秀吉が大苦戦した中国戦線【対毛利・両川】2

1 ：08/11/14 〜 最終レス ：12/06/13

前スレ
秀吉が大苦戦した中国戦線【対毛利・吉川・小早川】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184517821/

2 ：

スレタイ文字数制限ギリギリだったので若干改変
てか前スレ1000…
1000で疑問系使った人初めて見たよ…

3 ：

もう話す事無いでしょ
立てる意味あるの？

4 ：

前スレ1000
1000 名前: 人間七七四年 [sage] 2008/11/14(金) 19:59:45 ID:y+7VLYXU
財政破綻したなら何故
四国、九州、朝鮮、関ヶ原であれだけ動員や負担が出来る？
豊臣政権下での普請は？

5 ：

たしか秀次や家康から毛利は大借金してなかったっけ？
秀吉は秀次が金貸してるのを人気取りだと怒ってたような。

6 ：

本能寺の変が無かった場合、毛利はどうやって織田の侵攻に耐えればよいの？

7 ：

あれは高松城が陥落寸前で清水が腹切らされる前提な時点で詰んでるでしょ。
どうやったら降服が受け入れられるか、の方が現実味あるのでは。
ただ毛利が滅ぼされたら隆景も切腹かよくて高野山に追放だよね。
他の武将はともかく隆景は織田家にとっても引き込めれば使い道あると思うけど、勿体無いね。

8 ：

どの防衛ラインで降伏するつもりだったんだろうな。

9 ：

備中高松の和睦からして降伏レベルなんだがw

10 ：

あの和睦は秀吉が本能寺の変を察知した勝手にやったことで
信長が受け容れたかどうかは別だよね。
信やんはとりあえず自分が着陣するまでは許さないだろうけど、そこからどうするつもりだったんだろうね。

11 ：

頃合いを見計らって破棄でしょうね

12 ：

毛利家降伏のタイミングもそうだが、信長としてはどういう腹づもりだったんだろうな。

13 ：

そりゃあ信長さまの勘気に触れて輝元切腹だろ

14 ：

残すにしても大大名のままは残さんだろうな
半分以下に削って、あとは九州征伐の先鋒としてどれだけ頑張るか、だな
大した働きが無ければ更に削られて、手柄があればちょびっとだけ加増だな

15 ：

秀吉が北条を滅ぼしたのと同様に
信長が毛利を滅ぼす
秀吉には本能寺における追撃しなかったことから友好関係になってるが
信長には本願寺攻めの邪魔をしたり、義昭を将軍にして盛り立ててあくまで楯突いてる愚か者以外の情はない。

16 ：

山陰では毛利が攻勢に出てた。
南条は吉川に滅ぼされてホウキは毛利領に。
美作と因幡を巡って膠着状態になるんじゃないのか？
山陽は備中でこう着状態かな

17 ：

吉川元春ってビビって鳥取城行かなかったんだよな。
かわりの身代わりを派遣してサヨナラ

18 ：

↑アンチ特有の歪曲だが
本気で書いてたら笑うww

19 ：

ビビってかどうかは知らないが、元春自身は鳥取城救援には参加していない。
逆に羽衣石城攻略に失敗して撤退しているが、山陰では攻勢に出てたってなに？

20 ：

織田本隊と信長着陣、高松城陥落で浮き足立った毛利軍が撤退に失敗して
刀根坂の二の舞で一気に毛利滅亡ってのもありえなくもないよね。

21 ：

十分有り得るけど安芸までは全然遠いから降伏する時間は有りそう。
毛利は武田と違い成り上がり大名だから一度大敗すると武田以上の連鎖的謀叛があるかもねー

22 ：

膠着が続くとかありえんだろ
最初のころは恵まれた状況で秀吉単体に押し込まれまくってるんだから
敵も次々増えてどんどん不利になってきてアボーンだろ

23 ：

なんか流れが同じ
前スレ見れば？

24 ：

石見銀山とか公益で巨万の富を得ていても毛利には決定的に人材が不足していた。
武田の４名臣とか２４将のような名のある武将が毛利にはいなかった。
毛利の敗因はこれが全て。

