銀魂における史実を語るスレ　十七代目

1 ：12/03/22 〜 最終レス ：12/06/22

空知英秋の「銀魂」の
万事屋・攘夷・真選組・幕府・御庭番・天人などを史実的に語ったりするスレ
※本スレやネタバレスレでの痛い厨行為は叩かれるもとです
※キャラスレではありませんので行き過ぎたキャラ語りは荒れるもとです
※また史実ネタ・小説・他マンガ・歴史ドラマ等、話題に集
中しどんどん銀魂から離れていくのも自粛しましょう（行き過ぎなければ可）
※個人サイトのリンクも控える方向で
※ここは全年齢板です。史実とはいえ行き過ぎた性的な話題は禁止です。
※公式以外のキャラのニックネームは解らない人が居るので使用禁止です
※sage進行でのんびりﾏﾀｰﾘ語りましょう
前スレ
銀魂における史実を語るスレ　十六代目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1323681044/901-1000
次スレは>>980とった人が立てて下さい
分かりやすい元ネタ・文献は＠WIKIへ
http://www41.atwiki.jp/gintama-sijitu/

2 ：

>>1乙

3 ：

>>1乙です！

4 ：

>>1乙
前スレ落ちた？

5 ：

>>4
うん。落ちていたね

6 ：

ログがとれなかった分があってちとショック
一橋ってこれから出番あるかなあ

7 ：

おそらくは盛々くんが一橋なんだろうね

8 ：

「盛々」の盛ってだれか当てはまる人いる？

9 ：

盛々が一橋の根拠はなんですか？

10 ：

そよ姫が飼っている猿が産んだ子猿が貰われていったのが盛々くんだからかな？

11 ：

>>9ないよ、推測だけ
今のところ、徳川家の名有りキャラで男の子なのが盛々くんなだけ

12 ：

松陽ってきれいな（だけの）松陰って感じなのかな
本当にただの田舎の塾の先生なら

13 ：

過激行為も思想もない松陰って何だろう

14 ：

穏やかなただの教育者だったら、宮部も久坂に松陰を薦めないだろうし
高杉が門下に入ることも無いだろうな
手がかかる人ほど好きな桂にとっては知人で終わってたかもね

15 ：

毛利家が存在しない設定で松下村塾をやるのは無理あるな

16 ：

開国までは大名は存在したみたいだけどね
毛利家もあったんだろうか
だとしたら主家の取り潰しはスルーで
私塾の先生の敵討ちには人生賭ける侍の子とかありえんけど

17 ：

仮にあの世界に毛利家が存在していて開国時に取り潰されたとして、
銀さんは捨て子みたいだから先生優先なのは仕方ないとして、
武家生まれの高杉と桂が主君スルーで先生先生なのは今更ながら嫌だなあ
だったら最初から大名いない設定の方が良い
…しかし今週のセリフで大名や公家がいるということになったんだよなあ…

