福島正則について語るスレ３

1 ：09/09/12 〜 最終レス ：12/06/20

福島正則について語りましょう。
前スレ：猛将なのに武功がない福島正則スレPart2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233325235/
前々スレ：福島正則について語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178455712/

2 ：

桶屋

3 ：

よしよし、俺が妥当なとこまとめてやろう
一つ 福島は猛将にあらず
一つ 福島は駄将にあらず
一つ 福島は筑前子飼い
一つ 福島はドジッ子
一つ 福島は酒乱
一つ 福島な割に常識人

4 ：

大河で利休の娘に投げ飛ばされた

5 ：

大河では、利用されっぱなしの扱いだな

6 ：

大河では単純な馬鹿って描かれ方だな

7 ：

でもあの大河、清正は空気だし、たったひとりで
家康に利用される武闘派やるのはたいへんなんだよ
ゆうべも上杉討伐隊の全武将を代表して
家康とふたりきりの小山評定がんばったよ

8 ：

まぁ、あの大河では福島の描かれ方はまだマシな方かと。

9 ：

徳川に騙されて、結果的に豊臣滅亡の片棒を担いでしまったっていう扱いと、
自家のため、強かに徳川に鞍替えしたって扱い、どっちが良いのかね。
一長一短な感じだが。

10 ：

三成贔屓の考え方だとそうなるわな。
徳川に騙されていないし、自家のために鞍替えもしていない。

11 ：

豊臣恩顧で三成憎しで、徳川と親密といったら浅野幸長の方がよっぽどだと思うが。
なんで福島ばっかり責められるんだ？

12 ：

家残せなかったからだろ

13 ：

豊臣を裏切り、徳川の手先となって先鋒を務める。でも宇喜多に壊滅寸前。
恩顧のクセに秀頼見放して、自業自得でお家取潰し。
という、西軍側（特に三成）の小説にとっては、最高の材料。
当時の状況と福島の動きを先入観なしで考えれば、普通はね、わかるんだけどね。

14 ：

先入観無くしてもお家を残せなかったのはどうなのってレベル

15 ：

福島の評価の決定打は、家の存続云々ではない。
家を存続した事が決定打で、優秀な扱いを受けている大大名っている？

16 ：

加賀前田家
土佐山内家
伊達（分家含む）とか上杉とか島津とかかなぁ

17 ：

全部違うだろｗ
皆、一流どころなのは間違いないが、家の存続によって優秀な評価を
受けてるわけじゃないだろ。

18 ：

福島だって家を存続できてたら上に挙げた藩並の評価はあるだろ

19 ：

ある家もあれば、ない家もある。
つまり、家の存続自体だけでは尺度にはならない、ということ。

20 ：

そもそも家名存続するってことはある程度の武勲や外交能力、機を見る能力が必要だったわけだし
結果的に家名が残ってれば山内みたいに若い頃から秀吉の恩顧を受けてても
家康側についたってそれほど悪く言われないし
どっちつかずの日和見が悪く言われるのは仕方がない
中途半端に秀頼の心配とかしてるから警戒されて大坂の陣には参戦を許されないような
空気読めない行動を取って結果的に家名存続できなかった福島に評価とかするわけがない

21 ：

＞どっちつかずの日和見が悪く言われるのは仕方がない
中途半端に秀頼の心配とかしてるから警戒されて大坂の陣には参戦を許されないような
空気読めない行動を取って結果的に家名存続できなかった福島に評価とかするわけがない
>>13ご参照。眠いから寝る。

22 ：

家名を残すか、悲劇の忠臣、股肱の名臣として名を残すかの違い
大名として家名も残せず、忠臣、名臣としても名を残せなかった空気読めないヘタレ武将

23 ：

>>21
どっちつかずってのは福島に当てた言葉じゃないんだが
きっちり家康側に参戦したくせに、そのごの状況も読めず中途半端な態度、行動をして
家康に警戒されるようなマネをしたって事

24 ：

日和見で言ったら戦の土壇場で逃げて、さらには家康にあっさり屈服した前田の方が酷いし、
家名の存続で言ったら改易された大名なんてごまんといるし、
結局三成贔屓と豊臣贔屓除いたら福島批判する人なんて残るのかね。

