天地人と風林火山の評価の違いについて

1 ：09/02/09 〜 最終レス ：11/12/06

風林火山もほぼフィクションなのに
戦国ヲタの評価は雲泥の差。
何故風林火山は戦国ヲタに絶賛されたのに
天地人は叩かれるのでしょうか？

2 ：

カピパラの存在だろJK・・・・

3 ：

女の評価は真逆です多分

4 ：

風林火山は全編ほぼフィクションというか実在そのものが疑問視されるレベルの人が題材だから
端から黄金の日々やいのちのような架空主人公ものの大河と割り切れるし
（少なくとも歴史マニア以外の人を騙せる程度には）戦国時代の空気や雰囲気を表現出来ていて臨場感があった。
同じようにフィクション性が強い作品でも利まつや巧妙や天地人のように
はっきりと記録が数多く残ってる人物でそれをやると
脚色というより史実捏造の側面が強く出てしまう。
しかもこれらは素人でも首を傾げるほど、舞台となってる時代の世情と
登場人物たちの言動の剥離ぶりが激しい。いわば、現代の価値観を持ち込んでるというやつだ

5 ：

でも「天地人」は数字高くて「風林火山」は低い ｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡

6 ：

つか歴オタがどうこうじゃなくて
単純に原作と脚本家の格の違いじゃないの？

7 ：

主人公が敵というか都合の悪い人の首を斬って平然としてるのが風林で
主人公が刀を持ったままで命乞いをする敵を戦場で見逃すのが天地人
エピソード挿入時（例：幼少時の剣術稽古苦手）にはきちんと映像化して見せるのが風林で
エピソード挿入時（例；幼少時に木から落ちた）を言葉だけで説明するのが天地人

8 ：

天地人の視聴率はいいから今の時代はああいうのがウケるらしい

9 ：

役者としての妻夫木は嫌いじゃないどころかかなり好きなほうなんだが
やっぱり大河の主役向きじゃないよな...重厚さ欠けすぎ
むしろ天地人見てて阿部寛を主演にして織田信長やったらものすごくいいんじゃないかと
オモタ
ちょっと歳とってるけど背も高いし芝居うまいし迫力あるしいいと思うんだけどな〜

10 ：

関が原前後で不惑の年代をどう演じるかは勝負どころなんだろうが・・・

11 ：

理由付けなんてどうでもいい。
功名が辻　おもしろかった
風林火山　おもしろかった
天地人　つまらない

12 ：

一番の決め手は…脚本の出来に感動した出演俳優が、脚本家を飲みに連れてったかどうかだろ

13 ：

>>3
んなこたーない！！私は女だがここ近年で一番いい大河だと思ってる
家族も結構食い入るように見てたぞ
…それに比べると天地人は、私も含めて皆退屈そうに見てる

14 ：

私も女ですが、風林火山の方が好きだ
戦国ってのはもっと殺伐としてるもんだ

15 ：

私もオカマですが、風林火山のほうが好きだ
戦国ってのはもっとロマンがあるもんだ

16 ：

自分は男だけど、風林火山好きじゃなかった。
天地人は好き嫌い以前にひど過ぎる。

17 ：

風鈴は戦国時代物を観てるんだと思えた。
転地人は…

18 ：

自分は男だけど、風林火山の川中島の手の抜きようは衝撃を受けた。
戦国ものってのはもっと予算配分を考えるべきだ。

19 ：

逆に考えれば天地人は今がショボい分
後半の長谷堂合戦がとても豪華に描かれたりするのではないか？

20 ：

ますますショボくなりそうな悪寒がしてるんだが…

21 ：

風林はキャスティングは悪く無かったと思うな(平蔵・平蔵嫁・諏訪姫は除外)
というか糞な脚本にも関わらずキャストが頑張って盛り立ててた希ガス(平蔵・平蔵嫁・諏訪姫は除外)
天地人は脚本もキャスティングも駄目過ぎて話にならない

