【景勝】御館の乱を語る【景虎】

1 ：08/06/09 〜 最終レス ：12/04/16

後継者を決めないまま急死した謙信の跡目を養子だった景勝・景虎が争い、
越後国内のみならず周辺諸国も騒がせた乱について語りましょう。
■関連スレ
上杉景勝
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168972775/
【何故負けた？】上杉景虎【御館の乱】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154969043/
越相同盟について
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192090470/
本庄繁長や越後揚北衆らを語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201348770/

2 ：

来年の大河ドラマでは山場になるだろうね。

3 ：

山場早過ぎｗ

4 ：

おバカの乱

5 ：

謙信臨終直後そっこーでぬっころされた晴家(´；ω；`)かわいそうです

6 ：

>>5
その説、高橋の小説でしか見たことないから創作だと思ってたけど
ソースあるの？

7 ：

負け組の悲哀を語るみたいなことがNHKのHPにあったからメインは関ヶ原以降じゃね？

8 ：

ミラージュじゃね？
まぁ北条五代記とかもそうかもな。
あれは思いっきり景勝野望説でお話が展開してるらしいから。

9 ：

>>5-6
晴家と憲家が争った説とかもあるから、一概には言い切れない。

10 ：

直江がいた時点で景勝確定w
ｷﾓﾐﾗｵﾀ必死過ぎてﾜﾛﾀw
主君である上杉景勝を補佐し豊臣秀吉から山城守・山形30万石の贈与などの
引き抜き行為を幾度も断るなど忠義に厚い名将直江兼続。
『最上義光記』には「直江は近習ばかりにて少も崩れず、向の岸まで足早やに引きけるが取って返し。
追い乱れたる味方の勢を右往左往にまくり立て、数多討ち取り、この勢に辟易してそれらを追い引き返しければ
、直江も虎口を逃れ、敗軍集めて心静かに帰陣しけり」とある。この撤退戦は後世まで語り草になった。
最上義光は兼続を「上方にて敗軍の由告げ来りけれども直江少しも臆せず、心静かに陣払いの様子、
（中略）誠に景虎武勇の強き事にて残りたりと斜ならず感じ給う」と評し、
家康も兼続が駿府を訪れた時「あっぱれ汝は聞き及びしよりいや増しの武功の物」とおおいに賞賛したという。
家康は武家として正々堂々と戦い、西軍が負けたら清く敗北を認め主家を守る為に
すべて自分の責任なので煮るなり焼くなりすきにしてくれと言い放った兼続に惚れこんだ。
本能寺の時の毛利が秀吉を追撃しないのと同じように卑怯なマネをしなかった上杉家を評価し
逆に毛利の卑怯な真似を怒り、毛利本家改易にして吉川広家に1〜2ヶ国を与える予定だったので慌てた吉川が泣いて嘆願し許してもらった。
のちに輝元へ広家が超長文の言い訳弁解を書き連ねた吉川広家自筆覚書案を提出したのであった（岩国にこの見苦しい書が晒してある）
また家康が一番憎んだのが佐竹義宣であり武門に有るまじき振る舞いに家康は
「勢を見て兵をおこし敵となるは武の常なり。勝敗もまた命なるときは咎むべきにあらず。
しかれども義宣はその心両端を持して家を全うせんとす。われこれをにくむ事景勝に過たり」と断罪したと言う。
政宗はまったく評価されず100万石も反故にされ逆に厳しく和賀忠親を上洛させろと脅迫され
追い詰められた政宗は福島表での軍功に逸り失敗。
5月に入ってなんとか上杉領に火をかけてきましたと家康に報告するのが限界で家康の機嫌がまったく良くならず
ついに和賀を5/24に松山国分寺で自害させて証拠隠滅を図る見苦しさ。
勝手に自害しましたとの報告に家康は不快がったという。
兼続が亡くなった際には上杉景勝から銀50枚、徳川秀忠から銀70枚が送られ惜しまれた。