25 ：

武田の２４将は例になるのか？
言うほど傑出した人材はいなかったような・・・。
いたら滅亡してないっしょ。
まあ、毛利にはその名前さえ挙がるほどの武将はいなかったよなぁ。

26 ：

そういや毛利の名将て誰だお？(　＾ω＾)
あれだけの大国になったのだからまさか一人もおらぬ事はあるまいお

27 ：

雁首そろっても信長の罠に気付けずに主君を死地に誘い、最後にマンセー特攻して犬死にした猪武者を名将だの名臣だのと呼ぶ習慣はありませんから

28 ：

毛利は身内以外は目立たないからな。

29 ：

備中高松のときって毛利は吉川元春や小早川隆景以外には誰が出陣してたの？
あまり主力が参加してないような気がする
あと足利義昭は出陣する気はなかったのか

30 ：

穂井田元清さんは備中高松に出陣してないよな
備中で戦略的に重要なのは松山城と猿掛城
高松が落ちてもまだ大丈夫

31 ：

輝元、元春、隆景「割譲はしかたないが宗治の切腹は受け入れられない！」

32 ：

5カ国割譲よりも宗治の切腹だけの方が毛利にとっては遥かにおいしいよな

33 ：

まあ所詮小領主程度ですしね
同じ毛利の切腹でも吉川とはわけが違う

34 ：

いやそれは違うわ。
吉川の場合は向こうから懇願されて飛び地へ司令官が言っただけ。
もっとも司令官と言っても当時の事だから人質に近い立場じゃあ
無いかな？
それに比べて清水は備中・美作の豪族連合内の一領主だから毛利
に取っての意味合いは重い。確か隆景の前で領主たちが数名で裏
切らないと血判してる。これを逆に毛利が裏切ったら反故になる
と思う。よって清水の切腹は毛利に取っても崩壊を前提とした重
大な賭けだったと思う。

35 ：

>>30
メイン街道から外れた備中松山なんて戦略的には意味がない。
無視して西進しても問題ない。
戦況が秀吉優位なら旧三村氏などの蜂起でそのうち勝手に落城する。

36 ：

>>24
中国地方の英傑は
元就お得意の和睦　⇒　呼び寄せて暗殺・毒殺　のパターンで殺されまくり。

37 ：

備中で戦略的に重要な城って松山城と猿掛城じゃないの？
特に備中松山城は山陰と山陽を結ぶ地にある

38 ：

>>37
そうです備中で重要な城2つを挙げよとなると、規模松山城と猿掛城で
間違いないです。両方とも規模は他の備中国の城より大きく（松山城＞
猿掛城）、そこに居城していた庄氏（猿掛城で平安から鎌倉の長きにわ
たり備中国最大勢力として君臨。のちに毛利の四男穂井田元清が庄氏の
棟梁として居城する。）と三村氏（松山城が本城。一豪族であったが戦
国時代に毛利の援助のもと備中を統一）が互いに備中国に君臨できた事
がそれを証明しています。

39 ：

備中早期完全支配をするなら松山は必要だが
西進して毛利を瓦解させ追い詰めるなら、あんな山奥の松山は必要ないし兵力も無駄に割けない。
無視して備後を突けば松山なんて調略や国人蜂起などで自落する。

40 ：

備中高松城ではなく猿掛城あたりに兵力を集中して決戦すればよかったのに

41 ：

あとこの時代、高梁川や加古川などの大河を渡るときってどうやってたの？
ボートに乗せて兵士を移動させてたのですか？

42 ：

船を並べてた

43 ：

船を並べて、その上に板を渡して、滑り止め用の藁とかを敷いて、橋にした。

44 ：

なんで秀吉は吉川経家に、切腹は必要ないと言ったの？

45 ：

秀吉は莫大に金のかかる城の攻めかたをしてるが、やはり信長が出してたんですかね。

46 ：

久しぶりにきたら随分過疎ってるぢゅ
信長はたぶん動かないぢゅ
毛利は秀吉に弱らさせて、あとで信忠に手柄立てさせて信長の後継者として世間に認めさせる舞台だったのだぢゅ
(●｀з´●)