18 ：

大名はともかく幕府が公家を取り潰せるんかね
麻呂の元ネタの人も言ってるけど
帝の臣であって徳川の家来じゃないのに

19 ：

>>18
その為に朧達、奈落がいたって事かね？
和宮の兄である孝明天皇がアッサリ亡くなったんで暗殺の噂があったしな

20 ：

幕府は江戸城砲撃を受けて城下の盟で降伏したんだから
大名公家を取り潰せる権威なんて消滅してそうだけどなあ

21 ：

寺子屋って10000〜15000くらいあった筈なんだけど
銀魂だと数える程しかなかったんだろうか

22 ：

国内のインテリ層を壊滅させた文革みたいな弾圧だったんじゃね

23 ：

>>20
なんかそこらへんの設定すら変更されてそうだな、今週のを見ると

24 ：

まるで幕府は戦争してなければ敗戦の責任もないかのような弁だもんな
攘夷ガーで天人の内部干渉招いたとか言ってるけど
敗戦国に戦勝国がするのは当たり前だろう

25 ：

まあ幕府のままでも諸外国と上手くやりあえた筈と主張するのは佐幕派にはよくあること

26 ：

いや、結構うまくやれる可能性はあったんだが、
そういった人材をも干しちゃったからね井伊さんが

27 ：

幕府の間に不平等条約を解消できていたら上手くやれた主張もわかるがなあ

28 ：

井伊が干したのは開国反対派っしょ

29 ：

>>28
いや、有能な開国派の人々も継嗣問題で一緒ごたに左遷されてるよ
井伊自身が何より外国嫌いだしな

30 ：

有能な開国派って誰？

31 ：

岩瀬とか川路とか

32 ：

橋本左内も別に開国反対じゃないよなあ

33 ：

問題は、ペリーの恫喝外交に屈する形で開国した点でしょ
幕府はもっと上手くやりようがあったのに出だしで躓いた

34 ：

いや、そこはあんまり問題じゃない
責任を朝廷に押し付けようとしたのが元凶

35 ：

押し付けてはいないだろ
外国との交渉の逃げ口上に朝廷を利用しただけで
結局、朝廷の了承得ないで開国したし
さすがに朝廷に責任押し付けるほどあつかましくはなかった

36 ：

家定の時点で既に詰んでたような

37 ：

幕府って家慶存命の時点で情報収集していなかったのかね？
と突っ込みたくなる位開国に至るのが杜撰な流れだったな

38 ：

幕府がフランス（天人）の力を借りて藩を潰して郡県制を敷いたif世界って感じか

39 ：

それにしてもマガジンの漫画だと家茂はナニが大きいのね

40 ：

　　 _,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　　ゆっくりしていってね！！！　　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
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,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´

41 ：

>>27
幕府では無理でしょ
開国の癖に外国嫌いで不平等条約と言うことも理解できて無かった
せめて慶喜が将軍になってたら違ってたかも知れんが

42 ：

一橋を支持する四賢公の方が、
開国ごり押しした井伊ら南紀派よりずっと開明的だったという皮肉

43 ：

司馬史観に毒されてるな

44 ：

どこがどう毒されてて
実際はどうなのかまで詳しく

45 ：

「幕末日本は西欧列強の侵略による対外危機にさらされていた」
「幕府の弱腰外交により不平等条約を結ばされた」
これは司馬史観より以前からある歴史学者・服部之総の
マルクス主義史観を当てはめた幕末史観からきたもの
マルクス主義が廃れた今でも何故か通説になっている

46 ：

>>45
マルクス主義史観って・・・
アジアで植民地になってないのはタイと日本だけ
清のアヘン・アロー戦争原因と結果みれば欧米の侵略におびえるのは仕方ないじゃん
幕府は条約結んだがそれが不平等条約と理解できてなかっただけ

47 ：

>>45自身は開国についてどういう解釈してんの？

48 ：

当時の日本に植民地危機なんて無かったよ
欧米側も日本国と清国を一緒に考えるような乱暴な外交はしてない
欧米側が求めたのは日本の外国人居留地での自国民の生命と財産の保証
不平等条約はあったけどそれをさも国家の一大事のようにしたのは
明治政府が前政権の外交失敗を民衆にアピールしたのが強い
岩波のシリーズ日本近現代史がわかりやすいよ

49 ：

国家間の不平等条約は古今東西紛れもなく国家の一大事だぞ

50 ：

窓口通してというのをいきなり軍艦でくるのが外交か？
不平等条約で日本国内は慢性的な赤字とインフレを生み出したのに
大したことないって(笑)
明治政府はわるいと思い込みのマルクス主義史観じゃない？

51 ：

まあ、日米和親条約はクジラとるから港貸して！だったわな

52 ：

日本に押しかけて開国迫った時点で乱暴だよ
乱暴じゃないなら日本側のノーを受け入れるわ

53 ：

>>50
服部之総は明治政府＝善、徳川幕府＝悪論者だが

54 ：

>>51
あとがいろいろ無茶苦茶のがあってだな
かなり危なかったんだよ
南北戦争はじまりで日本のことに構ってられなくなったのは
日本にとっては幸運だった

55 ：

反論されてるのはそこじゃないだろ
不平等条約が大したことじゃないってのはどう考えてもおかしい

56 ：

関税自主権は無かったけれど賊課課税方式で
日本側からの税率引き上げはOKじゃなかったっけ＞安政条約

57 ：

攘夷派の動きのせいで更に悪い条件になったのは確かだが、
でも不平等条約を結ばされたのは幕府

58 ：

>>48
日本が植民地危機に晒されたのは明治20年代だ
幕末〜明治初期はクリミア戦争とその後始末で日本どころじゃなかった

59 ：

そりゃ向こうの事情だろ
日本側に分かるわけがない
アヘン戦争の詳細が伝わって黒船襲来
危機感持たないわけがない

60 ：

日本舐めんな
幕府はじめ薩摩藩などの雄藩は普通に世界事情把握済みだったわ

61 ：

フランス革命もトルコの衰退もロシア南下政策もスペインの王位継承問題も
幕府の文書に記載されてる

62 ：

西郷がナポレオンやワシントンの漢詩作ってるレベル

63 ：

幕末ドラマで武士が地球儀見て驚くってシーンよく出てくるけど
あれ真っ赤な大嘘だよね
江戸中期の和算趣味の庶民がすでに地球の面積計算して遊んでるんだし
武士階級が知らないなんてありえないでしょ
一般的に無学って言われる人斬り以蔵だって西洋式砲術学んでたりするし