11 ：

そういやwikipediaの御館の乱読んで不思議に思ってたんだが、
謙信政権下で景勝は上田長尾家当主であったんだよな？？
他の養子たちは分家をとっくに継いでるから
残った景勝が御中城様と呼ばれるのは別に特別なものじゃない、
みたいな論調なんだけど
上田長尾家当主の座にある景勝は一門分家当主扱いではないのか？
上田長尾家当主でありながら上杉家後継者候補になるなら
上条上杉家を継いだ政繁だって候補になりえそうな気がするし
政繁に分家を継がせて後継者候補から外されながら
景勝は一門分家当主扱いされていなかったなら
養子達の中でも景勝は特別な扱いを受けていた気がするんだが。

12 ：

一門の基準が永禄2年と天正3年で違うからなあ
前者で一門扱いで後者にいないのが桃井
後者は一門扱いだが前者では違うのが琵琶島上条山浦
両方いるのが古志十郎と山本寺
上条と山浦はそれぞれ謙信の養子が入ったからだろうけど
琵琶島も代替わりしてるかもしれない
桃井はどこいった？名字尽にもいない
御館の乱ではいるらしいんだが

13 ：

おっと長尾越前忘れてた
＞後者は一門扱いだが前者では違うのが琵琶島上条山浦
それにプラス上田長尾（長尾越前→御中城）ね
上杉庶流だからといって一門とされないのは千坂みれば判るし
府内長尾庶流だからといって一門とされないのは小四郎景直みれば判る

14 ：

仮に上杉が滅んでたら、最大の要因になったのは間違いない。

15 ：

本気で小田原北条が援軍を越後に援軍を出すとは思えないな。

16 ：

景虎ってどのくらいの戦力を持ってたんだ？

17 ：

>>16
軍役が無かったらしいから、実質の直轄軍は皆無では？

18 ：

景勝が当主になると都合が悪いという古志衆とかの旗頭として丁度よかったので、
担ぎ上げられたというだけかもね、景虎は。

19 ：

>>17
なるほど
いたとしても、側近の旗本のみと考えておkですかね？

20 ：

旗本といえる組織もないと思われ。
遠山ら補佐役がいる程度じゃないかな。領地もないでしょう。

21 ：

>>18が正鵠ではないかな？
>>20
遠山は北条家から移籍して来た守り役だっけ？

22 ：

>>18
>>19
側近のみでここまで上杉家は内乱状態続かんよ
景虎支持勢力の過少評価しすぎ

23 ：

>>22
私が聞いてたのは、戦場で彼が「直接命令して」動かせた旗本戦力の事です
景虎を取り巻く「支持勢力」の事ではないです．
北条景広や上杉景信がついてたけれど、彼らの配下に旗頭である景広・景信を飛び越して
景虎が命令を出せた訳ではないでしょ？

24 ：

結局景虎が直接命令できたのは北条から付いてきた遠山くらいなもんでFA。

25 ：

野尻池

26 ：

>>24
それはさすがにない

27 ：

>>26
誰が指揮下にいたか、詳しく。

28 ：

>>27
俺は26ではないが答えよう
本庄秀綱
山本寺定長
河田重親など　　おれも詳しくは知らないが他にもいるだろうな
>>24みたいなアンチ景虎は適当な事言って回るから困る

29 ：

適当なのはあんただｗ
そいつらがサブから直接命令を受けて動くかよ。
為景が形式としては守護の命令を奉じていたのと同様、
サブにそんな権力はない。
彼らは景虎の意思じゃなくてそれを支配する機関の意思で動いている。

30 ：

一宮は国主以外の誰の意思で動くの？

31 ：

>>29
おまえが景勝擁護にあきたらず、景虎を貶すのに必死なのはわかった
思い込みで反論するんじゃねーよ

32 ：

>>28
これらは支持勢力ってことだろ
景虎の直接の部下である旗本はどんだけ居たかという話だろ

33 ：

山本寺定長なんかは景虎の警護なんだがそれでも「支持勢力」？
だとしたら景勝だってなんの命令権も無いことになるね

34 ：

守役って部下の事か？

35 ：

長尾上杉では旗本は「直接の部下」とかいうのではないと思う

36 ：

たとえば、
『諸国衆御太刀之次第写』でいうところの「直接の部下」というのは「御馬廻年寄分之衆」と見ることができるが
『上杉家軍役帳』における「旗本」序列の諸将は必ずしも「直接の部下」というのでは無いでしょう