47 ：

>>45
秀吉が言われているような大規模な城攻め（水攻め）をしたとしたら
米にして７５万石程度必要だと言われてる。これは毛利が北条攻めで
負担した額に近い。先ず当時の秀吉だけでは到底無理。実際、政務で
は秀吉以上に優れていた石田三成ですら水攻めは不可能だった。
思うに秀吉の水攻めは、自然災害を利用した（或いは偶然に）もので
あったか、或いは後世の創作が多分に入った物語。

48 ：

>>44
確か経家の鳥取城での肩書きはあくまで城主の代わりで城代だったから秀吉がお咎めなしにしたと聞いたことがある。
その代わり鳥取城の重臣連中には切腹を命じてる。
お咎めなしにしたのは毛利や吉川の怒りを必要以上に買いたくなかったのもあったんだろうな。

49 ：

鳥取城を落とすころには、ひそかに秀吉は毛利と誼を通じようとしてたのかな？
あるいは毛利を自分の配下にして、信長に対して反旗を翻すとか

50 ：

>>47
宝暦治水でもそんなに掛ってませんよ

51 ：

>>50
だから嘘だと言ってる。
あの水攻めは僅か10日前後で完成している。しかも言われてる規模はちょっと
したダムだ。辻褄を合わせる為に、そこで使われた大量の土塁は近隣の住民に
米を交換で運ばせたとあるが到底信じがたい内容である。

52 ：

よく大雨の中で築堤工事なんてできたな
もし雨が降らなかったらどうするつもりだったんだ？

53 ：

>>29
というかあれが毛利の限界兵力ですよ。最初の頃は５万以上の大軍を播磨に出したりと勢いあったけど例年の戦争続きで毛利氏も財政的にきつくなっ
ていたので動員に限りがあった。あと農繁期なんで中小豪族の兵隊を大動員なんかしてたら今年の収穫に影響する。無論、そういう豪族に当然織田方の
調略は伸びてるので戦の最中に寝返りされるのを警戒して動員しなかったこともあるのだろうけど

54 ：

断言してるけどあくまで君の憶測なんだろ？

55 ：

中国戦線以上なし
就職戦線以上あり

56 ：

>>48
たしか吉川経家が頑なに助命を拒んだので秀吉は困って信長に伺いをたてたよな
「経家は切腹するって言ってますが切腹させてもいいですか？」ってさ
助命の理由は
「客将だから」
「指揮ぶり奮戦ぶりを称えて」
「経家を死なせるのはおしいから（経家の名将ぶりは知られていたらしい）」とか色々言われてるけど
鳥取落とすのに経家の切腹を信長にわざわざお伺いをたてるって事は
助命の件は信長の意向もあったのかな？
なんにしても助命して領地へ帰還させる事を約束するなんて破格の扱いだよな

57 ：

経家は奮戦したといえるのか？
何もできずにたったの4ヶ月で落城じゃん

58 ：

何か出来た状況だとは思えん。

59 ：

城についたら既に＼(^o^)／状態で準備する間もなく囲まれてｶﾜｲｿｽ

60 ：

山名が作戦を狂わせたのであって経家は落ち度なし
鳥取陥落は山名の自業自得、阿保すぎる

61 ：

しかし経家の助命はめちゃくちゃ寛大な処置だよな。
織田家に敵対したうえにしかも毛利家の一門だから普通はんじゃないかって思うのに助命するってのがよく分からないんだよなあ。
最も経家自身が何も出来ないままおめおめ帰るのを恥と思ったから切腹を申し出たのかもしれないな。

