★管領家★　　細川氏総合スレ　　★応仁勝者★

1 ：06/07/15 〜 最終レス ：12/06/17

戦国時代の端緒を開いた東軍の将、細川勝元
そして管領職を独占し勝者になったにもかかわらず
一族合い抗争して権力を失っていく
こんなかわいい細川氏を語りましょう
細川藤孝・忠興や地下官人細川蔵人家の話題も可

2 ：

3 ：

晴元専用スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150021673/

4 ：

蔵人細川家ってたしか和泉半国の細川元常に、
元春という息子がいたって話になってるんだよな。

5 ：

細川藤孝って文化人のイメージが強いけど
剣術や弓術にも秀でていたんだよね。

6 ：

弟子にはくそ弱いって評価されてなかったか
藤孝は最強の戦国武将

7 ：

勝元って早死ですよね。

8 ：

忠興は基地外
長男を追放し
次男を無理やり切腹させ
家を継いだ三男とは喧嘩別れをして争う始末

9 ：

三淵晴員とはどういう系譜の人物ですか？
細川家の同族？

10 ：

wikipediaの[[細川氏]]のとこの系図見れば？

11 ：

三淵家は足利氏の一門。
血筋からいうと足利尊氏以降、足利将軍家から分かれた家。

12 ：

>>9
>>11を補足すると、
三淵晴員は和泉半国守護(上守護)細川元有の子です
和泉上守護家は細川頼之の弟、頼有の流れ(元有は頼有の玄孫)

13 ：

ついでにスレタイについて・・・
＞応仁の乱の勝者
山名スレに書いたけど、山名は但馬、因幡(伯耆もあるけど)に籠もちゃったから
斯波は見る影もなく、せいぜい畿内に絡んだのは畠山
そういう意味では、細川は応仁の乱後も政権握ってるからね、勝者といえば勝者

14 ：

興元はなんで別家したの？父、兄と仲悪かったとか？

15 ：

昭元なら信長の蹴鞠の相手だけどね

16 ：

没落後に細々生き延びたのに細川全隆がいる。
徳川から十五人扶持もらって仕えたらしい。

17 ：

細川藤孝って管領細川家と別系統なんですか？
その辺不勉強なんで詳しい方簡単に聞かせてプリーズ

18 ：

>>17
すぐ上>>12見ろ
晴員の子が藤孝
これでわかったろ

19 ：

>18
ごっつあんです

20 ：

藤孝は和泉上守護家元有の養子となり、家督継いだ
これが出発点

21 ：

なんで長岡に変わったの？

22 ：

天正元年（１５７３）信長から山城長岡を与えられ、
長岡と改姓したそうだ

23 ：

細川に戻ったのは関ヶ原の頃かな

24 ：

ということは、若い頃は「細川」というブランドには関心がなかったのですね。
細川に戻したのは、清和源氏を仮冒した徳川への対抗心でしょうか。

25 ：

信長がいないからだけだと思うけど
もともと細川なんだから
対抗はしないでしょ

26 ：

中央の細川の没落とほぼ時を同じくして西の大内、東の今川が没落・・・
きびしいでつな

27 ：

・大内　義隆自害　天文二十年(１５５１)　完全に滅亡　弘治三年(１５５７)
・細川　晴元逃亡　天文十八年(１５４９)　氏綱が死去　永禄六年(１５６３)
・今川　桶狭間戦　永禄　三年 (１５６０)　完全に滅亡　永禄十一年(１５６８)
若干今川が遅い程度ですね

28 ：

今川は氏真が追われたのが最後じゃないか？

29 ：

ああ、ちょっと読み違った。スマン
藤孝が元常の養子なら、元春なる人物も実子ではありえない。

30 ：

元常の実子は、天文7年には和泉守護になっていた晴貞じゃないの？

31 ：

元春って、
明治期に正六位で宮内省京都支庁殿掌などをした、常典のご先祖さまのことね
謎？だね
晴貞？
三淵晴貞ならわかるが・・・

32 ：

>>31
「座中天文日記」に「和泉守護殿（元常）御弐息五郎殿」と元常次男の五郎が出てくる。
これが「細川家文書」の封紙上書に「刑部大輔晴貞」とある人物と
同一人物であると岡田謙一氏が明らかにされていた。
最近出た書籍にはこういう説もあるということで。

