。昔から根強い噂がある。
京極高次→従兄弟で妹の夫。よく恋愛関係のネタにされる。
前田利長→従兄弟の夫。小説でネタにされていた。
徳川家康→たぶん妄想
父親の噂のあるのってこのぐらい？
個人的には最有力の大野治長は違うと思う。
プライドの高い茶々が身分の低い大野との間に子を作るとは思わないし、
大蔵卿局に権力が偏るのを他の侍女が良しとは思わないはず。
最後まで侍女たちが離脱しなかったことを考えても、
治長と男女の関係はなかったと思う。

89 ：

> プライドの高い茶々が身分の低い大野との間に子を作るとは思わない
そうか？
織田系って、人の身分にこだわらない印象があるんだが
むしろ気心しれた兄弟だからこそ、口裏合わせやすい気がするが

90 ：

豊臣秀次、片桐且元も追加

91 ：

秀次が怪しいよね、だから殺されのかもシレン

92 ：

秀次失脚後に出された御条に讒言はいかんっていのが入ってるけど
秀次がアレは俺の子だよとか言いふらしてたのてたのかもしれんな

93 ：

跡継ぎを産んだからこそ、茶々が他の数多いる側室たちの中から抜きん出た存在になれたわけで。
そうなると、周辺の侍女たちも主人の立身のためにみな協力しそうな気もするな。
後々の大奥のようなシステムはまだ確立されていなかった時代の話だし。

94 ：

どうみても秀吉の実子じゃないだろ。だから秀吉恩顧の諸将も多くが味方せず
滅ぼされた。その事実がなによりの証拠だと思う。

95 ：

三法師はどう見ても信長の孫でしたが滅ぼされましたが
幼君について行く奴が居るほど甘い時代じゃなかったので
裏切られた等は参考にならない

96 ：

家康と茶々のSEX！

97 ：

例え、秀頼はが養子や捨て子であったとしても結果は同じだろう

98 ：

秀頼と天草四郎が同一人物って話しもあるね

99 ：

親子じゃなかったっけ。

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