62 ：

本能寺の時何日遅れでもいいから秀吉追撃しようとは思わなかったのかな？

63 ：

毛利の中に親織田勢力を作る工作のひとてじゃないか？
経家が無事に戻ることも毛利家中で疑心暗鬼になるのかもね。

64 ：

>>61
毛利一門じゃない。乗っ取られた被害者側。

65 ：

備中高松のときに清水宗治は何で勝ち目の無い毛利についたの？
清水は義の人だからというけど、備中兵乱のときは清水は主家を裏切ってるジャン

66 ：

>>62
宇喜多が抑えと残っているので追撃してもあまり効果はってとこかと

67 ：

追撃しなかったのは正解だろう。
あそこで播磨まで追いかけていったとしても中央の争いに巻き込まれるだけだ。

68 ：

>>62
農繁期だから皆急いで帰りたかったかと。田んぼって植えたあとの手入れ大変だから。あの農繁期に
３万も動員してたら豪族の不満もでかかったんじゃないの？

69 ：

毛利は一方的にやられただけなの？
秀吉陣営を追い詰めたケースは無いの？

70 ：

いや上月城を陥れた辺りは押していた。
それ以降はやられっぱなし。
逆に言えば、最初だけだった。

71 ：

穂井田元清が美作で秀吉軍と宇喜多軍を駆逐

72 ：

>>70
適当な浅知恵で質問に答えるなバカ！

73 ：

吉川元春が寡兵で秀吉の大軍を破ったことがあったろ

74 ：

ない。熊見川は大軍で撤退命令で撤退した秀吉後ろから襲っただけ
吉川元春は南条の羽衣石城にひっかかってた。

75 ：

要するに吉川元春は最強武将で決定

76 ：

>>74
正確には吉川元春の作戦は
鳥取城を春までもたせその間に南条攻略し軍を整える（鳥取城は力攻めで一度も落ちた事のない堅城）
しかるのち、軍勢を引きいて秀吉軍と戦う作戦
その先兵として吉川経家を鳥取に入れたが…
蔵がからっぽ…山名家臣の阿呆共が高値に釣られ米を売っていたのだ
吉川経家「なぜ大事な米を売った！」
山名家臣「経家殿が持って来てくれると思って…」
吉川経家「山陰は難路ゆえ船で急いで来たのに多くの物資を持ってこれるわけあるまい！（激怒）」
山名家臣「どうしよう…」
鳥取が兵糧がないため陥落寸前との報告を受け慌てたのは吉川元春
南条攻略中だが経家を見捨てる事などは到底出来ない
作戦変更を与儀なくされた元春は現時点で集められるだけの兵を集めて急いで出発
しかし間に合わず鳥取陥落
元春は「ここで引いたら毛利の名がすたる」
と自軍の何倍もの軍勢の秀吉軍と対峙し決戦を覚悟する
が秀吉は元春との決戦を避け諸城に「絶対城から出て元春軍と戦ってはならぬ」と告げ播磨に引く
元春も南条が後ろに控えてるし目的の鳥取救援を果たせない今となってはこれ以上の進軍は意味がないので兵を引いた
よって南条が吉川を足止めしていて援軍が間に合わず、と言うのは適切ではない。
正確には「山名家臣の阿呆共のせいで援軍が間に合わず」

