実質３部以下のリーグを考えよう！！！

1 ：11/01/29 〜 最終レス ：12/06/22

以下の議題を中心に議論するスレです
Q1　JFLの活性化とＪ2から降格したクラブへの支援施策をどうするか？
Q2　各ディヴィジョンのリーグ数の理想最終型は　現行の1-1-1-9？　1-1-3-9 ？　1-1-1-3-9 ？　それとも他に？
Q3　それは　一気に作る？　1-1-2-9 や 1-1-1-1-9 から徐々に拡大する？
Q4　それはいつ始めていつ完成すればいい？（例　準加盟クラブがJFLに収まらなくなったら始めてその50年後に完成）
参考
Ｊ２リーグの将来像（2008年7月22日）ＪＦＡが並行して検討する事項
1.　JFLの活性化、およびＪ2から降格したクラブへの支援施策。
2.　地域リーグの、構造検討を含む、活性化。
3.　JFL以下のリーグ構造の、検討および決定プロセス。
http://www.j-league.or.jp/release/000/00002513.html
主要リーグの現況
１− １− １− １　２４　５部　イングランド
１− １− １− ３　２０　３部　ドイツ
１− １− １− ４　２０　３部　フランス
１− １− １− ９　１８　３部　日本
１− １− ２− ３　３６　５部　イタリア
１− １− ２− ６　３６　３部　オランダ
１− １− ３− ８　４８　３部　ポルトガル
１− １− ４−18　８０　３部　スペイン
（リーグ数／３部のクラブ数／プロクラブ・アマクラブ混成が認められる上限相当階層／国名）
前スレ
Ｊリーグ３部を作ろう！！！part2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1271056684/

2 ：

2糞

3 ：

>>1
新スレありがとう。

4 ：

>>1
乙
各リーグの活性化
インフラ整備として、各会場にLAN環境の常設を望む。

5 ：

J2の直下には、全国リーグのJFLが必要。アマサイドの事情は何度も出ているが、
プロサイドでもJ参入の段階で、全国リーグでのシーズンを戦った規模・ノウハウは
必要。J2からの降格組が一番影響を小さくできるのも、クラブ数の不足で10年は無
理なJ3を除けば、全国リーグのJFL。

6 ：

隔離スレとしての継続は認められた物の
無理矢理な詐欺師の手口の論法では
賛成は得られない事を肝にめいじる事

7 ：

>>6
あんたが認めたんじゃないだろｗ
賛成が得られようがなんだろうがこのスレがサッカー界に
影響を与えることなんかないし

8 ：

海外主要リーグの3部で上のカテゴリーより、チーム数の少ない全国リーグってないでしょ
18-18-20とか、20-24-24だし。降格チームを支援し、昇格チームを育てる為に、JFLも
チーム数（試合数）を増やし、それを可能にする構造改革をする時期が来てるんじゃないか

9 ：

降格チームの営業が成り立つようにどうするかは急務だろうな
分配金も減っていくわけだし

10 ：

主要リーグの現況
１(20)− １(24)− １(24)− １　5部　イングランド
１(18)− １(18)− １(20)− ３　3部　ドイツ
１(20)− １(20)− １(20)− ４　3部　フランス
１(18)− １(22)− １(18)− ９　3部　日本
１(20)− １(22)− ２(36)− ３　5部　イタリア
１(18)− １(18)− ２(36)− ６　3部　オランダ
１(16)− １(16)− ３(48)− ８　3部　ポルトガル
１(20)− １(22)− ４(80)−18　3部　スペイン
（リーグ数(クラブ数)／アマクラブ混成が認められる上限階層／国名）
立てたすぐからでなんだけど、次はこれでお願い

11 ：

>>1 乙
あと、日本みたいに国土が長い国のリーグ構成を知っている方、お願い
イタリアは出ているから、そこ以外
ロシア、スウェーデン、アルゼンチン、チリ等

12 ：

おれはリーグ構成よりも各種大会そのものの日程や位置づけを明確にして、クラブのアピールポイントを増やす方策を行ってほしい。
9地域　3地域などは、月4回の試合のうち3回をリーグ戦1回をカップ戦にするとか
天皇杯≒ACL≒UEFA　CLのような位置づけ
リーグ戦の成績上位者が出場する大会
全社≒ナビスコ杯≒UEFA　ELのような位置づけ
天皇杯に出場できなかったリーグ成績上位者の大会
優勝クラブは天皇杯に出場できるようにする
リーグ戦
全ての大会のベースになる大会
リーグ内で昇格争い・天皇杯出場争い・残留争いが明確にされること。
クラブよって目標を昇格争い以外の見出し方を提供出来れば、客は集まると思う。
リーグ優勝・天皇杯でベスト４を狙うクラブ
リーグ優勝・昇格を狙うクラブ
天皇杯出場・リーグ定着を狙うクラブ

13 ：

今回は急ぎで立てたが次スレのテンプレ案は早めに
>>8
プロ化の過渡期という事を考えると厳密なピラミッド構造にこだわらなくて良いと思う
>>11
陸続きで繋がってる国は
細長でも、あんまり参考にならないんじゃないかと
>>12
毎月、1回の週末をカップ戦に取られたら
早期に敗退したチームは、その週が暇になるよね
トーナメントが進行するほど敗退チームが増えるから
試合日だけを取られて試合が無いチームが大多数になる

14 ：

>>15
俺が想定している３地域・９地域のリーグ構成は
８チーム以上最大1４チームで2回戦制のリーグ戦（最大26節ホーム13節）
3月開幕11月閉幕（7月8月は適度にサマーブレイクを入れる）
いまだって、試合数はそんなにないんだから問題ないと思う
いつ・どこ・どんな大会をしているのか　を簡単に覚えてもらうことが大事だと思う
試合がないときは、地域内でカップ戦を主催したり練習に当てたりすればいいじゃん
9地域・3地域リーグ所属なんてまともな全体練習を組むことが一番難しいんだし