22 ：

>>21
原作からアレだからね

23 ：

今はまだ去年の勢いが残ってるから見てるんだろうけど
このままでは右肩下がりに視聴率さがるよな〜
風林火山もあんまり満足したかというと自分はそうでもなかったが...
だいたい井上靖とアレを同じ土俵にあげるのが間違い

24 ：

>>22
脚本もうすっぺらでつまらんが、この方が幼稚園児から100歳くらいの
老人でも分かり易いということだ。

25 ：

>>18
確かにw
事前にNHKが超盛り上げてたし
3話くらいつかってなかったっけ。
それで大期待してたら…えっ？みたいな。
あの衝撃は昔やった三国志の映画並みにｶﾞｯｶﾘしたw

26 ：

風林火山は乱撮りとかも描いてたし、序盤は面白かった。
板垣と甘利死亡、川中島は期待していた分がっかりだった。
>>25
問答無用！って関羽が五関を突破するやつですね笑

27 ：

清水大先生量が足りません

28 ：

>>21
いやいや…脚本家は神だと思うぞ
原作初めて読んだ時、確か諏訪殿を捕らえて由布姫と会話してるシーンだったと
思うけど、TVでは30分ぐらいかけた話がたったの半ページで終わってて「えっ？」って思った
こんなにショボい原作を深く濃い話に盛り上げた、大森氏の手腕に脱帽

29 ：

「母から貰った櫛だ、見逃してくれ！」　→　ホロリ貰い泣き　（天地人）
「母から貰った櫛だ、見逃してくれ！」　→　ホロリ貰い泣いた所をドスッ！「兵は詭道なり（ニヤリ）」　（風林火山）

30 ：

>>26
風林火山は、見せ場以外のところは実によく出来ていたよね。
見せ場はあっちゃーって感じだったけどｗ
今年は見せ場も見せ場以外もやっちゃった臭がぷんぷんとｗ
こんな気持ち、MUSASHI以来だ。

31 ：

まぁまだ半分もきてないんだから長い目でみようや
長澤まさみはすごくいらないけど

32 ：

うーん
長丁場のドラマでつかみをうまく取れなかった時点でどうかと
思うが...
やっぱりなんだかんだ言って橋田壽賀子は偉大な人なんだなあ〜と思う

33 ：

そういや諏訪姫どこいった？
あれだけ売り出したわりには見かけないんだけど。

34 ：

鹿男あをによしでマドンナ役で出てたけどそれ以降は見かけないなあ

35 ：

>>34
ＴＢＳの東京大空襲に瑛太の恋人で堀北の同僚の看護婦さん役で出てた。
後は知らない。

36 ：

風林火山の勘助の人も信玄さんも、声が朗々としていて心地よかった。
ジャニ系とか若手はモニョモニョ話すので、あまり戦場っぽさが感じられない。
あと、やはり現代の安っぽい平和主義を時代劇に持ちこんでヒーローをつくるというやり方は
歴史好きには馬鹿馬鹿しくみえるなな。
風林火山＝戦国ドラマ。
天地人＝朝ドラ IN 戦国時代。

37 ：

それはあるね。
舞台やってるやつは
声量あるから迫力もでる。
ｶﾝｽｹのような野性的な･生き生きとした
人間が戦国の活力ある人間だよな。
経済的な余裕が拡大を生んで
地域から全国規模に…日本の真の意味で統一の気運が出てきたわけだし

38 ：

>>37
> 経済的な余裕が拡大を生んで
それは嘘。戦国時代の日本は来日した外国人が声をそろえてびっくりするほど疲弊し貧しかった。
内乱してるんだから当然だけどね。
豊かになったのは江戸期に入ってから。

39 ：

天地…現代の生ぬるい価値観を取り入れた矛盾だらけの作品
風鈴…戦国の気風が感じられたが、姫しゃまへの不自然な礼賛は不要

40 ：

そうそう、なんだかんだいって内野とかカピパラとかは
演技に重みというか迫力があったんだよね。
景勝はともかく、直江には何も期待できない。
考証といえば、いつだったか信長の部屋に南蛮時計があって吹いた。
修理できないからと突っ返したのは有名な話だと思っていたよ。