25 ：

>>23
おまえが、ニワカなのはよくわかった

26 ：

>>24
日和見？
あの戦線離脱は勝家から秀吉に乗り換えたれっきとした行動だろ
その後秀吉に臣従して功を挙げて石高も増やしてる
家康への臣従後も特に改易されるでもなく立派に家名と石高を存続してるじゃないか
忠臣とか律儀な大名ってイメージは個人的には無いけどな
福島の中途半端な態度と情勢の読め無さで家名も残せず忠臣という名も残せてないと指摘しただけで
他の改易になった大名よりヘタレとも言ってないし
>>24のレス自体反論にもなってないぞ
>>25
単発で碌なレスもできない低脳よりマシだとおもうわ

27 ：

結果的に家を残せなかったってのは確実なわけだし家を残せた連中より下なのはガチ

28 ：

そもそも福島の家臣に優れた家臣が多かったとかよく見るけど実績はあるの？

29 ：

仕官は問題無くできたんじゃないかな
忠義をみこまれて遠方より望まれて招聘された西軍諸将の連中よりは人気薄だろうけど

30 ：

＞結局三成贔屓と豊臣贔屓除いたら福島批判する人なんて残るのかね。
これはガチ

31 ：

残るだろ。うん。

32 ：

家を残せたという事は、時流への適合力が高いと言えるから、まぁ優秀とも言える。
輝元を優秀だと思ってる人は少ないと思うけど。
逆はそうとは限らない。家を残せなかったが優秀、な武将は多いだろ。
三成は、時流が読めなかった、もしくは逆らって滅んだわけだが、一豊の方が有能とはとても思えない。
『家を残せなかったから無能、ヘタレ』というのは、全く普遍性がない。
単に福島を貶めたいだけの幼稚な定義。

33 ：

当時の大名が己個人の主義主張であたら有能な家臣を死なせたり路頭に迷わせたりするのは
明らかに主君としてはダメだろ
個人の才覚や技能ならともかく

34 ：

>>32
家を残せなかったために、不当に低評価なんて大名も腐るほどいるけどね。

35 ：

なんで福島だけ別格扱うできるのかわからない。納得できる要素が全くないんだ。

36 ：

別格扱いなんかしてないよ。
逆に、当時から福島を不忠、裏切り者だの、日和見だのと評価してる史料はないのに、
小説、大河の演出を無批判に受け入れられる方が不思議。

37 ：

そりゃ、東軍なんて、言ってみれば全員、元々主だった豊臣と敵対した側なんだから、
福島だけを裏切り者なんて、非難できるわけないだろ。子飼いだったとしても。
大体、ループしてるけど、裏切りに拘りすぎ。
史実の過程を見て、結局、家を守れなかったのがマイナスね、って言われてんの。
家の存続を軽く見てるのは、いっつもあんただけだぞ。

38 ：

福島に限らず、家の存続を評価の肝にした議論なんて見たことないぞw

39 ：

何いってんだか
巧妙が辻なんかは明らかにお家存続が評価された物語だろが

40 ：

戦国武将や大名のほとんどが、家の存続に至上の価値をおいて行動してたんだから、　
それが人物評価の一基準になるのは当然だよなぁ　
目的達成できたかどうかのわかりやすい指標なんだもん

41 ：

何でわからないかなぁ。
家の存続自体が評価の肝になるなら、結論は○か×しかないでしょうが。
存続すれば優秀、しなければ無能。そこに議論の余地なし。
重要なのは、そこに至るまでのプロセス。どう決断し、行動し、結果どうだったか。
その積み重ねが、存続云々に繋がるわけでしょ。
んで、そのプロセスを各人の切り口で議論してるのが、なぜわからないかねぇ。

42 ：

究極の結果論からいえば、その通りだよ。
家の存続に成功したか、失敗したか、その規模は、それが最も平等な評価の仕方とも言える。
大体、家の存続がそんなに軽いなら、福島が家康側についた理由はなんなんだか。
「一般的に福島は名将」なんて言ってたけど、今日は大河やゲームで…なんて大衆娯楽を間違い扱い。一貫性なさすぎ。

43 ：

>>38
織田信長(信忠)、豊臣秀吉、上杉謙信。この辺は、死んだ後の家の存続絡みで、大きくマイナス評価を受けている。
武田勝頼、今川氏真、北条氏政(氏直)、大内義隆なども、実績がありながら、家を潰した点でものすごく損をしている。
家の存続という点は、評価の肝に多いになってる。評価の第一前提にされているのも珍しくない。
大名は領地がその力であり、数字で見れる最も確かで平等な「結果」の産物だ。
現代でもそうだろ？ 重要なのは、経過じゃなくて結果なんだ。