15 ：

＞>>11
＞陸続きで繋がってる国は
＞細長でも、あんまり参考にならないんじゃないかと
参考になるでしょｗ
移動距離が長い国の場合、２部以下をどうに分割しているかという点で。
移動距離が長ければ、交通費は増えるし、宿泊費も増えるし。
どうしても陸続きでない国なら、インドネシアかニュージーランドあたりを参考にすればいいし。

16 ：

昨年の地域リーグ上位を基準に、2011年に広域リーグを突然導入した場合の想定メンバーを、適当に
決めてみた。
東日本リーグ（北海道2、東北4、関東6）
札幌大GP、ノルブリッツ北海道、グルージャ盛岡、福島ユナイテッド、NEC TOKIN（宮城）、盛岡ゼブラ
流通経済FC（茨城）、ＹＳＣＣ（神奈川）、さいたまSC、FC KOREA（東京）、ヴェルフェ（栃木）、tonan前橋
中日本リーグ（北信越3、東海4、関西5）
ＪＳＣ（新潟）、上田ジェンシャン、グランセナ新潟、藤枝ＭＹＦＣ、ＦＣ刈谷、マルヤス工業（愛知）、
鈴鹿ランポーレ、三洋電機洲本、アイン食品（大阪）、阪南大クラブ（大阪）、奈良クラブ、ラランジャ京都
西日本リーグ（中国4、四国3、九州5）
レノファ山口、デッツォーラ島根、Volador松江、ネクスファジ（岡山）、愛媛しまなみ、南国高知ＦＣ、
三洋電機徳島、HOYO A.E（大分）、ヴォルカ鹿児島、新日鐵大分、ＫＳＳＣ（宮崎）、九州INAX（佐賀）

17 ：

>>10
>>11
１(16)− １(20)− ５(75)−14　４部　ロシア（２０１０年度）
プレミア（１部相当）最東本拠ﾄﾑｽｸ　最長時差３時間
プロ１部（２部相当）最西本拠ｶﾘｰﾆﾝｸﾞﾗｰﾄﾞ　最東本拠ﾊﾊﾞﾛﾌｽｸ　最遠隔路程本拠ｳﾗｼﾞｵｽﾄｸ　最長時差８時間
プロ２部（３部相当）西部・中部・南部・ｳﾗﾙ山脈ｳﾞｫﾙｶﾞ川・東部　　東部リーグ最東本拠ﾕｼﾞﾉｻﾊﾘﾝｽｸ　東部リーグ最大時差５時間
１(16)− １(16)− ２(28)− ６　？部　スウェーデン（２０１０年度）
※アマクラブ混成の上限階層は分からなかったので、「？」にしています
１部（３部相当）南部リーグは国土南西部のみに本拠が集中
１部（３部相当）北部リーグは国土南東部以北全域に本拠が散在　最北本拠はボスニア湾北岸のボーデン

18 ：

>>16
現在のＪＦＬ所属クラブ本拠を３地域分類してみた。
東日本相当（北海道０　　東北２　　関東５）
中日本相当（北信越３　　東海１　　関西３）
西日本相当（　 中国０　　四国１　　九州３）
この分類に、各地域上位２クラブずつをあてはめると、
３部３地域制リーグとしても、ちょうど良さそうになる。
東日本　１３クラブ（北海道２　　東北４　　関東７）
中日本　１３クラブ（北信越５　　東海３　　関西５）
西日本　１０クラブ（ 　中国２　　四国３　　九州５）
この場合、「東と中は２回戦制・西は３回戦制」が適当になるだろうか？

19 ：

>>10
>>11
イタリアの場合、
３部相当は２分割リーグにはなっているけれども、地理的には事実上の全国リーグ並立といった状態になっており、
４部相当はほぼ北部・中部・南部と見てよい分割形式になっている。

20 ：

>>18
降格チーム次第で地域ごとの構成数に差が生じうるだけに、せめてスタート時点では
チーム数を揃えたいところ。
14クラブ揃えで、地域1部上位は各地域内でクラブ数が一番多い地域だけ1増やした
場合、以下の通り。
JFL・東（7+7）
ソニー仙台、BB秋田、町田ゼルビア、武蔵野横河FC、ジェフリザーブズ、栃木ウーヴァ、アルテ高崎
札幌大GP、ノルブリッツ北海道、グルージャ盛岡、福島ユナイテッド、流通経済FC（茨城）、ＹＳＣＣ（神奈川）、さいたまSC
JFL・中（7+7）
HONDA　FC、松本山雅FC、ツエーゲン金沢、長野パルセイロ、SAGAWA　SHIGA　FC、佐川印刷、MIOびわこ草津
ＪＳＣ（新潟）、上田ジェンシャン、藤枝ＭＹＦＣ、ＦＣ刈谷、三洋電機洲本、アイン食品（大阪）、阪南大クラブ（大阪）
JFL・西（4+10）
カマタマーレ讃岐、Vファーレン長崎、ホンダロック、FC琉球
レノファ山口、デッツォーラ島根、Volador松江、愛媛しまなみ、南国高知ＦＣ、三洋電機徳島、HOYO A.E（大分）、ヴォルカ鹿児島、新日鐵大分、ＫＳＳＣ（宮崎）

21 ：

J2は運営費が最低でも4億かかるので、分割JFLからの直接昇格だと
財務的に規模が変わりすぎてまずそう。
一番移動費がかからないJFL・中が門番の強力さゆえに人件費は食い
そうだが・・・
やはり、究極形は1-1-1-3-9が無難。

22 ：

隔離スレとはわかっているが、>>16とか>>18とか>>20って一番いらないレスだよな
議論のタネにもならない、ただのーレス
まぁ一度書いたから次のスレまではおとなしくしてくれるだろうけど