41 ：

>>38
秀吉が関白になったあたりは少し戦争が落ち着いたのと
商業が奨励されたことで一部のところでは豊かになりつつあったけど
山本勘助の時代はまだまだだったろうな

42 ：

天地人は戦国トレンディードラマみたいだな。ぬる杉
風林火山は生きるか死ぬかの緊張感があった。

43 ：

風林火山はカピパラの大袈裟な演技に萎えた
勘助は良かったがな

44 ：

カピパラさんは舞台の人だからな
個人的にはさりげなく古式をおさえた所作がさすがだなあと思ったがね

45 ：

室町時代は流通の発達で農業に依存しないで生きていく職業が増加。
貨幣の明からの大量輸入。
兵農分離成立の基礎的なものが生まれつつあった。
各地域で京のように当主のいる場所に家臣団の密集が可能になったのも商業流通の発展による。
書画美術も発展したので基本的に室町〜戦国は豊か。
村ごとに自治が成立し国人レベルから豊かだったので領主に対しても反抗できた。
まぁ足利義持時代は天候不順で大飢饉がきたり、明から銭の輸入を止めたりと混乱したけどな。

46 ：

>>45
戦国時代が豊かだったとか笑わせるなｗ
自治や領主への反抗が進んだのは「貧しいから」だ。
恐ろしく貧しくて、しかも行政制度は機能せず、うかうかしていたら近隣の連中に
土地や水や食料を奪われるから、自治の形をとって身を守らなければならなかった。
国人もそうだ。うかうかしてたら守護権力に身包みはがされるんだよ。だから幕府に直接つながったり
横の組織を作ったりして、それに対抗せざるを得なかった。
そして行政の責任主体としての戦国大名が現れても、彼らの構造は上から下に
土地を細分化して与えていくピラミッド構造で、資本の蓄積などされようもなく、支配階級ですら
慢性的な貧困に苦しみ、家臣団や領民からの無償での使役に頼って生きていたのが真相。
あと貨幣制度は混乱の極みだぞ。宋銭意外は悪銭としてほとんど通用しなくなったり。
信長も貨幣価値に安定を試みて大失敗している。
司馬遼太郎あたりを読んで、変な先入観を持ったのかもしれないけど、
戦国時代の日本人は、どん底って言っていいくらい貧しいのだ。

47 ：

>>45
その貨幣経済が破綻したのが戦国時代なんだけどな。
それまで銭納に移行していた納税法に物納が混じり始めているのは、
撰銭で通貨危機が起こっているからに他ならない。
当時は小氷河期なので作物出来も悪く、
また山林資源も乱伐で禿山が多く壊滅状態に陥りつつあった。
貨幣制度が安定して、気候が温暖へ転じ、植林や乱伐の制限で現在の緑豊かな山野になったのは、
江戸時代があったから、良くも悪くもな。

48 ：

>>45-47
まーまー。
つまるところ両方正しいのよ。
戦国初期は古い貨幣制度が破綻し、飢饉と貧困が民衆を苦しめ、
次第にそれを克服する動きが実を結び、
天正などの戦国後期には文化と制度を熟成させたわけで。

49 ：

大河板の風鈴スレ見て来たが、何なんだあそこは

50 ：

>>49
この間まで４月からの再放送でwktkしていたスレとは思えないよね。

51 ：

>>49
あそこは定期的にあんだよ。生理みたいなもんだ
妙法寺記読むと飢饉・洪水・地震のコンボで相当きつかったみたいだが
越後や駿河とは事情がかなり違ったんだろうか？

52 ：

越後も水害がひどくて徳政令や免税を発布している。
ただ、駿河や越後、相模などは甲斐みたいな内陸国と違い、西国からの輸入が可能。
実際、永禄期は米が大量に輸送されている文書が確認されている。