44 ：

浅井長政は？

45 ：

挟撃に失敗した点、離反しなければ江北からどれだけ所領が広がったか、指摘されるね。
将軍生母の父というのもあって、好意的な扱いの流れも大きいけど。

46 ：

結果がすべてなら、家康以外は皆カスという事だな。
つか、もういいよ。ウザい。

47 ：

自分の意見が通らないと、感情に走ってそれか。
片方の意見に賛同者が集まっている理由を考えた方がいいぞ。

48 ：

まぁ、一応別人なんで｡
>>46の名誉のために。
キミはとても見苦しいネ。

49 ：

どう見てもキミが苦しいw

50 ：

そう？
ハッキリ言って、この話は>>41で打ち止めだと思うよ。
>>43とか、笑っちゃったもん。
誰にマイナス評価されてるの？　損をしてる？　珍しくない？　なんだかなぁｗ
結果がすべてなら、議論なんか必要ないじゃない。答えは出てるんだから。
そんな事ないんじゃない？　ということで、多くのスレが存在してると思う訳だが。

51 ：

福島＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞西軍諸将

52 ：

別人と言いつつ、結局は内容じゃなく書き手の批判w

53 ：

>>50
>>41で打ち止めとか・・・
経過を大事にするのもいいけど、結果を無視してまで大事にするモンじゃないよ。
また煽りに乗せられてもアホくさいから、勝手にお前の中で打ち止めにしてくれていいけどね。

54 ：

正則のこと、結果を覆すほど評価できるプロセス教えて♪

55 ：

石田三成のほうが情けないよな。
一族家臣を滅亡させたあげく、豊臣の勢力を大きく減少させたのだから。
本来徳川家康は豊臣政権の執政にすぎなかったのに。
大谷吉継の誘いに応じて会津征伐に参加すべきだったのだ。

56 ：

正則を優柔不断とか言う人がいるけど
正則は一貫して家康と戦うべきでないと主張していると思うんだけど
それに正則が豊臣家を滅亡に導いているとかあるけど
豊臣家が勝手に自滅しただけだし、正則が豊臣家と徳川家を戦わせようとしていたのか
あと福島家は大名としては没落したけど旗本とかで存続はしていたんじゃなかったけ

57 ：

家康との戦いを避けたいと思ってるのは豊臣よりの大名はみんな思ってるつーの
清正はその上で
清「いざって時はいざ大阪だからな！特に広島の正則には期待！」
正「だが断る」
だもん。エピソードでさえ夢も希望もねぇや！

58 ：

三成は思ってないだろ

59 ：

>家康との戦いを避けたいと思ってるのは豊臣よりの大名はみんな思ってるつーの
そう思っていない一部の大名が秀頼の名を騙って勝手に軍を起こしたのが問題だよ
そもそも豊臣が家康と戦う必要などどこにもない
淀や秀頼だって毎日政務に忙殺された生活を送りたいなんて考えておらず、単にふんぞり返って生活したいだけなのだから
どこぞの田舎にでも行って秀吉の遺産で年金生活でもしていればいいだろ

60 ：

秀吉死後に権力握るのは、家康である事は明々白々。
家康と旧権力者である豊臣を二本の軸で考えた場合、
�@豊臣を見限って家康になびく
�A豊臣の天下が基本、家康とは対立
の２パターンが大半なわけだが。正則、清正をこれに当てはめようとするから無理が生じる。
�B豊臣、徳川の共存
という選択肢で考えるべき。立場の強弱は如何ともし難いから、豊臣側が我慢せねばなるまいが。

61 ：

片倉にちんちくりんってホントに言われたのかいな？

62 ：

>>60
徳川幕府のもとで一大名に転じる、という事だろうな。
豊臣政権下の織田みたいにさ。
大抵の場合、対決前提で議論されるから、
この二人は裏切り者として無理矢理徳川方に編入される。
で、関ヶ原後の行動が説明出来なくなるんだけど、
未練とか、優柔不断で片付けられちゃうのがパターンだよな。