23 ：

>>22
そりゃ、そっくりそのまま実現すると思ってそのレス書く人はいないだろ。
でもさ、ひとつのモデルケースの想定・例示としたら、ありだと思うぞ？
「例えばこういう感じになる」っていうことでさ。
それすら否定したら、議論の取っ掛かりが分かりにくくなる。

24 ：

具体例は分かりやすい。
それに具体例が出ると、こことここは移動が大変そうだとか、実感がわく。
ただ、具体例だらけになると、うざくなるけど。

25 ：

>>21
Ｊ２の場合、掛かる予算も大きい代わりに、
分配金その他も入ってくるため収入もそれなりに大きい。
しかし、現行のＪＦＬの場合、
地理的範囲も全国規模であるのに加えて、
Ｊ２並みのチームも永年上位にいるという実情の割りに、
収入はＪ２勢よりもずっと小さく、
収支均衡と競技力強化を両立させていくのが難しい。
それに、現行のＪＦＬのままだと、
日程的にこれ以上クラブを増やすのが困難なため、
Ｊ２以上の階層との間でクラブ数の調和がとれない。

26 ：

現行のJFLで年間経費が5000万とか6000万が最低限必要とか言われているよね
3地域はどのくらいの予算規模を考えているの？
おれは2000万から3000万円なんだけど
12チームでホーム開催1１試合　有料観客動員1000人+スポンサー位に考えている。
だいぶ甘い考えかもしれないけど
本当は全てのカテゴリーリーグで有料観客動員3000人で経営が出来るのがいいんじゃないかと思うがね。
　

27 ：

>>25
基本的に「弱者＝多、強者＝少」という階層があるからこそピラミッドになるわけで、
同じプロ間、あるいはアマ間でピラミッドがいびつなのはおかしいけれど、現状でプロとアマが
混じり合うポイントになっているJFLで、J2とのクラブ数の逆転現象が起こることは、問題ない
んじゃないかと思う。
プロとアマを機械的にひとつの物差しに当てはめることは、たぶん両方にとっていい結果にな
らない。

28 ：

>>26
初期の山口（発足の年とあるので06年？）が1500万円
ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/yamaguchi/kikaku/095/17.htm
福井が07年1500万、08年が1800万円（http://unkar.org/r/soccer/1234245309の>>36）らしい
物好きとはいえこの時期のこれらのクラブは、人件費はほとんどゼロだろう。それで9地域なの
に1500万かかるということは、移動範囲拡大＋ホームゲーム主催費用拡大の3地域リーグだと
3000万がミニマムくらいにならね？（9地域の場合、一部試合の集中開催とかで経費的には安く
あげられている）東は北海道、西は沖縄を含むわけだし、なおさら。
ちなみに、09年のヴォルカ鹿児島は2900万かかってる。ここも人件費はほとんどないよな。
http://www.volca-kagoshima.jp/club/kessan_2.html

29 ：

>>27
俺も、過渡的な時期としては１−１−１−３−９がいいかなと思うことはある。
ＪＦＬの地区分割が早期には難しいかもしれなかったり、
>>21さんや>>26さんが言うように階層ごとの予算規模の開きが大きくなる可能性があったりすることも勘案するとね。
そうしたうえで、最終的には１−１−３−９か１−１−２−３−９に移行していくのがいいかなと感じる。
ただ、やはり１−１−「２」−３−９などでの２分割階層設定というのは、
イタリア３部相当のような全国制並立だと、
地理的範囲が広くなりすぎるかもという心配もあるし、
かといって、約数ではない地域奇数分割と地域偶数分割とを直結すると、
地域別の所属クラブ割り振りがいろいろややこしくもなりそうだし、
難しいところだね・・・。

30 ：

日本はイタリア以上に国土が長細い国だから、その辺も考えないとね。

31 ：

極端な場合だけど２分割で
北海道19、沖縄1、その他ゼロみたいな編成になってしまった場合

32 ：

>>31
その実例が、つまり、
ロシア３部相当（５地域制）の東部地域リーグ（西シベリアからサハリンまで１１クラブ所属・最長時差５時間）の壮絶さや
スウェーデン３部相当（２地域制）の地域範囲の大きな差（北部地域リーグはストックホルム周辺以北全域、南部地域リーグは南西部のみ）ってわけだよね。
まあこの両国の場合は、国内人口分布の偏差が極めて大きいから、割り切って捉えてるって感じでもあるけれど。
それこそ、北海道１９・沖縄１・その他都府県０ってなれば、
一時的に全国制リーグに移行するか、スウェーデン３部相当方式で行くかしか無いな、いずれにせよ。

33 ：

>>30
>>31
それで、そういったクラブの分布の一定の均衡を確保するという意味でも、
「１−３−９」の階層連結が合理的なんじゃないかなと思うんだよね。
ある程度地理的に明確な線引きを最初からしておけば、
分割地域の範囲の極端な偏りを抑制できるから。

34 ：

>>33
そのために必要なのが、最低でも>>26がいうレベルでの収支均衡。
スポンサー頼りで運営するには、10〜16クラブ？×3地域は多すぎる。

35 ：

JFL非物好きクラブの観客数
順　チーム　 今 年 　 昨 年 　前年比　 増減 試合 累計
08＿佐川滋..　1,182　　1,095. 　 　+87 △　↑　　17　20,108
09＿び草津..　　792　　　995　 　-203 ▼　↑　　17　13,474
10＿ホンダ__　　779　　　749. 　 　+30 △　↑　　17　13,258
11＿横　河　　　776　　　749. 　 　+27 △　↑　　17　13,196
12＿ソ仙台...　　759　　　730. 　 　+29 △　↑　　17　12,919
13＿栃木U....　　750　　-----　 ------ ..　−　　17　12,753
14＿ロック___　　537　　　815　 　-278 ▼　−　　17　._9,135
16＿高　崎　　　430　　　421. 　 　+09 △　−　　17　._7,318
17＿佐印刷..　　401　　　395. 　 　+06 △　↓　　17　._6,830
18＿ｼﾞｪﾌR.　　　324　　　374. 　 　-50 ▼　−　　17　._5,515
10クラブ平均673人。
これがせめて1500人くらいになるなら。3地域で有料1000人も可能かもしれないが・・・