64 ：

日本どころじゃなかった事を把握していた割には
会津はプロシアに北海道やるから助けてくれとかやったわけか

65 ：

>>64
それをやろうとしたのは幕府の残党
だいたい幕府のトップ慶喜は大政奉還してるからな

66 ：

残党だろうがなんだろうが平の武士がやろうとした訳じゃあるまいし何言ってんだ

67 ：

>>66
松平には外交というものが無理だったというだけだ
東北周辺の藩を巻き込んだことも悪い

68 ：

世界を把握してたのに幕府は不平等条約が不平等とわからなかったの？
薩摩や長州は外国に喧嘩売って勝てると思ったの？

69 ：

>>68
井伊は有能な開国派の人間も自分に反対したと左遷や免職させたりしてたし
安政の改革も潰すくらい外国嫌いだからよくわかってなかった
薩摩は生麦事件の対応と長州は封鎖に対する報復だから喧嘩売ったと言えるのか疑問だが
外国の力を知るいい機会になった

70 ：

まあ情報だけあってもしょうがないんだよね
それを政策に反映できないと

71 ：

>>70
外国に怯え反対派弾圧に力入れてた幕府では無理だったということ
慶喜でなんとか建て直そうと奔走するが手遅れ

72 ：

幕府の情報源って出島のオランダ？

73 ：

長州藩の白石正一郎みたいな存在はいたんでないの？

74 ：

林子平にしろ尚歯会の面々にしろ、
海防意識の高い有能な人材は幕府に潰されるんだよな

75 ：

ロシア情報は朝鮮ルートと蝦夷ルート使って仕入れてたっぽい

76 ：

尚歯会の面々と勝は仲悪かった？

77 ：

尚歯会と勝って世代違うじゃん
蛮社の獄生き残り組の川路江川の弟子筋が象山海舟なんだし

78 ：

外国と交渉できる人間を幕府が潰していった結果だな

79 ：

銀魂だと逆に真撰組と見廻組が幕府潰しちゃうワケね

80 ：

ペリーより前にロシアが来てた
さかのぼり日本史がおもしろい

81 ：

今の話で茂茂(家茂)から慶喜キャラに将軍交代やるかな
慶喜が出てきたら維新までやるのかなという気がするんだけど

82 ：

>>80
橋田賀兵衛のモデルの人物とか江戸期のロシア問題超有名じゃん
エトロフ島事件とかのせいで本職は隠密の間宮林蔵さんが
うっかりアムール川探検しちゃうレベルで

83 ：

維新政府はやるだろ
なんのために桂がいると思ってんだ

84 ：

安政の大獄を家定がやったりしてるけどな
わざわざ家定キャラにしなくても井伊みたいな大老キャラは作れなかったのか

85 ：

維新のドタバタ前のなんちゃって大江戸有名史実キャラもいるよ！みたいので最後まで行くのかなとも思ったから

86 ：

もしかして空知って安政の大獄わかってなくね？
あんな水戸黄門的時代劇のテンプレお家騒動レベルのもんに
実際の政治事件名つけるとか萎えるんですけど

87 ：

今の描写のままだと松陰キャラがただの寺子屋の先生だしな
寺子屋の先生集めて粛正する幕府ってなんやねん
これからまた別の描写があるといいんだけど

88 ：

だから毛利家を出せよ

89 ：

なんか松陽の回想シーンっていつもいつも月詠だの吉原だの
心底どうでもいいシリーズに無理やり関連づけて出てくるのは気のせい？

90 ：

>>79
銀魂世界だと大獄で潰した結果人材不足になり幕府に言うこと聞くからと無職の近藤らが拾われた
攘夷派残党を潰すために雇われたのが見周り・真選組
で今回拾ってもらった幕府を倒そうとしてる
ホントよくわからん

91 ：

>>89
話的に過去編とかにして纏めたらわかりやすいのに
吉原婦連中と一緒に戦いとか話的にどうでもいいとこで出すよね

92 ：

婦って何だ
ここアンチスレや愚痴スレじゃねーぞ
ちっとは史実絡めろや低脳

93 ：

>>92
じゃ吉原遊女といったらいい？

94 ：

>>93
OK

95 ：

マガジンで連載してる「ばくだん！」でヒロインを助けた女性たちが婦だな
ヒロインがちゃんと江戸では夜鷹、京都では辻君と説明していたし

96 ：

ばくだんも銀魂とどっこいのなんちゃって幕末でしょ

97 ：

ばくだんは下ネタギャグが冴える仁

98 ：

全裸の高杉が逃げようとしたら「マッパＧＯ！ＧＯ！ＧＯ！」だもんな

99 ：

あっちの将軍は下の方も将軍だったな

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