63 ：

関ヶ原で勝ちすぎちゃったのかね
戦って怖いわ魔物だわ
戦後の西軍についた家へのアフターケアの奔走っぷりは涙ぐましい

64 ：

>>60
共存策を選んだにしても、結局は失敗してるからな。

65 ：

豊臣家が弁えて、一大名として存続していれば、加藤と並んで功臣扱いだったかも

66 ：

片桐且元も思い出してあげて

67 ：

別に今でも功臣だけどな
豊臣宗家がアホなだけ

68 ：

豊臣、徳川の共存が成ると考えてた甘さは無視か・・・・

69 ：

実際の所は千姫はちゃんと嫁に出しているし
二条城の会見で形の上では秀頼が徳川に臣従したようになっているわけで
かなりの確立で豊臣、徳川の共存ができるはずだったんだけどね
それに徳川家康に勝てると考えてた甘さを無視してないか

70 ：

三成が暴発しなければ、豊臣家が生き残れた可能性は高いんじゃない？
処分されるのは上杉だけ。西軍諸将の領土はまんま残るわけでしょ。
当面、家康は豊臣家の家老の役割を続けざるを得ないし。
家康の寿命が先に来る可能性もあるよね。

71 ：

こ 　れ 　は 　ひ 　ど 　い

72 ：

ID:P9RfMnxe は結局何も論じてない件

73 ：

前田→上杉→宇喜多→毛利と順当に潰されて手詰まりして終わり

74 ：

>>72
私感ばかりで論じてる気になられても・・・

75 ：

そんな誰でもわかる事をｗ
三成暴発のおかげで全国総仕置が出来たにも拘らず、豊臣を滅ぼすには相応の時間を要したわけでしょ。
それに比べれば、時間もコストも遥かに消費すると思うけどね。
大老だけじゃない、西軍外様も多数残る。徳川の基盤を固めるのはどちらが易いかねぇ？

76 ：

三成が暴挙しなければ江戸時代に置き換えると
豊臣＝将軍家
徳川＝大老or筆頭老中
石田＝側用人
福島＝御三家
みたいなポジションで納まったの

77 ：

>>74
でも、実際何も言ってないよね。

78 ：

＞７５
いう事ごもっともだがそう思うなら福島は三成と和睦なりなんなりするべきですよね。
豊臣家の為に率先してね。
怨みもない三成のケツ追いかけ回してる福島はちゃんちゃら可笑しいぞ。
っか福島が石田を嫌う理由ってはっきりしてる訳？

79 ：

この手の最初の問題は正則が無届で徳川との婚約したという話だということなわけだが。
以下ループなので結論のみ述べる。
というか、正則おかしくね？関ヶ原後素直に家康にへいつくばれよ。
家康がそのために関ヶ原前はへいつくばったわけだし。
どうにせよ空気読めないのだけはガチだな。

80 ：

へいつくばってるよ
清正に
今後豊臣家に奉公するつもりはない
っとぶっちゃけとるし。

81 ：

>>78
確かにその通り。福島の『石田憎し』は根拠に乏しい。
だから、共存方針に説得力が増すんだよ。
『家康との対決方針を持つ、危険な理想主義者・三成の排除』でしょ。
程度の差こそあれ、それなりの逸話を持ち、評価もされている七将が、
感情に振り回されてる構図に疑問を持たない？
講談的には、才知に長けたラスボス家康が、七将の感情をまんまと
利用してる方が映えるんだろうけどね。
アンチ側から、福島の『石田憎し』を否定してくれるとは、アリガタイ話だね。

82 ：

>>79
法度破りの婚姻については、形式的にはけしからん話だけど、
実態的には豊臣にとってウェルカムな話。豊臣の親族である福島が、徳川との接点を強めるんだもの。
秀吉の対家康方針と同じ。共存方針とも矛盾しない。
関ヶ原以降、家康に這いつくばっていないから、
よく言われる『自家のため』、に徳川方についた訳じゃないという事になる。
家康に強く出れるのにはそれなりの根拠があって、それは自分が家康を天下人にしたという自負だと思うね。
その先にあるものは、繰り返しになるから省略するけど。
豊臣が滅んだのは、自分で首を絞めたとしか言えない。
空気が読めない、とかヘタレで切り捨てるのは、筋道立てて説明出来ない人の逃げ口上でしょ。