36 ：

>>35
裏を返せば、
そういう活動状況のクラブや実業団チームが
なかば無理やり全国を駆け回ってるというのが、
今のＪＦＬでもあるわけで・・・。
プロ志向が全てとは言わないけど、
Ｊリーグを目指して本格的に地元での集客活動を強化したら
一気にお客さんが増えたという事例は、
事実あるでしょ。

37 ：

やはり物好きと非物好きでは、動員数に差が出るね
上を目指す目標がないと見てる方もつまらんってことか

38 ：

物好きの増加に合わせ、1-1-1-1-9　→　1-1-3-9　→　1-1-1-3-9と移行
物好きの増加が止まれば、途中で止まる
現時点の状況だけ見て、3部は全国リーグでなきゃとか議論するだけ無駄

39 ：

セリエとかプレミアは4部まであって、そこにアマチュアまであるというのに

40 ：

>14
>>26
>36-37
Ｊリーグいりだけじゃない、アピールポイントを確立させる。
その方法を俺としては、天皇杯関係に求めたいのね。>>12
リーグ内で優勝と天皇杯出場争いと残留争いの階層を作る。
現状9地域リーグの観客動員が平均300人とか400人とか言われている中
動員を増加させるには、リーグ内での格付けを明確にして達成できそうな目標を提供する。
そのほうが分かりやすいと思うんだけどね。
リーグ何位に入れば天皇杯に出場できるとか。
1000人（客単価1000円として）規模の観客動員の動機付けとか煽り文句として有効じゃないかと思う。
プロ・アマ関係なくクラブとして現実的な目標ができる方がアピールしやすいと思う。

41 ：

>>40
天皇杯自体、そこまで注目度の高い大会じゃないだろう。
例えば昨年の天皇杯でJリーグのクラブが絡まない試合をいくつかみてみると、
流通経済大（大学）-アルテ高崎（JFL)　513人
福島ユナイテッド（東北1部）-ソニー仙台（JFL)　348人
サウルコス福井（北信越1部）-富山新庄C　417人
ツエーゲン金沢（JFL)-JSC（北信越1部）　653人
など、軒並み500人前後にとどまっている。
本戦1回戦でも500人前後にとどまっているのに、地域リーグにその予選としての
性質を持たせたところで、平均1000人なんて無理なんじゃないか？

42 ：

去年の天皇杯1回戦は平日昼間の試合だったから、そこも考慮してな

43 ：

ただ、天皇杯でＪクラブが絡まない試合の注目度が低いのは正しい。
さらに、昨年は論外としても、天皇杯でＪクラブが絡まない試合って、
天皇杯とは別にＪリーグの試合が組まれていたりして、
サッカーファンの注目度自体が低い。

44 ：

>>42
2009年天皇杯1回戦
9月19日（土）
FC岐阜2nd-JSC　560人
ノルブリッツ北海道-福岡大　572人
三菱水島ーレノファ山口　510人
カマタマーレ-SC鳥取ドリームス　430人
TDK-ソニー仙台　392人
松本山雅-FC刈谷　1469人
三重中京大-Honda　851人
9月20日（日）
アルテ高崎-FC甲運　547人
東海大-順天堂大　713人
アルテリーヴォ和歌山-佐賀東高校　1122人
流経大-FCパラフレンチ米沢　458人
福山大-Vファーレン長崎　2018人
福島ユナイテッド-尚美学園大　665人
ツエーゲン金沢-関西学院大　2168人
沖縄かりゆし-ヴォルティス2nd　459人
ホンダロック-熊本学園大　978人
日本文理大-NW北九州　285人
グルージャ盛岡-明大　647人
奈良クラブ-サウルコス福井　620人
ヴェルフェたかはら-八戸大　454人
ヴァリエンテ富山-関大　635人

45 ：

>>40
>>41
サッカーに興味がない人に対して話題提供や新聞記事に起こしやすいネタ提供としての天皇杯は有効だと思うんだが。
9地域リーグvs3地域リーグや9地域リーグvsJFLを強調させる。
それに会場使用料はJFAもちにして、入場料はクラブで折半にすれば客集めにクラブも色々するだろう。
話題は自分たちで作っていくものじゃないかな？
俺としてはリーグ構成にしろ大会にしろ話題づくりのネタだと思うんだけど。

46 ：

>>45
それが有効なら、今でもやってると思う。
「JFL対9地域リーグ」と煽ったり、JFLの上位は天皇杯の予選免除になることを強調して
集客を図ったりすることは、今でもできる。

47 ：

滋賀の大津競輪場が廃止されて、その跡地にプロ仕様のサッカー場を建てようって話が持ち上がってるな。
しかも滋賀県内にはＪＦＬ勢がすでに２クラブある状況。
早晩、滋賀県内にもプロ志向クラブが立ち上がる可能性は大きい。
こうなってくると、
いよいよもって遠からずＪＦＬの全国制維持の是非が問われるか・・・？

48 ：

>>47訂正
滋賀の大津競輪場が廃止されて　→　滋賀の大津びわこ競輪場が３月末に廃止されることになっていて

49 ：

あんまり小出しな情報を持って鬼の首を取ったかのように主張しない方が良い
極端な話し、企業チームが全部｢地域｣に落ちるまでぐらいの
長期戦を覚悟した方が良い

50 ：

>>47
＞滋賀に物好きができる＝いよいよもって遠からずＪＦＬの全国制維持の是非が問われるか・・・？
この意味が分かるやつはほとんどいない。

51 ：

１(18)− １(22)− １(22)− ３(54)− ９(108)　　日本
１(18)− １(18)− １(20)− ３（54）−不明　　ドイツ
スレで書かれている理想をまとめると上の構成辺りか
現状だとブンデスリーガが一番近い。やはりＪの見本はブンデスか