33 ：

でも家督を嗣いだのは藤孝なんだよね

34 ：

うん、藤孝だね。
ただ継嗣がいるのに、藤孝を養子にしなければ
ならなかった理由はまだ不明なんだよね。
晴貞が早い段階で死亡したりしたのかな。

35 ：

とりあえず謎ということで

36 ：

細川忠興ってガラシャの事すごく愛してたんだね
この時代の政略結婚にしては珍しいくらい妻に執着

37 ：

>>36
というよりすごくアブナイ性格だったらしいぞ
妻と会話した自分の部下全員を殺してるし

38 ：

幽閉から戻ったガラシャを城の奥に軟禁
父の藤孝と弟の興元以外は絶対男子禁制
（それも内心は嫌々)
重臣がやむを得ぬ話のある時は襖越し

39 ：

細川真之はここ？

40 ：

阿波の最後の傀儡的な主君ね、真之

41 ：

阿波守護の存在意義は一時的に高まってるな。真之が最後の当主という認識は間違いでは？

42 ：

阿波守護家最後の惣領じゃないの？真之
＞阿波守護の存在意義は一時的に高まってるな
これは長治の件？

43 ：

細川忠興好きだなあ。なんとなくだけど。

44 ：

明応の政変で天皇も将軍も、掌中にした細川政元だったが、
禁裏と幕府を支える財政的負担に苦しんだ
それがもともとの端緒となって、後柏原天皇の即位の礼が遅れることとなる
ちなみに先帝(後土御門)の大礼のときは、三十ヶ国以上の国役で財源をつくったそうだから
京兆家だけの負担は、あまりに重すぎたようだ

45 ：

政元がしっかり後継者決めてれば、畿内はその後あんなに混乱してないと思う

46 ：

明応の政変を起した、着想と行動力はたいしたものだが、
修験道に凝って、政務をかえりみない、子もいないではね

47 ：

船岡山合戦はドラマになんないかな？

48 ：

高国とか
澄元とか
義興とか
知名度がないからねえ

49 ：

>>48
むしろ一般人が知っている方が異常

50 ：

そういえば明応の政変って、戦国時代突入の画期をなす事変だが
学校で習った記憶がない

51 ：

応仁の乱は細川勝元、山名宗全と出てくるけどね
斯波義敏とか畠山義就とかも出て来なかったかな？
＞戦国時代突入の画期をなす事変
やっぱり政元が戦国の発端なのかな

52 ：

明応の政変自体再評価されたのは近年だしな。

53 ：

政元による政権の実質的簒奪が、果たして戦乱の世のスタートといえるかどうか
畿内的には従来の応仁の乱が、しっくりくるような気はするけど
それとも戦乱云々じゃなくて、キーワードは下克上なのかな？

54 ：

管領や守護などの幕府諸職の権威は、将軍家の権威あってのものだから、
明応の政変で将軍権威にとどめを刺したのは、長期的にはまずかったのでは
まぁ、お陰様で室町末期がめちゃめちゃ面白い時代になったので、
政元様と日野富子にはめっちゃ感謝してます
てか政変前後の権力闘争自体、かなり面白いから、
ＮＨＫあたりに一度ドラマ化してほしい

55 ：

花の乱で出てこなかったっけ？
よく覚えてないけど

56 ：

今井雅之って俳優が薄気味悪く、好演してた

57 ：

一応１万５千の大軍を寡兵で凌いでるから藤孝の戦歴は立派なものだ

58 ：

余談だけど、今井雅之って陸上自衛隊出身者だよね

59 ：

>>58 そうなんだ
それはそうと、政元に唯一対抗出来たのは、畠山政長
政長は当然東軍なんだけど、義就の死後政元が掌返しちゃうんだよね
やはり邪魔だったのかな

60 ：

足利義材は畠山政長の意見を入れ、畠山義就の子基家を討伐する事を決定
危機に立った基家は、上原元秀を通じて足利義材を廃立するよう細川氏内衆を説得
細川政元は畠山政長を正覚寺に攻め自害させ、義材は元秀に捕らえられる
結果、幕府内のライバルが排除できた上に将軍も幽閉できて(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