53 ：

そこで取り出だしますは、災害年表
とりあえず山勘に関係ありそうな50年代、甲信越・関東あたりを。
1550年：大雨洪水・餓死（甲斐）、国中諸郡退転（北条領）、砂降（北関東）、大雨洪水（諸国）
1551年：餓死・大旱魃（甲斐）
1552年：凶作・飢饉（甲斐）
1553年：旱魃（甲斐）、大風雨（関東）
1554年：大旱魃・大風（甲斐）、大風洪水（諸国）、白山噴火・五穀不熟（飛騨）
1555年：数年旱魃困窮（遠江）、大雨洪水大地震（諸国）
1556年：
1557年：旱魃・飢饉・大雨洪水・不作（諸国）
1558年：大旱魃・大雨洪水（諸国）
1559年：長雨荒亡（越後）、冷夏（飛騨）、疫病流行多死・大洪水（諸国）
1560年：水損不作（越後）、長雨・疫病流行多死（上野・甲斐）
1561年：大疫病（北陸・甲信・関東・東北）　山本勘介戦死
このあと、夏に雹が降ったり霜が降りたり雪が降ったりまさに小氷河期。

54 ：

>>49
後半上杉を出しすぎて失敗って意見が多い
視聴率が下がったからみたい

55 ：

カピバラが暴走する前、両津姫が出る前の風林火山はよかった
そこから勘助も引きずられたのか2人して無駄に演技がくどくなるわ
脚本は両津姫の中の人の性格と演技レベルに擦り寄って、
両津姫のキャラを路線変更したのか両津姫関連の展開自体がグダグダになるわ
あと、平蔵夫婦と謙信も微妙だが、ぶっちゃけ作品の大勢に影響はしてないと思ってるからぎりぎり許容範囲
勘助は「武田大河」第二弾をやりたくて引っ張り出された感もあると思ってたから
「武田大河」をやるならそりゃ敵役で一番クローズアップされるのは上杉だろうな、と思っていたし
“その割りに”北条も今川もかなり枠を割いて描いてくれてるな、嬉しいな、という気持ちでいたよ
天地人は「上杉大河」として期待していたのに、舞台も時代もどうでもいい
ただのトレンディドラマ（笑）でしかないのがもう大河としてｵﾜｯﾄﾙ

56 ：

>>49
風林本スレはガクトの粘着アンチがいて、何かといえばガク虎叩きに持って行きたがる。
いつもの事だからしばらくしたら元に戻ってるよ。
再放送始まったらまた荒れそうだけどな・・・。
>>55
しかもトレンディドラマ(笑)としても低レベルな出来だからどうしようもないな。

57 ：

上杉がメイン格だったのって謙信の越後統一に何故か勘助が潜入してた時と
関東出兵の時だよな？
高野山で鉢合わせ！もか？
最初のは信玄役の奴が別の仕事で撮影できなかったからって話だし
武田と死闘を演じることになるボスのパワーアップイベントみたいなもんだろ。
しかも関東出兵の時は由布姫が亡くなってるから精力的で生き生きした勘助を
大活躍させにくいから上杉情勢をやったみたいなもんだし。
武田家の話としては川越夜戦とかの方がいらなくないか。
戦国好きにはやってくれたのうれしいけど。

58 ：

ラスボス謙信の背景説明ネタとして、関東管領の状況を描いたのは
話全体にふくらみが出て後々のためにもよかったと思う＞川越夜戦
というのは建前で
戦国好きには嬉しいからおｋ、が本音だなｗ
北条今川も、武田家大河的にはあそこまで深く掘り下げる必要はなかったかもしれないが、非常に面白かった

59 ：

なんだかんだ理屈をつけても
シンプルに、川越夜戦は面白いからおｋ
高野山は微妙だからNG
な気がする

60 ：

自分は高野山は佐藤慶を出してくれたのですべてOKとする
風林火山は主人公が大名の若様じゃなく流浪の浪人だったから、
割に無理なく諸国を描けるのがよかったね
天地人で兼続が信長に会うってのも、話としてはおもしろかったが
行った先での出来事や礼法が、詳しくない自分が見てもあまりにも嘘くさかった
有り得ないようなイベントでもうまく味つけしてだましてくれたら楽しめるんだが
今後の幸村と政宗との絡みをどうするか、生ぬるく見守るよ