37 ：

>>31
全くおとしめていない。
景虎に直属の配下が乏しくて何が悪い？
権力のないことが何か悪なのかね。ふざけますな。
つか景虎ファンてなんで皆こんなに攻撃的な人が多いの？
>>33
警護役の生殺与奪権は春日山にあるだろう。
上杉定実も為景の配した警護が威張って我慢ならないとこぼしていた。
つまり景虎に配下が与えられたとは言えない。
結局はお飾りなんだよ。
謙信がそうして彼の権力を補強しなかったのは、
彼のためを思ってでもあったんだろう。
まさか景勝が憲政と一緒にとは思わなかった。

38 ：

例えばさ、本庄顕長って10年程ずっと府内で居候状態だったと思ってる？

39 ：

さあ？

40 ：

景勝には警護役以外にも父親から受け継いだ上田衆がいるじゃん？
謙信は上田長尾の上司であるから直接上田衆に命令することもあったけど
基本上田衆は上田長尾家の家臣で景勝の命令で動くわけだ。
景虎の直接の家臣というならやっぱ
景虎から禄を貰って景虎の命で働く人間達ってことだろ？
いっとくが直接の家臣が多いかは後継問題には直接の問題じゃないぞ。
間接的には対抗勢力に直臣が多いのは問題になるけど。

41 ：

北条家みたいな先進の戦国大名家から来た影虎から見れば、旧態依然とした体制で
謙信のカリスマだけで固まってるような上杉家を、「なんじゃこりゃあ」と思っただろうな。
もし景虎が政権を取れば間違い無く北条流の改革が行われたはずで、御館の乱は
それを察した旧守派による自己防衛、だったのかもしれぬ。

42 ：

>>37
そういうふうに、あたかも景虎がお飾りだったかのように
強引な誘導をするから攻撃されるんだよ
本当にお飾りだったら、柴田軍が迫っている状況で
ここまで戦禍は拡大しないよ
景勝のほうから先制攻撃しなければならなかった理由を
少しは考えたらどうなん？

43 ：

景虎方は先制攻撃だのクーデターだの必死だが
まず先制攻撃をしたというところから証明しようか。
景勝は「家臣達が春日山城に入ってくれと言ったから入った」と言ってるぞ。
そして春日山城内で戦いが起きた事も証明しなきゃな。
戦死者はどれくらい出たんだ？
とりあえずまずは春日山城の金蔵と弾薬庫を
制圧できるだけの兵を景勝がどっから掻き集めて来たのか
そして何故景虎方は取り返せなかったのかから証明しようか。
そしたら次は制圧されるような状況から敵大将であるはずの景虎が
幼い子供と妻を連れて脱出できたのは何故かも考えてみようか。

44 ：

>>43
> 景勝は「家臣達が春日山城に入ってくれと言ったから入った」と言ってるぞ。
そんなこと信じるんだ

45 ：

>>42
景虎って何らかの実権あったの？

46 ：

>>44
信じるも何も本人の言ってることなんだから
史料のひとつだろ。

47 ：

>>45
そんなに無いと信じたいの？

48 ：

>>46
では君の論法に習って
「家臣団が景勝に入城してくれと懇願した」事を証明しなされ。

49 ：

>>37
定実と為景は、房能・顕定掃討のための傀儡主従関係。
謙信と景虎との養父子関係とは全く違う。その例えを持ち出しても意味は無い。
>>45
謙信の養子である三郎景虎が傀儡であったというのは不自然。
ならば「傀儡であった」という論拠が無くてはならないと思う。
君にとって、「国主の養嗣子にある程度の実権がある」ということが
不自然な事に見えるなら、証拠は要らないんだろうけどね・・・・

50 ：

>>48
先制攻撃・クーデターの一次史料示せよｗ

51 ：

>>50
そう言うまぜっかえしは要らないから。
君の論法に従っているのだから、その論法を始めた人間の責任として、答えなさいよ。

52 ：

>>51
当事者景勝自身がいってるんだから
「他の一次史料から見てこれは嘘である」という
証明の方が必要だろ。
他に春日山城の金蔵・弾薬庫を一方的に武力で占拠するという
大事態のはずなのに春日山城内で争って死んだと名言できる人物がいない。
敵大将である景虎が妻や幼児まで連れて春日山城を無事脱出。
俺はクーデターどころか春日山城内にいた謙信側近は
景勝方の方が多数を占めていて、景勝方の言い分に
景虎方が不服に思って自分達で出て行ったと思う訳だが。