52 ：

>>49
実際は、そこまで極端にならなくても
企業が全滅するかしないかのギリギリで延命してる状態なら
企業だって体力が削られてアマチュア日本一どころじゃなくなる訳で
現実的にアマチュアじゃJFLで優勝は不可能な所まで来たら本田や佐川もプロ化するかもしれないし

53 ：

ドイツは日本ほどの遠距離移動がないから、
全国リーグでも、遠征費（移動費＆宿泊費等）が安くて済む
だから３部が全国リーグでも問題ない
さらに日本よりも圧倒的に地域にサッカーが浸透しているから
３部でも地域でチームを支えていく事ができる
なので、ドイツは参考程度にしかならないと思う

54 ：

日本の場合、地形が特殊で
島と島の飛び飛びだから
分割しても体して移動費が減らないんだ
メリットが少ない

55 ：

>>54
津軽海峡や瀬戸内海や関門海峡を
船でしか渡れないような時代じゃないよ？
あと数年たてば、道南まで新幹線が走るだろうし。
沖縄だって、飛行機に乗ればすぐだ。
イタリアにはシチリア島やサルデーニャ島、
フランスにはコルシカ島、
スペインにはバレアレス諸島やカナリア諸島、
ポルトガルにはマデイラ諸島やアゾレス諸島、
それに上に出てるスウェーデンやロシア、
それからノルウェーそのほかの国にも、
遠隔地クラブはたくさんあるじゃん。
そういうところの運営方法に学べることだってあるだろう？

56 ：

>>54
たとえば３分割なら、
中地区はむちゃくちゃメリットがある
北地区も関東〜南東北までならむちゃくちゃメリットがある
西地区も山陽地区と四国はむちゃくちゃメリットがある
中国西部〜九州北部も十分メリットがある
「メリットが少ない」という事はない

57 ：

現行企業チームは3地域リーグなんて中途半端なものは望んでないし、
J昇格を本気で考えてる物好きはJ2への入れ替え3枠までの過程がどんなでも関係ない
あってもいいと思ってるのは外野と最悪3部止まりでもいいやと考えてる物好きだけ
つまり最終型を決めるのは物好きの数ってこと
物好きが増えてJFLに収まらなくなったら1-1-1-1-9あたりから徐々に拡大することになる
今のJFL＋2リーグで収まっちゃいそうなら1-1-3-9、それより多くなりそうなら1-1-1-3-9ってだけ
現状の企業チームだらけのJFLや地域リーグを基準にしてたらホント空論に終わるよ

58 ：

>>57
少なくとも、今のＪＦＬよりは運営費は抑えられるでしょ。
今のＪＦＬは「たいして入場料収入は入らない、分配金は事実上皆無、メディアもほとんど採り上げてくれない」のに、
遠征だけは（理論上）道北・道東から八重山まであり得るリーグなんだから。
現状としても、秋田〜沖縄本島のリーグというのは、加盟クラブの実態からしても相当きつい。
それこそ、大規模親会社丸抱えの実業団チームだけが得をするようなリーグじゃないか。
しかもそれが、かつての日本リーグ時代ならともかく、
今では実際には最上部リーグなのでもないという非常に大きな矛盾。
そもそも、それほどの活動を支援できるくらいの大規模企業は、
いまどき自前アマチュアクラブを抱え込むよりも、
プロクラブの株主やスポンサーになるほうがよほど合理的で効果的だと考えてるところが大半だし。

59 ：

>>51
ドイツのシステムは、上から順に、
１(18)− １(18)− １(20)− ３（54）−11（198）−・・・・・・になってる。
５部相当１１地域リーグからの４部相当への昇格については、
優勝・準優勝２クラブ自動昇格制を採ってるところが１地域、
優勝１クラブ自動昇格制を採ってるところが７地域、
優勝クラブ地域間プレイオフ制を採ってるところが３地域（うち１クラブ昇格）。
プレイオフ制になってる３地域というのは、ハンブルク地域・ブレーメン地域・シュレスヴィク=ホルシュタイン地域で、
特にハンブルク地域やブレーメン地域が他地域と比べて非常に小さい範囲だからという事情があるようだ。

60 ：

>>58
自分が言ってるのはリーグの体系を決めるのは物好きの数ってこと
J1の18やJ2の22というのは、より上位リーグに上がりたいという各クラブの願望の飽和点
皆5部より4部、4部より3部のほうがいいわけで、物好きが増えれば3部か4部を3分割するのは必至
逆に全然増えなきゃ今の1-1-1-9を続けるだけのこと
ここでの議論は、子供が1人生まれるか10人生まれるかもわからないうちに家を何LDKにしようかとか言ってるようなもの
2部の入れ替えが始まって降格したクラブが消滅でもしたら物好きの底上げも一気に沈静化するかもしれない
今は降格したクラブがつぶれないようにいかに入場料収入が上げられるようにするかが一番の課題
当然当面全国リーグのままにしておくべきだし、アウェイサポの数はホームサポの数にも影響してくるものだから
物好き比率を上げるために上位10チームの4回戦という選択肢だって出てくるはず
J1だってJ2だってそのくらいの数から始まったんだから、入れ替え開始後に3部をそうしたっておかしくない

61 ：

>ドイツのシステムは、上から順に、
>１(18)− １(18)− １(20)− ３（54）−11（198）−・・・・・・になってる。
5部でも1リーグ18チーム構成か。やはり地域リーグは試合数少ないな
1リーグ8チームとかだもの。地域1部と2部まとめて16チームくらいで丁度いい