61 ：

ここでまでガクトヲタの姫やhzカピ叩きを見るとは・・・

62 ：

視聴率が下がったから後半がダメだというのじゃ、数字だけを頼みに
今のバカ脚本を擁護する天地人オタとおんなじレベルになっちゃうよw

63 ：

視聴率だけじゃ、そんなに叩かれないんじゃないか
やっぱ後半はパワー落ちたよ

64 ：

カピ様はこの前の仕事人でチョイ役扱いだったぞ。

65 ：

見ておもんなかった。それだけなのに
視聴率を持ってきてそれを払拭しようとしてるのは
逆に>>62の方だと思う

66 ：

最後小さくエイエイオーｗどうやってカタルシスを感じろと・・・

67 ：

風鈴の失敗は姫達だったね。
もっと気性が激しくてもよかったし、
機知やドタバタは女脚本家のほうがいいかもしれない。
なんか姫達は落ち着いている感じだったなあ。
だけど、大森脚本で真田を見てみたい。

68 ：

個人的には信虎の追放で勘助の復讐心が消化されていないのが納得いかなかった。
陳腐でもいいから勘助に「これで俺の復讐は終わった」とか考えを明言して欲しかったよ。
ここを曖昧なままで残して武田に仕官じゃミツが浮かばれない。

69 ：

【大河】徳川家康のを再現
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1234515102/

70 ：

両津姫は最悪だったが、そういや池上の三条夫人もﾏｼﾞで糞だったな。

71 ：

池上？季美子か？
池脇の三条は基本おっとりだけど賢い女で由布姫と対照的に
でも子供のことに関しては非理性的になって勘助を毛嫌いするなど
前半は多彩で丁寧な人格描写をされていて面白かったけど
後半は雑な扱いで残念
娘の嫁入りシーンなんてなんだよアレ
でも雄琴姫なんて空気だったしなあ
なんつーか、信玄の周辺の女たちは女としての魅力がなかった
忍芽とか葉月とかミル姫とか他の男に関わる男たちの方が魅力的だったのは何でだろう

72 ：

×男たち
○女たち

73 ：

男の人から見ると色気があるようなのだが
私には信玄にも謙信にもオスとしてのエロさを全然感じられなかった。
そばにいる女性が乾いて見えてもしかたない。
むしろ勘助といる時の方が彼らが艶っぽいのは何故だ？

74 ：

ミツやんも魅力的だったなー
＞謙信にもオスとしてのエロさ
これはなくて役柄的に正解なのでは
だからこそお浪の悲劇性が
それより信玄のほうが男女とわずにエロの塊みたいな男のはずなのに…
あ、男に対するエロは感じた
半ズボンとか

75 ：

天地人は脚本もさながら、やっぱり民放ドラマの役者の流用、という感じで軽い
所作とかありえないでしょう
娯楽時代劇でもぎりぎりアウトの範囲だと思うのに、NHK大河でアレがおｋなんだ？と衝撃だった
勘助とか信玄とか（特に信玄は歩き方からなにから凄い）馬場とか･･･他にもいっぱい
時代劇の空気を出してた

76 ：

馬場「・・・・・・・」
信玄「美濃、何か申したいことがあるなら、遠慮のう申すがよい。」
馬場「然らば、お館様、ズラがずれておりまする。」

77 ：

風林火山ってヲタが、失敗はあれだとかコレだとか
自分のお気に召さない出演者のせいにするの好きだよね
何はともあれヲタにも失敗って見られてる大河ってことだね

78 ：

失敗作には違いないが、意欲作ではあった。
あと一歩、あと少し足りないだけのもどかしい作品だった。
だからこそそのもどかしさが未だに語り草となっているわけだ。
天地人はその修正ポイントすら見つからない。