77 ：

随分と元春びいきな解釈ですな
あと現在は、羽衣石城攻囲に、鳥取城救援に元春は参加していないと考えられていたのでは？

78 ：

秀吉はせっかく元春を叩ける好機だったのになぜ逃げているんだ
元春を討ち取れれば山陰は制圧したも同然なのに
よほど元春を恐れていたんだな

79 ：

あと備中高松の役のときに元春ら山陰勢が秀吉の留守を狙って鳥取城奪還に動けば
面白かったのに。

80 ：

吉川元春が退路の橋を打ち壊して背水の陣を敷き目を血走らせて構えてたら秀吉じゃなくともビビる
死兵にあたるべからず

81 ：

>>77
はしょりすぎたか？
はしょりすぎて誤解が生じたならスマン
よく読んで見て。いつ羽衣石城攻囲中と書きました？
それとも南条攻略中てので元春自身が羽衣石城攻囲中と誤解したのかな？
元春は山陰の総指令官だから南条攻略中は間違いではない
鳥取救援に先発した元長は羽衣石城を包囲して元春の到着を待った
元長を出したのも鳥取救援の為で羽衣石城包囲もその一環だが？
元春も急いで駆け付け翌日には因幡って所で鳥取陥落を聞いた
それで元長を羽衣石城の押さえに残し元春は対秀吉に
秀吉との対峙の際、実際には小競り合いはしている
十月二十八日、秀吉は蜂須賀小六家政を大将として羽衣石城に兵糧を補給させようと発足を命じたが、松ノ崎において元春の鉄砲隊の攻撃を受け、その武将の一人を失った。
それが導火線となり決戦が始まりそうになったが秀吉がそれを制した
兵力は元春軍は六千とも八千とも
秀吉軍は三万とも六万とも
資料により異なる

82 ：

六万はありえない。秀吉の動員力なんて播磨や但馬、近江の兵なら三万
でも多すぎな気がするわ。
てか海上から物資の補給しようとして秀吉がそれを撃退したと谷口氏が書いてたが？
結局南条も降せず城に補給間に合ってるし。

83 ：

毛利の重臣は何人も討ち取られたり切腹してるのに、織田・秀吉側で死んだ重臣はゼロ
対織田でこれだけ一方的にやられたのは毛利だけだろ
上杉や武田や本願寺と比べると毛利はしょぼい

84 ：

結果的に上杉、武田、本願寺のほうがしょぼい事になっているがな

85 ：

上杉は毛利と同じくらいの石高を保持できただろ
というか対家康でも上杉と毛利はどちらも戦うことなく同じ石高にされているし
上杉と毛利は一卵性双生児かというくらい行動が似通っている

86 ：

尼子勢全滅、織田信忠の援軍、ってこれだけで十分事態が緊迫しとるって判るだろ…

87 ：

信忠の援軍来てたのなんて一時期だけ。播磨中の国衆が別所に合わせて蜂起
してるのに結局切り取られたし。
後半になると秀吉は四国の三好への支援も平行してやってるくらいだった。

88 ：

その援軍が別所など播磨を押さえてたんだが？
もしかして秀吉一人で平定したと思ってんの？
後、機動力の差だな
安芸から播磨方面と畿内から播磨
出雲から但馬と播磨から但馬に行くのとじゃ
明らかに前者が難路で距離も違う
だから毛利の援軍が間に合わない＆出す前に城が落ちてる事が多い
当然決戦もないから毛利の主力は残ってるわけだ（秀吉が避けてた説もあるが）
水軍が行った所で囲まれたりして近づけなかったり内陸にある城に補給なんて難しい
毛利も平行してる
上杉も平行してる
みんな平行してる
国力比べたらじり貧なのは当たりまえ
毛利、上杉、武田も勝てないのに他の家が当然勝てるわけない
局地戦で勝てても信長（＆信忠）を倒さない事には本願寺のように何年粘れるか、何年苦しめるか、だけだ
しかし粘った家は本能寺と言う幸運に奇跡的に巡り逢えた
本能寺まで粘れなかった家は残念だったな

89 ：

別所や荒木が沿岸の城に籠城してたら面白かったのにね。

90 ：

>>85
上杉と毛利が同じ石高…っていうくだりはちょい違う気がするわ。
上杉は結果的に本能寺の変時点で残り20万石程度。対する毛利は未だ100万石程度の国力を維持してた。
豊臣政権時代に同じく120万石に成ったが、どうも秀吉の関東の差配は非常にいい加減な印象が高い。
例えば木村吉清のようなぱっとでの三流武将に30万石や、蒲生のように12万石の大名に92万石とかまあ言い出せば切りがない。
上杉の場合は本能寺の変後に実は国力を高めてる。実質20万石程度だった国力を17年掛けて45〜（金山の権利を得たので石高では単純に測れない財力を得た）万石程度まで高めてる。
（もっともこの時期毛利は毛利で親族・旧家臣合わせて190万石（これまた鉱山資源あり）程度まで高めている）
上杉120万石ってのは蒲生騒動のあとの空白地の布石に置かれた碁石のようなものだ。
実際秀吉はその年に亡くなり、景勝が上洛するもその翌年帰国した後は城普請を急がせ1年もせずに家康からの詰問状並びに上杉討伐という流れになる。
上杉120万石など歴史をきちんと見れば実態の無い数字だと言うのが解るのだが、どうもそういった事が言われないのは情けない。