62 ：

>>60
> 今は降格したクラブがつぶれないようにいかに入場料収入が上げられるようにするかが一番の課題
これは同意だが、
> 当然当面全国リーグのままにしておくべき
これがわからない
降格クラブにとってもっとも重要なのはホームでの試合数が確保されるかどうかであって、
降格先が全国か地域かということではないと思うんだけど。
1−1−3−9にしたときに3部のチーム数が少なくて2回戦制ではホーム試合数が確保されないのなら、
あなたの言うように4回戦にでもすればいいだけのことだよね。
「物好きが少ないから分割すべきではない」というのは、最後のアウェーサポによる集客数の件でしか
関係ないように思う。んで、それってそんな重要視するほどでもなくない？

63 ：

分割した方がアウェーサポの来客は増えるよ。
アウェーサポだって、近場なら行く！って人、けっこういるし。

64 ：

>>62
降格して相手が企業や大学のチームばかりだったらライトサポはすぐ離散してしまうだろう
注目度も高いJを目指すライバル同士の試合の割合をいかに増やすかが生き残る道
試合数さえ確保すればどうにかなると考えてるなら甘すぎる
>>63
分割→その階層のクラブが増える→レベルも下がれば注目度も下がる→ライトサポが減る→スポンサーも減る
物事は需要と供給、チームが増えればそのチームの価値も下がる
分割はこういう状況でも耐えられる物好きがどれだけあるか見定めながら進めていくしかないんだよ

65 ：

>>61
ドイツ５部相当の分割地域とクラブ数、上位クラブ昇格制度は以下のとおり。
ノルトライン=ヴェストファーレン地域（１８クラブ制　優勝・準優勝クラブが４部相当西部地域へ自動昇格）
南西部地域（１８クラブ制　優勝クラブが４部相当西部地域へ自動昇格）
ヘッセン地域（１８クラブ制　優勝クラブが４部相当南部地域へ自動昇格）
バーデン=ヴュルテンベルク地域（１８クラブ制　優勝クラブが４部相当南部地域へ自動昇格）
バイエルン地域（１８クラブ制　優勝クラブが４部相当南部地域へ自動昇格）
東北部北部地域（１８クラブ制　優勝クラブが４部相当北部地域へ自動昇格）
東北部南部地域（１８クラブ制　優勝クラブが４部相当北部地域へ自動昇格）
ニーダーザクセン地域（２０クラブ制　優勝クラブが４部相当北部地域へ自動昇格）
ハンブルク地域（１８クラブ制　優勝クラブがプレイオフ出場　プレイオフ優勝の場合４部相当北部地域へ昇格）
ブレーメン地域（１６クラブ制　優勝クラブがプレイオフ出場　プレイオフ優勝の場合４部相当北部地域へ昇格）
シュレスヴィク=ホルシュタイン地域（１８クラブ制　優勝クラブがプレイオフ出場　プレイオフ優勝の場合４部相当北部地域へ昇格）

66 ：

>>64
おれは、逆に大学チームは大学リーグを廃止して社会人リーグにはいってほしいと思っている。
大学同士の試合は基本カップ戦で、もっと大学と社会人クラブの交流をして質の高い試合を提供してほしい。
ライト層は正直、騒ぎたいだけだったり盛り上がっている輪の中に入りたいだけでしょ。
騒ぐネタを提供するための一番は質の高い試合を見せることじゃないかと思う。

67 ：

>>60さんも、タイムスパンの長さをどう見るかに違いがあるだけで、
状況次第で広域地域リーグが必要になる可能性があるという基本的方向性に
大きな見解の相違は無さそうだね。
一つ確認したいんだけど、
「ＪＦＬ上位１０クラブ前後を選抜した新３部相当」を想定する場合、
「ＪＦＬ下位８クラブ前後」はどういう扱いになると想定する？
「８クラブ前後のみ」で全国制新４部相当？
「８クラブ前後＋９地域上位」で全国制新４部相当？
「８クラブ前後＋９地域上位」で広域地域制新４部相当？
「８クラブ前後」は９地域リーグ降格？

68 ：

>>66
別に両方とも参加すればいいジャン
大学は試合数が多くて下手に高卒でJリーグに入るより
経験値が積めて四年後には抜いてるのが売りなんだし
(今、ちょうど移籍金の話と絡めて今後スレで話題になってる)
試合数が増えれば末端まで出場機会が増えるだろう
｢学生と言う名の無職｣なんだから試合数過多は楽勝楽勝

69 ：

>>67
「上位10チームの4回戦」は選択肢の一つ
降格クラブが現行のJFLでも生きながらえられそうなら、わざわざいびつな形にする必要は無い
仮にそういう形を取った場合の4部の形も、上昇志向のある物好きの押し上げの度合いで決まると思う
ホントに100クラブ以上になるという楽観的観測に立てば、
1-1-1（10）-1（10）-9 → 1-1-1（10）-1（18）-9 → 1-1-1（18）-1（18）-9 → 1-1-3(54)-9
くらいの流れがスッキリしてていいと思うけど、現時点で言えるのは入れ替え始まって2・3年して物好きの
動向がどう変わるか見極めないと何がいいかなんて誰も判断できないってのが自分の意見

70 ：

>>66
大学は貴重な戦力供給源になってきてるけど、デメリットも多いんだよねぇ
・大学入ってから急成長しても卒業するまでステップアップが難しい。4年の拘束期間はあまりにも長い…
・実業団クラブと同じで、選手の移籍やレンタルが難しい
下部リーグって上位リーグで試合経験を積めない選手に試合経験を積ませるための
役割もあるけれど、日本は3部リーグの半分が実業団系だからレンタルも出来やしない。
大学までどんどん入ってくるとさらにその機会が減ってしまいそう。
地域リーグまで行くと試合数が半減するし。