61 ：

誰か「政元」没後の細川管領家の勢力争いを分かりやすく説明してくれ。
澄元・高国らがボコボコと勢力争いしてた歴史を教えて。

62 ：

簡略に(抜けてる人物・事象があったらごめんなさい)、政元没→三好長慶実権まで
・永正四年(１５０７)六月、政元が澄之派の香西元長らに殺される、七月澄之が家督を相続
・同年八月、澄之が澄元と結んだ高国に攻められ、香西元長、薬師寺長忠らとともに討死
・同年同月、義澄将軍のもと、澄元家督を相続、三好之長が補佐
・永正五年(１５０８)四月、高国入京、澄元・之長・義澄が近江に逃れる
・同年六月、大内義興が足利義材を伴い入京、義尹(義材)将軍、高国管領に
・永正六年(１５０９)八月、一時澄元が京を奪還するが、船岡山で高国、義興に敗退、摂津から阿波に逃れる
・永正十五年(１５１８)八月、大内義興帰国
・永正十六年(１５２０)三月、三好之長、高国らを近江に追い入京
・同年五月、高国、等持寺で三好之長を破る、之長捕らわれ処刑、六月、澄元が阿波で病没

63 ：

・大永元年(１５２１)三月、将軍義稙が高国と対立し堺から阿波へと落ちる、義晴将軍に
・大永七年(１５２７)二月、柳本賢治・波多野稙道ら、高国、義晴将軍を近江に追い入京
・同年三月、足利義維、晴元、三好元長ら堺に入る
・享禄三年(１５３０)六月、天王寺で高国、三好元長らに敗れ、討死
・翌年、六角定頼の仲介で、義晴将軍と晴元和睦、義維阿波へ
・天文元年(１５３２)六月、晴元の要請で木沢長政と一向一揆が三好元長を攻め、元長討死
(こののち一向一揆を抑えるため、晴元が法華衆を利用、延暦寺との対立で天文法華の乱に)
(この間に晴元と三好長慶和睦)
・天文十一年(１５４２)三月、木沢長政が三好政長らに討たれる
・天文十七年(１５４８)三好長慶が細川氏綱と結び、晴元と対立
・天正十八年(１５４９)六月、晴元方の三好政長が摂津江口で敗死、晴元、義輝将軍近江に落ちる
・同年七月、三好長慶入京(天文二十二年、義輝将軍と和解)
だいぶ抜けてるかな？

64 ：

６１です。
>>62>>63サンクス！よく分かります。
いわゆる「大物崩れの戦い」とはどれのことでしょうか？

65 ：

>>64
>>63で一年間違ってるけど、享禄四年(１５３１)六月に高国が天王寺で敗戦
逃れたが、尼崎の大物で捕らえられ、大物広徳寺で自刃させられた
天王寺合戦〜自刃までを、俗に大物崩れという

66 ：

>>65のご指摘の通りです、>>63一部訂正します
・大永元年(１５２１)三月、将軍義稙が高国と対立し堺から阿波へと落ちる、義晴将軍に
・大永七年(１５２７)二月、柳本賢治・波多野稙道ら、高国、義晴将軍を近江に追い入京
・同年三月、足利義維、晴元、三好元長ら堺に入る
・享禄四年(１５３１)六月、天王寺で高国、三好元長らに敗れ、尼崎大物広徳寺で自刃
・天文元年(１５３２)六月、晴元の要請で木沢長政と一向一揆が三好元長を攻め、元長討死 、義維失脚
(こののち一向一揆を抑えるため、晴元が法華衆を利用、延暦寺との対立で天文法華の乱に)
(この間に義晴と晴元、晴元と三好長慶和睦)
・天文三年(１５３４)九月、義晴将軍が入洛、この年、義維阿波に入る
・天文十一年(１５４２)三月、木沢長政が三好政長らに討たれる
・天文十七年(１５４８)三好長慶が細川氏綱と結び、晴元と対立
・天正十八年(１５４９)六月、晴元方の三好政長が摂津江口で敗死、晴元、義輝将軍近江に落ちる
・同年七月、三好長慶入京(天文二十二年、義輝将軍と和解)
また間違いあれば指摘下さい