53 ：

>>52
景勝は言ってみれば「主犯」だよ？主犯の言葉が証拠になるかよ。
君はその景勝の主張を補完する証拠を提示しなければならない。

54 ：

二人の熱い論争に茶々を入れるようで悪いが…
上田長尾と古志長尾の対立が連綿と続いている以上、
謙信の死後、家が二分して争う事になるのは明か。
クーデターとするのは、自分は納得しないが、
景勝が先制攻撃を仕掛けたとするなら、それは至極まっとうなことだと思う。
謙信はどっちが生き残っても良かったんじゃないかな。
長尾上杉として血縁の景勝が上杉を継ぐのでも、
山内上杉として、自身が山内に入ったように養子の景虎が上杉の名を継ぐのでも。
景勝の姉が長尾の血を残しているから、いずれにせよ自身の長尾の血は残るし。
どちらともにお膳立てをしてやり、敢えてどちらの上杉として残るのか、
神目線で争わせたとしたら、非常に怖い。

55 ：

武力で争っている真っ最中に遺品の目録のんびり作ってたり
争ってる城内に景虎は1ヶ月ほども春日山城内にいた訳だ？
そして占拠されてる春日山の山道を妻子を連れて逃げられた訳だ。
で、武力で攻撃して占拠して景虎を追い出した史料は出てこないのか？
後年の上杉家も北条家も芦名も武田も争った人間の身内だろ。
景虎方が城内の景勝方の人数の方が多くて不利に思って出て行って
景勝方の方が城内では多くて自分達の言い分が通りそうに無いと言わずに
「俺たちを無理やり追い出した！」って言った可能性だって十分にあるだろ。
景勝方が後年むざむざ景虎を外に出して乱になった事を不名誉に思って
城内での戦いで景虎が逃げていったという可能性もあるわけだ。

56 ：

>>55
いいから早く証拠を提示しなさいよ。

57 ：

>>52は一次資料の意味を誤解してる
後から書かれたものは誰が書こうと二次資料
「家臣団が景勝に入城してくれと懇願した」書状が出てくれば
「家臣団が景勝に入城してくれと懇願した」ことに対する一次資料となる

58 ：

景勝は謙信の死の一週間後に
「家臣が謙信の遺言だからと頼んできた」と手紙出してるんだっけ？
まあどっちも嘘付いてなくて景勝支持派の家臣が景虎派を追い出して
「景勝様が後継者！」と景勝を頼んで迎え入れたって可能性も普通にあるよなー。
講談だと直江景綱夫人が謙信の遺言だと言って景勝を入れたんだよな。
景勝書状から出来た話かもしれないけど。
景虎を景勝が銃で撃って追い出した話は北条記だっけ？

59 ：

>>55
可能性だらけだな。細かいことを考慮しまくると、結局曖昧になってしまう。
苦しいのはわかるがね・・・・

60 ：

>>54
昔のヤンキー漫画みたいだなそれ
原哲夫か宮下あきらあたりが描きそう(笑

61 ：

sXyN6VnQ　もちつけw
君の論拠は面白いし十分納得できるので、もうちょっと推敲してくれ。
>他に春日山城の金蔵・弾薬庫を一方的に武力で占拠するという
> 大事態のはずなのに春日山城内で争って死んだと名言できる人物がいない。
それはそう思う。
うまくいったら無血だったかもなあ。
>>60
言われてみれば、ありがちな設定か。原哲夫でたのむ。

62 ：

個人的には、
越相同盟締結時…景虎
同盟崩壊後…景勝
って感じがする。
同盟崩壊後は景虎の優遇が抑えられて、逆に景勝への優遇が顕著になってる気がする。
まあイメージだから深く突っ込まんでくれ。

63 ：

だからさ、混ぜっ返してるのはそっちだろ。
クーデター起こしたって話をしだしたから
俺はクーデター起こしたって証明はって聞いてんだろ。
クーデター起こした事が一次史料他から確定してるんならそれ前提で
俺だって話すけどはっきりしてないことを「クーデター起こした」って
断定して話してんだからクーデター起こした派は証明しろって言ってんだろ。