71 ：

長友は明治大に在籍したまま明治のサッカー部をやめてFC東京入りしたけど、
こういうパターンが増えるなら大学は非常にいい選択肢になると思う
ただ、スポーツ推薦だと難しいだろうね。

72 ：

>>68
ごめん・・それ以前からあったんだけど
2010から学生リーグと社会人リーグの2重加盟が禁止になったんだよね。
これからは大学チームはＯＢを含めたクラブチーム化をさせてほしいと思っている。
大学チームはセカンドチーム化して下位社会人リーグに所属していけばと思うだよね。
スペインリーグのトップチームとセカンドチームの関係みたいに。
ジェフ千葉とジェフリザーブの関係が増えればと思うんだよね。

73 ：

ジェフリザーブは機能してるのかね。ビッククラブがやるならともかく
今のジェフを見てるとうまくいってるとは思えんが

74 ：

>>72
それは、現在の大学トップチームをクラブの二軍化するということか？
勝利を追求したい大学と、育成を追求したいクラブの利害は基本的な部分で
一致しないんじゃないか？
二軍同士を共用するなら、今度は逸材の分配でもめる。

75 ：

>>73
ﾘｻﾞ出身者でジェフトップチームの戦力になった選手の数・室や、徳島がセカンドチームを
解散したことを考えると、非常に難しいモデルであることは間違いないな。

76 ：

>>74
トップチームは勝利を追求すればいいと思うが、大学は育成メインでいいんじゃね？と思っている。
大学のネームバリューを上げたいなら、クラブのスポンサーになればいいと思うけどね。

77 ：

SAI市原ってどういう立ち位置だっけ?

78 ：

>>76
大学がサッカー部運営のための少なからぬコストを負担してるのは、別にサッカー振興のためではないことを理解しろ。
サッカー振興のためにサッカー部に金は出せ、ただし大学の知名度向上をしたければサッカー部ではするな、スポンサーとしてさらに金を出せ
と言ってると分かってるか？

79 ：

>>75
たしかにセカンドチームが軌道に乗っているように見えるのは、新潟くらいかな？
JSCからアルビ行きやシンガポール行きという選択肢があるから。
今機能していなくても、受け皿はあるべきだと思うし、それが直系のクラブであったほうが選手に
対して親しみが湧くと思う。

80 ：

>>79
俺が応援しているクラブもセカンドチームを持ってるし、そういうクラブが
増えてほしいとも考えているが、そのコストは大学でなくJが負うべき。既
存の大学（等）をJの都合だけでセカンド化するなんてやり方は到底賛成
できん。大学が投げ出したサッカー部（や、地域上位クラブ）を拾ってクラ
ブ化、セカンド化するやり方なら文句言わないが。

81 ：

>>69
なるほどね。
でもまあ一般的に考えれば、
Ｊ２の２２クラブ化後の対ＪＦＬ入替制度が開始された段階で、
ＪＦＬに降格となるクラブは、
現時点でもそれほど上位のクラブではないだろうと思う。
となると、経営側としても、ある程度のリスクは折り込んで経営するだろうから、
降格した途端いきなり経営危機というようなケースはさほど多くないんじゃなかろうか。
いずれにせよ経費はかなり削り込むことになるだろうから。
また、Ｊ２対ＪＦＬ入替制度開始後に３部安定経営の実例がいろいろ出てくれば、
地域やスポンサーも安心できる面が増えるわけだし。
とはいえ、全国制リーグという大きな負担が残存する面をどうするかということはまだついて回る。
であれば、無理やりＪ２以上を目指すクラブばかりが多数出てこなくとも、
３部分割は意外に早いかもと思われる。

82 ：

>>81修正
とはいえ、全国制リーグという大きな負担が残存する面をどうするかということはまだついて回る。
であれば、無理やりＪ２以上を目指すクラブばかりが多数出てこなくとも、
３部分割は意外に早いかもと思われる。
↓
とはいえ、全国制リーグという大きな負担が残存することとともに、
上部昇格を望みつつ現行制度の壁に阻まれて昇格不能のクラブや地域が毎年多数出る面を
今後どうするかという問題は、まだついて回る。
Ｊ２対ＪＦＬの降格制度ができれば、なおさらその面の影響は大きい。
であれば、無理やりＪ２以上を目指すクラブばかりが多数出てこなくとも、
３部分割は意外に早いかもと思われる。

83 ：

>>81
J2からの降格チームが安定経営することは、全国制JFL維持の理由になるんじゃね？
「全国制リーグの負担って、たいしたことないんじゃん」
ということになる。

84 ：

>>83
でも、
Ｊ２からの降格組にしても、
ＪＦＬへの昇格組にしても、
今までのＪＦＬとは相当に様相が変わってくるだろう。
そうなると、「当面３部を目指そう、中長期的に２部を目指そう」というクラブは
今まで以上に多数出てくることが予想される。
そうなると・・・現状の１８クラブ制ＪＦＬや、９地域から１地域への急激な絞り込みでは、
ひずみが大きくなる。
このひずみを解消するには、３部相当をある程度拡大して間口を広げる必要が出てくる、と考えられるから。

85 ：

>>84
＞「当面３部を目指そう、中長期的に２部を目指そう」というクラブは
＞今まで以上に多数出てくることが予想される。
Jが明らかに絞り込みに入ってスタ要件を厳格化し始め、さらにJ2拡大も終わりが見えているのが
現状。少なくとも「2部を目指そう」という動きは困難になっていく。
そんな中で、前記の「予想」が出てくる根拠がわからん。

86 ：

>>85
だからさ、
「２部は当面難しい。
　でも３部は目指したいし、
　プロクラブとしても何とかやっていけるモデルはありそう」
という状況の可能性があるでしょ。