91 ：

上杉は本能寺の後北信濃四郡＋小県と上野北部の真田領、出羽庄内、佐渡を手に入れてる
金山等副収入入れなくても90万石くらいある

92 ：

武田だって滅亡する一ヶ月前くらいまでは100万石くらいあったでしょ
結局信長の前には上杉20万石も毛利100万石も大差ないよ

93 ：

差は大きいだろ
しかし一ヶ月で０は記録的早さ
まさに速き事、風の如し

94 ：

毛利も上杉　一体どっちが先に潰れたんだろうか？

95 ：

>>91
なんでそんな嘘を言うのか良く解らん。
それらが同時に領地化できてたか？最盛期を見積もっても石高45万石程度って言うのは多くはあっても少なくはない。
だいたい90万石国って何？景勝の17年の治世の間、大幅に開墾されたと言われる越後ですら会津移転前直前の太閤検地で39万余石ですよ？
佐渡を合わせても石高は41万石国程度が正式な移転前の上杉の石高です。
ただし、当時の上杉の財力、動員力を考えれば実高（金山収入等々を含めれば）はその倍近くあったと予想されると言われているだけ。（俺個人はそんなのは上杉ファンの寝言だと思ってるが）
ただ会津は太閤検地が上杉旧領に比べて確りなされていた分、実高分で融通の利く大名個人の直轄地が削られた形になってしまい、大幅な増加であった筈の移転後に不平が噴出したのは確か。

96 ：

佐渡と出羽の庄内、北信四郡は領地化してる。真田領は
真田から人質もらったりしてるし領土扱いか微妙だがこれ含めないなら
毛利だって減りそうだ。90万石って直江兼続（新人物往来者）やら各県市町村史やら
に書いてたと思うが。金山など副収入も入ってたかは知らんがお前こそちゃんと
歴史わかってんの？北信四郡だけでも12万石くらいあるんだけど45万石って頭大丈夫
中途半端な知識で書き込まないほうがいいよ恥晒しだから。
出羽や北信が上杉の領地じゃないと本気で言ってるなら一から戦国勉強しなおした方がいい

97 ：

毛利本家直轄領だけなら毛利もかなり減るぞ。
関ヶ原での毛利軍の分裂ぶりは各家の利害が絡んで対立してたくらい支配権を確立してないからね。

98 ：

毛利と上杉の状況の違いは一目瞭然だろ？
上杉は柴田、森、新発田に三方から攻められ飛騨からは金森、上野からは滝川がきてる。
景勝自体諦めムードで織田に負けるのにはもう悔いはないよ状態。
本能寺前は魚津城まで攻略されてる。頼みの貿易も新発田に盗られて＼(^o^)／
対する毛利は九州は大友の極端な戦力低下、長曽我部の織田家との対立など
武田、上杉と違い戦力の分散がされていないから急激な崩壊は比較的起こりにくいとは思う。
しかし信長が明智勢や近畿勢引き連れてくれば毛利領内の国人はかなり動揺して内通が多発するかとは思う。
毛利は何ヵ国放棄で済むかがポイントだろうね。
言わば太平洋戦争末期の出血作戦状態で上手く相手に一撃与えて和平くらいが妥当か。

99 ：

備中高松城での秀吉との和睦合意自体が土下座して軍門に降ったも同然だが。
信長が生きてたら備中高松城落城→国人離反→三村残党蜂起→武田末期と同じ→一気に織田軍が安芸へ肉薄し輝元自害は確定事項。

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