83 ：

正則のせいで豊臣家が窮地に陥ったなんて極端なアンチしか思ってないってないと思うが。
空気が嫁ない、へたれってのは後に改易されたのを見てのイメージと正則＝猛将が先行しての事。
そんな事になるなら最後に猛将らしく一花咲かせろよという考えからくるものと思うが。
巻き込まれる家臣領民を考えれば最悪な選択(有り得ないが)だが、
後に何のアクションなしに潰された正則(笑)猛将(笑)
って話になる。後やっぱり関ヶ原でしか華々しい話が語られないのが痛い。
正則の悲劇は死ぬタイミングを間違えたの一言に尽きる。

84 ：

>>82
いや、例え福島家の婚姻が徳川家と豊臣家の結束を強めた結果豊臣家を救うなんて妄想ぶっこいたとしても
利家はじめ大老や奉行に無断でやっていいことじゃないだろうと
関ヶ原で強烈に家康を支持した癖に、中途半端に豊臣家を気にするから家を無くしたわけで
大阪城に兵を率いて入場して豊臣に殉じるわけでもなく、謹慎を命じられて座して豊臣が滅んだ時点で
家康に媚びを売ってでも家名を存続するべきなのに簡単に隙を見せて改易
福島を空気が読めない、ヘタレっていう評価をするのは間違ってないだろ

85 ：

徳川と豊臣を対決させなきゃ気がすまない人達が福島を評価すると、その程度になるわけ。
メンドクサイから引用させてもらうけど、>>60ご参照。

86 ：

清正は最初から家康を警戒していて
正則は利用されたと後で気がついた
そもそも、正則は豊臣の一族なんだから、もう少し先を読んで動けなかったのかな

87 ：

歴史小説の読みすぎ

88 ：

福島スレは、説明出来なくなったら、次のキーワードを使えばＯＫです
�@ヘタレ
�A空気読めない
�B中途半端
�C優柔不断
�D未練
その先の理由や背景まで掘り下げる必要はありません

89 ：

それじゃ１６１３年に福島が死んだと仮定した時の現代の評価がどうなったか考えようぜ

90 ：

話は変わっちゃうんだけどさ。
大坂冬の陣で正則が出陣してさ、踵を返して大坂城に入城したら、
やっぱり相当面白い事になると思うんだよなぁ。
指揮権は一任されるだろうから、軍勢はまとまるだろうし。
正面勝負も強いだろうけど、真田・後藤等の献策に耳を傾け奇策も良し。
平時じゃないから、淀殿にもズケズケ遠慮しなそう。
秀頼の出馬もあったろうし、停戦もなかっただろうな。
本国の事とか、政治的な事抜きで考えたら期待しちゃうよなぁ。

91 ：

積極的に打って出るだろうな

92 ：

そして関ヶ原のようにフルボッコでアボ〜ン
史実と変わんね〜ｗ

93 ：

総大将だからそれはねーな
意思決定が一本化されるだけでも随分変わるだろ

94 ：

大阪の陣で広島藩の兵率いて豊臣方に荷担して壮絶な討ち死にでもしてたら
大河になったり漫画になったりスロットやパRになったりして大英雄になったかもしれないのにな

95 ：

>>88
空気読めないって明らかに三成のことだな

96 ：

なぜそこで三成の話題をだす…
まさに>>95こそＫＹであろう

97 ：

三成の挙兵タイミング以外だと、対家康に兵を挙げるのはほかに最適な時はあったんだろうか
結局各個撃破されちゃうからあのタイミング以外じゃジリ貧になるような気がする
利家が生きてるときに征伐しちゃうのが一番だったんだろうけどなぁ

98 ：

>>97
豊臣って三成と正則だけではないんだから普通に耐えれると思う。

99 ：

>>86
>そもそも、正則は豊臣の一族なんだから、
それは後世の人間が正則を非難するために持ち出しているだけで
当時の政権の体制を見る限り明らかに正則は豊臣一族として扱われていない
正則は豊臣姓を名乗ることは許されなかったし、政権の合議に参加することもできなかった
政権内において特定の地位や役職も正則は一切貰っていないし、秀吉の遺言にも正則に対する言及など何もない
さらに東海に配置されたとはいえ他の東海大名に対する指揮命令権が与えられたわけでもない
単なる責任転嫁のために豊臣一族なんてものが使われているだけで
政治的には正則は中規模な外様大名となんら変わらない

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