64 ：

>>63
頭冷やして出直せ、基地外

65 ：

おｋ、わかった。
クーデター説の証明しないくせに
何か言う奴はただの煽りと思って無視しとく。

66 ：

>>47
単純に知りたいだけなんだが

67 ：

>>62
俺もそんなイメージだな。
越相同盟が破れたあとから景勝は謙信と同陣での出陣しかなくなったんだよな？
所詮印象だけの話だけどなー。

68 ：

国主の養嗣子にある程度の実権がある」ということが信じられないということね
それじゃ景勝だってほとんど権力持ってなかったことになるわさ

69 ：

>>68
何だ知らないのか、そうと言ってくれればいいのに
誰か雲門寺の礼状以外で、謙信存命時の景虎の動きわかる人居たら教えてください

70 ：

>>69
>>28を読んで

71 ：

>>28
山本寺は景虎の直属でないことは天正三年軍役帳を見れば明らか。
ここで彼は景虎とは無関係に軍役を任されている。
>>41
天正末期に上洛して京都にびっくりした田舎大名がどうかしたか？
春日山より四十年遅れてやっと城下町に板葺きの建築を導入した
小田原村を首府としてきた景虎は越後に来てたまげただろうな。
しかも北条は彼に何かしてやったか？
外交のため離婚させられて敵地に送られて、
最後は見殺しだろ。
越後じゃ同盟決裂しても妻子と別れさせず、
地位も解体せず優遇。
今更北条が景虎様のことで威張るなよｗ

72 ：

結局は>>62が正解だと思うよ。
でも謙信は政治より別のことを優先して、
景虎の家庭や地位に手をつけなかった。
願わくば関東執事に景虎を、越後国主に景勝をと考えたんだろう。
しかし謙信死語に仙桃院が両者の対立を防げなかった。

73 ：

つーか、行政機構や命令系統、領域支配の組織化、一元化で上杉は北条に
どれだけ遅れてると思ってるんだ？
ほとんど近世大名の一歩手前まで行っていた後北条氏と、室町期守護大名的支配体制から未だ脱せずにいた
上杉とでは比べ物にならん。

74 ：

>>73
それは認めるよ。
ただ国によって体制の長所短所はあるし、そうなるに至る理由もちゃんとある。
それを無視して>>41みたいに一片の優位だけを以って相手を一方的に見下すから皮肉っただけ。
そして北条のシステム、上杉のカリスマと言うから、
前者による景虎の悲運と、後者による救済を紹介したのよ。
使い捨てにした景虎をダシにするなってこと。

75 ：

>>70
>>28を読んで何ですか？意味がわかりません

76 ：

>>74
君の言いたい事もわかるが、>>41は景虎の立場から見た「想定」を語っているに過ぎない。
その上でどこの社会にもある、改革派と守旧派の抗争が御館の乱にも、その底流にあったのではないか？
って仮定を提示してみたまでだよ。見下すとかそう言う物ではない。

77 ：

上杉景信辺りが改革派とかイメージ湧かないな、あくまでもイメージだけど
どちらかと言うと謙信晩年の政策維持派と反対派の戦いのように思える

78 ：

>>76
見下していないというなら、挑発的で攻撃的ですね。
仮定を題材にああいうものいいが出来る無神経さがわからない。
死神発言が侮辱じゃないと主張するようなものだよ。
春日山城下と比べたら小田原城下は村と言われて失礼な事だと思うなら、
こういうくだらい言葉のやり取りになるような発言は控えなさいな。

79 ：

>>78
> 見下していないというなら、挑発的で攻撃的ですね。
北条をほとんど罵倒と言っていい言葉で貶めている
君のような人間に言われたくないなｗ

80 ：

あくまでもイメージ(笑)