79 ：

風鈴は、
「あの登場人物、回想シーンでもいいから、も一度出てこないかな〜」
ってのがありました。演じてる人が生き生きしてたと思う。
甘利とかヨシキヨとか。
転地も、そうなるかな〜？
ダメポ。
また〜りな演技陣だし。

80 ：

風鈴の失敗点
・平蔵が勘助を討たなかったこと
・ゆう姫を貫じ屋としなかったこと
・秋山、昌景、半ズボンの見分けがつかないこと
・上田原がそこそこだったにもかかわず肝心の川中島がしょぼすぎ（上杉軍の全容が１０００人に満たない）
・おごとさんの存在意義が不明

81 ：

おごとはミル姫との対比として、面白い描き方したなと思ったけどな

82 ：

村上義清をやった永島がｼｮﾎﾞ過ぎた

83 ：

甘利ゴリさんのセリフ、まじ泣ける。

84 ：

風林火山は　歌舞伎、旅役者、舞台俳優など演技面重視だが
天地人は　くそ俳優　大根ばかり。

85 ：

最近の大河の女性脚本家は　日本のフェミの底の浅さというか
イカサマ加減を伝える為に　必死になっているとしか思えない。

86 ：

一話・二話に関しては天地人のほうがいい。
風鈴は奥深い気がする。
だから、じっくり観るとおもしろいが、
気軽でなんとなく観ると細部がわからなくなる。

87 ：

>>80
なんで
・ガクト謙信を目立たせすぎたこと
が抜けてるの？意識的かな

88 ：

風林火山の後半失速責任なすりつけあいしてる
後半鳴り物入りでオレ流を振りかざし躍り出てきたガクト謙信のせいだという派
演技が大げさになった勘助や両津由布姫やカピ信玄もしくは平蔵の存在が失敗だという
（ただしこの人たちは反面ガクトに関しては好感を持っているのか不問）派
の間で百年戦争をやっている

89 ：

まあ天地人では番組終了後にそういう、良くも悪くも熱い議論は起こらないだろうな。

90 ：

一話・二話に関しては天地人のほうがいい。
つまり長澤が出るようになって　駄目になったと。
わかります。

91 ：

どう考えても天地人は１話目から話が破綻しているだろう。
1話2話がいいとか言ってる連中は子役が可愛いからという理由だけ。
あの子役のどこがどういいのか俺にはわからんが。

92 ：

ガクト謙信に関しては、一人二人大根役者が混ざったからって話が破綻するわけではないだろう
結局脚本なんだろうね惜しいのは

93 ：

>>91
幼少時代の景勝と兼次の主従関係を
それぞれの特徴（イメージ）にあわせてうまく描いているじゃない。
主従関係は全体を通しての見どころなんだから。

94 ：

>>92
大根のわりに演技以外の活動がこれ見よがしだったから、
おきれいに写真撮ってる暇あったら演技の練習しとけよって部分は多分にある
主人公が命を落とす対戦の相手が大根では…
天地人はたしかに１・２話の子役はよかった。
お安い言い方だが母親と子供のけなげさみたいなもんは良く出てたと思う
後々天地人は脚本から役者から全てで戦犯探しが起こりそうだな。
演出もちゃちさに磨きがかかってきたし

95 ：

雄琴姫の名前はまずいだろ。
ソープじゃないんだから

96 ：

>>95
待て待て於琴姫だｗ
原作もそうなってるから仕方ないんだろうよ

97 ：

天地人１・２話でよかったのは子役の演技力とロケの風景の美しさ
脚本は突っ込みどころ大杉で呆れるほかないお粗末なもんだったよ
現代の価値観との違いも分からない時代劇初心者には母子の別れで泣けさえすれば
おかしいところがあるなんて気づきもせずいい話だ！感動した！で満足なんだろうが

98 ：

三条夫人の雑な扱い
両津姫の顔と無茶な売り出し
ソープ姫の名前と中途半端さ
平蔵夫婦と謙信もう少し何とかしろ
北條における河原乞食と格さんのみの扱い
これが許せない

99 ：

佐藤隆太が気に入らない。

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