67 ：

>>47
船岡山合戦は「毛利元就」以外で
取り上げられたことはないはず。
>>50､>>52
明応の政変は今なお異常なほど知名度が低いね。
平禅門の乱、永享の乱、嘉吉の変などにも言えるけど、
NHKの「その時歴史が動いた」はこれらの大事件を
必死にスルーしてるようにしか思えない。
文字通り「歴史が動いた」歴史的大事件なのに。
どういう理由で無視し続けているのか分からないな。

68 ：

学校では「応仁の乱で室町幕府は有名無実化した」と習った気がする。
でも、明応、永正のふたつのクーデターで、将軍と管領が
弱体化したってことなんだな。

69 ：

政元って変な人だけど
事績はすごいね

70 ：

怪しげな宗教に凝って、妻帯しなかったんだよね。
澄之の実父も変な人物だが。

71 ：

ああ、唐橋在数の件ですか
それを除いても九条政基はそうとう流浪してるね
まあ流浪自体は珍しくないけど

72 ：

備中守護家って毛利の属将になちゃったの？

73 ：

>>67
単に視聴率が取れないから

74 ：

あんまり戦国時代の話をすると、細川晴元スレとかぶるかな。

75 ：

明応の政変のスレも立ったようですよ

76 ：

じゃあ京兆家以外の話題もだしてください。

77 ：

じゃ阿波守護家の持隆について
この人三好元長を庇ったり、義維を将軍に推戴しようとしたり
独自に活躍するが、三好義賢に殺されちゃう

78 ：

>>52
そう言えば、昔ウィキペディアの「戦国時代」の項目で戦国時代の始まりを明応の政変から旧説の応仁の乱に直そうとして注意された奴が逆ギレして編集合戦になった挙句、保護になったんだよな。

79 ：

そんなにこだわりはないな
諸説あっていいんじゃないかな

80 ：

まあいずれにしても細川抜きに戦国時代は始まらないってコトだけは間違いなさそうだ
しかし幕府が崩壊状態になったのは、政元暗殺からだろう。

81 ：

細川興秋は大阪の陣で豊臣方として戦ったんだな
この頃完全に徳川側だった忠興は怒り心頭だっただろうな
しかもちゃんと活躍しているし
忠興は何か信長に近い性格のような気がする

82 ：

茶をやったり、すぐ手討にしたりするところは信長と似てはいるが・・

83 ：

明応二年前後という分け方は将軍を頂点とする幕府の統治機構が崩壊したか否かではなかったかな。例えば
官位授与の手続きでは官途奉行の摂津氏が将軍に裁可を仰ぎ続いて外記局に諮問のが行き天皇の勅許を取っ
た上で太政官から頭弁の口宣案という形で降りてくる。それを将軍か大納言の名で許可するが、将軍が逃亡
してたりすると官途奉行から最初の段階でつまずいてしまうためこれ以降直奏が増えたり管領が取り次いだ
りした。将軍権威の失墜ではなく政治機構の崩壊の観点からの分け方であったと思う。たしか三条西実隆の
日記には応仁の京都の騒乱を評して戦国の末世などと表現してたのが、戦国という語句の最初の記載だった
と思うが要はいつでもいいんじゃね？ということかと

84 ：

>>80
そうそう
勝元〜晴元までは細川中心で回ってるからね
（一方の雄って時期もあるけど）
＞政元暗殺
これ＋養子同士の争いで混迷は深まった

85 ：

>>83
明応の政変って
・政元が義材を追放した、つまり将軍の首を管領が挿げ替えた
・三管領の時代が終わり、細川氏が管領職を独占した
ってこの二点が特徴で良いよね
義澄や義材、義晴や義輝が近江などに逃れるのは、政元暗殺後の混乱以降だね