81 ：

謙信は三郎をお飾りにするために
後花園天皇綸旨以来の「天子之旗」本たる次期関東管領に任じようとした
あくまでもイメージ(笑)で

82 ：

>>79
一行目だけじゃなく最後まで読んでレスしなさいｗ
でももう、喧嘩はやめよう。
景勝派と景虎派も仲良くしてけろ。

83 ：

イメージ

84 ：

改革派なんてイメージでしかないってことでおしまい。
双方引き分けでしょ。

85 ：

謙信って知行安堵・宛行による家中統制を目指してたんじゃないの？
いわゆる中央集権化、被官化、っていう。
旗本衆や、自らが征服した在地領地の家臣にはそれが出来たけれど。
越後の国衆にはそれが出来ない家が多かった、
そしてそういった代々の在地豪族たちが、景虎支持により多かった、という認識だったのだが、
違ってる？
景勝支持に回った謙信晩年の側近たちは、そういう謙信を悩ませた地縁とは
薄い人が多く、だからこそ、景勝の中央集権路線は謙信の路線を継承したもの、と
捉えていたのだが。
違うの？教えてエロイ人。

86 ：

その過程は面白くはあるが
残念ながら両陣がそこまできれいに割れていたわけではないなあ
むしろ古志上田、安田柿崎、本庄鮎川などのように長年の怨讐対立のほうがきれいに分かれてる

87 ：

上田長尾と古志長尾の「元来幾つかの小競り合いを演じた対立関係」って
当たり前のように語られてるけど何の史料で確認できるのかね？

88 ：

>>87
新潟県史でも読めば解るだろ。

89 ：

一つの家でも父は景勝子は景虎兄は景虎弟は景勝とか別れてるしな。
まあ一族で陣営別れて家の全滅を防ぐのは良く見る手だが。
どっちでも良かった派が一番多そうだw

90 ：

乱の際の景虎側の武将として、元々謙信配下にいた人物しか出て来ない時点で、
やはり景虎の旗本には有力な戦力はなかったってことかな
相応の戦力があれば、それを束ねるべき実戦部隊長の名が挙がってもいいと思うんだが

91 ：

それから謙信が中央集権化を目指していたと言うのなら
景虎景勝による管領当主２分制は有り得ない
それこそID:xS8laEJsの言うところの「命令権」を持つ地位を
当主の上に屋上屋を重ねるかのように作ってしまうことになる
前例で見ても越後上杉家は嫡子を山内管領家の名跡を継がせて
次子を越後国主という例を重ねているので

92 ：

そんな前例あったか？

93 ：

＞「命令権」を持つ地位を
＞当主の上に屋上屋を重ねるかのように作ってしまうことになる
実際、関東管領だから国衆が従属したわけではなくて、
そこに軍事的優位性があったから、従属していたわけだよね。
（もちろん身分的優位はあったにせよ）
管領様が命令なされたからお味方せねば、的な国衆なんて居なかったからこそ、
謙信の関東計略が頓挫し、撤退を余儀なくされた。
国主権力の上に管領を置いたところで、そこに軍事力が伴わなければ、
絵に描いた餅に過ぎないことは謙信こそ誰よりわかっていただろうし。
二者分権説が今いちよくわからんのはそこのとこだな。
謙信が管領職の将来をどう考えていたか、論文とかないんかな。

94 ：

謙信は為景が越後守護上杉房能倒して
そしたら兄ちゃんで山内上杉に養子に入ってた関東管領顕定が
報復に出てきて為景逃げる→再度挑んでようやっと顕定敗死させ越後に復帰
とかやってるから兄弟二人で分権させれば安全かも、と思ってたかも。
この場合景勝は越後上杉として越後国主になり越後統治、
景虎には管領職を継いで憲政と山内上杉家臣を連れて上野に入ってもらう…。
そしたら北条との緩衝剤にもなりそうだ。

95 ：

.>>93
そこはむしろ逆で関東諸将を動員する権威はあったけど統治する権力が無かったから頓挫したんじゃないかな。
喩えて言うならば十字軍みたいなもんで。

96 ：

越後に景勝、能登に政繁、上野に景虎か…。
構想遠大過ぎだろw

97 ：

そして信濃方面は国清で、越中には古志を継いだ河田を配置

98 ：

養子達を各領国に配するということか
実子が居ないから養子取りまくったけど
収める場所に困ったっていう感じになるな

99 ：

>>71
軍役帳で実質的な命令権わかるの？
そんなに単純か？という疑問が大

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