87 ：

あと付け加えれば、
今年の地域リーグ決勝大会もそうだったけど、
実業団チームよりもクラブチームのほうが多い時代になってる。
今のＪＦＬにしても、実業団登録クラブは５つだけ。
前の「Ｊ３」スレでも何度か話題が出たけれど、
ＪＦＬの全国制維持は有力実業団チームの意向が強くてそうなってたという事情があったことを考えれば、
今はそういう状況じゃない。
これまでの実業団チームも、全体としてはクラブ化・プロ化の方向に進んでる。

88 ：

>>87
実業団チームよりもクラブチームのほうが多い
↓
地域リーグ上位にも、実業団チームよりクラブチームのほうが多い

89 ：

>>85に同意だな。
岐阜なんて今でもスポンサー繋いでギリギリ生きながらえてるのに降格した上に3分割なんてしたら
スポンサーに降りる口実与えて消滅はしなくてもFC刈谷のように凋落していく可能性は十分ある。
物好きがスポンサーや自治体の支援を得てたのはJ2に昇格するという夢を共有できてたから。
3部止まりが現実になればその支援もいつまで続くかわからない。
出費さえ抑えればどうにかやっていけるし、物好きも順調に増え続けると考えてる>>81は楽観過ぎるな。

90 ：

じゃあ、実際この先ＪＦＬをどうしていけばいいの？
遅くともあと２年もすれば、おそらくＪ２は満杯になるだろう。
２部から３部へという状況は、どっちにしても現実のものになる。
しかし、すでにＪリーグ正加盟または準加盟クラブのクラブは４０の大台を超えているし、
現在もまだ増えつつある。
それでも１８クラブ制ＪＦＬと９地域〜１地域直結の現行制度を続けるなら、
それは中堅クラブの基礎体力を削ぐことにしかならない。

91 ：

>>87
「全国制JFL」を実業団だけの要請にしたいようだが、JリーグにとってもJ参入一歩手前の段階に全国リー
グを置くことが必要なんだよ。
J2ではいくら絞っても4億以上の運営費がかかるということで、新昇格クラブに対しては「予算が少ない」
ということ自体を昇格の障害として厳しく指導している。その例が2008年の岡山で、スタジアムにも問題が
なく、シーズン開始から終了まで1度も5位以下に落ちていない状況の中で
「2億前後の予算では少なすぎる」
として、低予算でチーム運営自体に具体的な障害が生じているわけでもないのに、昇格条件に予算の増
加と来シーズンの胸スポを探すよう条件を付けた。
それに、「クラブチーム＝3分割希望」という前提にも無理がある。ならばなぜ多数の非物好きクラブチーム
が全国制JFLを目指しているのか？（YSCCとかHOYOとか）無料試合を維持しながら全国を目指してるこれ
らのクラブはマゾなのか？

92 ：

>>90
JFLでの成績要件を満たせば即J2昇格できるクラブは、当面40＋α程度にとどまる。
よって、降格クラブや新規物好きは全国制JFLで戦ってもらう。全国リーグが存続の障害に
なる「プロクラブ」を無理して存続させる必要がない。
その一方で、1-1-1-9を維持しつつ、各地域で有料試合を開催してクラブ経費を観客からの
入場料収入である程度まかなえるクラブの増加を促進する（これは物好き、セミプロに限ら
ない）。そして、独立経営が可能な有力アマクラブが全国に相当数できたところで1-1-1（JFL)-3-9
に移行する。ただし、その以降スパンは10年やそこらでできるとは思っていない。

93 ：

ID:cwSyLYVN0の考えにほぼ同意だが、1-1-1-3-9までの拡大はないと思うな
3分割4部も9分割から3分割に変わるだけで4部なのは変わらない
皆Jに上がるという夢に投資してるんだから停滞が衰退の始まり
4部止まりが現実的になればサポやスポンサーが離れるクラブも出てくる
もし順調に行ったとしても最大多数の最大幸福的調和で3部3分割で収束すると思う
その頃には3部も成熟してて全国リーグじゃないと降格クラブが存続できないなんてことはないだろう
当面は1-1-1-9だし、1-1-1-1-9を経た上でまだ物好きの上昇圧力が残ってればの話だけどね

94 ：

<<93さんは3部3地域化への必要時間はどのくらいだと思う？
暫定的な全国制4部を組むとしても、或いは暫定4部を組まないとしても、
3部3地域化をやるならやるで、
結局は或る時期一気に（長くとも暫定移行期間3年くらいで）進めなきゃならないだろうし。

95 ：

>>94
成績で佐川やHONDAを超える物好きの数に合わせて拡大するイメージ
HONDAはJ創立前を思えば20年で30以上ランクを落としてる
物好きが順調に上がってきたら20〜30年後に3部3分割ってくらいかな
そんな順調にはいかないと思うけど

96 ：

小さな目標設定をつくって、少しづつ実績を創り上げるシステムが、生き残る道だと思う。

97 ：

とりあえず地域リーグ1部を12チームのH&A制でルール統一したい。
特にkyuリーグは地域広いって理由で、沖縄のチーム今ないのに
セントラル方式で、且つ一部ホーム試合やるとかルールが偏ってるし。
せめてJFLとの試合数の差を縮めないと。1リーグ8チーム年間14試合で
やってたんじゃ上を目指す力付かない。20試合以上はやらないと。JFLだって
今後リーグ規模が拡大する可能性もあるし。地域2部降格なしでしばらく増やしたい

98 ：

リーグのチーム数は12クラブで試合数が22試合というのは理想ではあるな・・・
最低10クラブで18試合あれば、格好がつくかな。

99 ：

・沖縄が無くとも九州は広いのは事実
・現行では北海道は雪の関係で5月開幕なんだが
試合数を増やすからってシーズンを前後に延ばせない
・分割された下部リーグは上からの降格チームの偏りの都合で
常に同じチーム数で運営できるとは限らない

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