86 ：

>>78
追加、確か切れたときに「（明応の政変＝）そんな歴オタみたいなマニアックな事を書くんじゃねーよ」とか言ったんじゃなかったっけ？

87 ：

政元・晴元と大内義興は事績が大きいのに
一般の知名度があまりにも低すぎるな。
（この3人の諱は単語登録しないと一発変換できない）
政元や晴元より藤孝や忠興のほうが有名だなんて理不尽だよ。
（「忠興」はなぜか一発変換可能）

88 ：

まあ近代まで生き残った大名家で、子孫が首相にまでなったっていう
ことじゃない？藤考の流れは。晴元の直系の子孫は秋田で細々と
血脈をつないではいたらしいけど。

89 ：

細川氏綱
は一発変換した

90 ：

将軍も傀儡
管領も傀儡
侍所頭人は空位
執事は？
蜷川さんは？

91 ：

伊勢さん

92 ：

室町幕府は、将軍義尚が25歳で早死にしたのが痛い。酒ばっかり飲んでいた。

93 ：

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 00:42:16 ID:1tG07OJg
【おれたちの嫌いな三成】お国言葉で七将襲撃
ピンポーン！（家康伏見屋敷）
清正（尾張）「武断派代表の加藤だけどよう、三成さん、みえなさる？」
正則（尾張）「三成ーっ！こんたぁーけ！
　　　　　　　おみゃぁ、首でも洗って待っときゃあ！」
長政(播磨)「三成ーっ！どこどいや！はよ出てこんかい、このダボケツ！」
忠興（山城）「三成はーん！どこにおらはりますのん？居留守はあきまへんって！　
　　　　　　　はよう出てきなはれー、このあほう！」
家政（尾張）「三成ーっ！おみゃぁ、人の言うこたぁええ加減に聞いとるでにゃぁ
　　　　　　　よ！」
輝政（尾張）「三成ーっ！おみゃぁ、そんなことしとったらだちゃかんがねー」
嘉明（三河）「三成ーっ！おしはこすい奴だなー」
清正（尾張）「三成ーっ！いい加減だがやしあらすか〜と、ぞー！」
正則（尾張）「三成ーっ！わしはおみゃあにどえりゃ〜頭だがやきたぞ！」
長政（播磨）「三成ーっ！このくそダボが！まだそこに居るのんは、
　　　　　　　わかっとーのんじゃー！」
忠興（山城）「三成はーん！いつまでうちら待たせるおつもりですのん？
　　　　　　　ええかげんにしておくれやす！あんたはんがそこにおらはるんは、
　　　　　　　うちらにはようわかってますのやー」
輝政（尾張）「あのよぉ。微妙なのが一人ほど混じっとるでにゃあか？」
嘉明（三河）「細川越中、おしはいせてやっとるだら？」
忠興（山城）「いややわぁ。うちは皆さんと違うて氏も育ちもええから、
　　　　　　　ついついこんな時でも優雅になってしまいましてなぁ」
家政（尾張）「長政の言葉、柄が悪すぎじゃあらすか〜か？」
忠興（山城）「黒田甲州はみたいで、ほんま、品があらへんなぁ…」
長政（播磨）「じゃかましいんじゃー！越中もいてまうどー！」
面白かった。皆お国言葉でｗｗ

94 ：

NHK細川ガラシャあげ
ガラシャを殺した家臣がどうなったかとか話がなかったな

95 ：

忠興の

96 ：

京、兆って数字の単位だっけ？

97 ：

義輝と藤孝との仲って良かったのか？
あとなんでこいつ義昭を裏切ったの？いくら義昭が馬鹿なマネをしたからって自分の
兄弟を見捨てるなんて最低なやつだな。和田は義昭についていたったのに

98 ：

>>97
親父と嫡男を見限った武田信玄の立場はどうなる

99 ：

>>97
和田は信長と義昭が決裂する前に死んでるぞ。その息子のことか？

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