司馬遼太郎って

1 ：09/07/28 〜 最終レス ：12/02/06

名作が多いですが、彼の歴史観はどう思う？

2 ：

２

3 ：

うるさいのは取り巻き

4 ：

正直歴史ファンタジー

5 ：

>>3
「司馬史観」とか言ったりｗ
彼の書いた小説の内容がそのまんま「史実」となってるｗｗ

6 ：

歴史観というか確信犯的な歴史フィクション小説家だからなあ
面白いからいいとも言えるんだけど、最大の問題は「この話はフィクションです」って
言わないで変に歴史の大御所になってしまったこと

7 ：

>>6
「自分が書いた小説はフィクションです」
とは言ってる。

8 ：

どのへんに問題・論点？があるのでしょうか？
差し支えない範囲でご教示頂けますと助かります。

9 ：

板違い
こっちでやれ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152281475/

10 ：

司馬史観鵜呑みも嫌だけど、司馬を否定したら通だと思ってるのも嫌だ
ツェベクマさんハァハァ

11 ：

歴女（笑）とか言って歴女馬鹿にしてる奴が
司馬遼太郎褒めちぎってるの見ると笑える

12 ：

やたら司馬批判して悦に入ってる奴こそ何を根拠にしてるのか意味がわからないけどな

13 ：

そうなんです。司馬史観と言われますが
どういう特徴があるんですか？

14 ：

だから板違いだって
ここは　歴史　ゲ　ー　ム　板
日本語書けても読めないのか？

15 ：

答えられない場合はスルーで

16 ：

項羽と劉邦が一番いい

17 ：

坂の上の雲もいい

18 ：

まあ司馬が書いてた時代には分かってなかった新事実なども
ごろごろ出てきてるから、そういう意味で昔とは齟齬が出てきてるのはあるな
それとしょせん歴史小説とはいえ、フィクションだから悪いとはいえないが、断定口調が多い
読み手からすると、それが一種の切れ味になって心地良いところもあるが、ん〜？と感じる人も多いはず

19 ：

司馬の特徴は、人間像で歴史を読むっていうか、
登場人物の性格や立場を設定して、その人間模様でストーリーを展開させている感じか
「国獲り」の信長と光秀の関係とか、
「関ヶ原」の三成、家康とその周辺の人間関係とかな
で、その人間ドラマに説得力を持たせるに都合の良い史料や逸話は、信憑性の高低に関わらず使うし、
逆にそぐわない逸話は華麗にスルーしたり独自解釈を加えたりする
そこがダメな人はダメ
壮大な歴史ロマンとしては大変おもしろいのだが、
あくまで創作小説である、ということを忘れずに
それだけのことだ
読んでてふつうに面白い、いい作家だよ

20 ：

司馬はいい
司馬の小説を歴史だと思っちゃう奴がうざい

21 ：

読みやすい

22 ：

この板に出入りする嗜好者にとっては大変いい読み物であることは間違いない。
司馬作品でテンション上げると信長の野望を繰り返しプレイしたくなる。

23 ：

例えば無双から歴史好きになったヤツが、あれが史実だと錯覚したらまずいよね
まぁ、無双くらいハチャメチャならそんなことはないだろうが、
そうなった場合、問題なのは作り手よりも受け手の側だよね。
作る方は面白おかしくするために、あれこれ創作するのは当たり前なんだから。
それだけ理解してればおけ

24 ：

無双は池沼でもない限りフィクションだと分かる
司馬作品はいい年したｵｯｻﾝでも史実だと錯覚するからヤバイ

25 ：

福井さんは司馬一族が好きだったのか？

26 ：

関ヶ原おもすれー

27 ：

読書してるだけで自分に酔えちゃう俺みたいなクズがいることも忘れ

28 ：

>>25
ペンネームを考えてるとき、目の前に史記があったので
そこから拝借したと聞いたので、深い考えからのものではないと思う

29 ：

司馬遷に遼かに及ばない日本人の太郎・・・だっけ
福井って誰だ？福田定一なら分かるけど

30 ：

肥の社員にも読んでい叩きたい

31 ：

読んでるからいつまでたっても横山喜内が蒲生郷舎なんだろ

32 ：

え？どの本の話？

33 ：

無双の雑賀孫一なんてもろに尻啖え孫市に影響受けてるしな

34 ：

三成とか見てると関ヶ原の影響も受けてると思うわ

35 ：

徳川の冷遇っぷりみても影響受けてると思う

36 ：

長文カキコになりかけたところで前レスみたら>>18-20あたりで言わんとすることが先に言われていた

37 ：

司馬の世界観を具現化したシミュレーションは実現可能か？

38 ：

萌えヒロインが必須になるな

39 ：

播磨灘物語もいい

40 ：

歴ゲーファンはかなり司馬を読んでるんだな

41 ：

ノブヤボスタッフが読んでるからな。
島左近の名前は、本当は清興だと発覚するまでは司馬風に勝猛だった。

42 ：

日本史を学問として学んでたら司馬なんて読めたもんじゃない

43 ：

はぁ、そうすか
お勉強ごくろうさん

44 ：

42みたいなのが典型的なｋｙというんだろうな

45 ：

サマバケ

46 ：

>>42
正しい日本史を学んでいたらとてもじゃないが司馬は読めないぞ
日露戦争は日本ＶＳ朝鮮ロシア連合軍なのに朝鮮の影を完全に消した
坂の上の雲は日帝のプロパガンダ小説だ！

47 ：

>>42
もはや、小泉チルドレン

48 ：

創作物に違和感を感じるようになるって事なら>>42にも同意するが

49 ：

菜の花の沖面白いな
戦国の商人ものも書いてほしかった

50 ：

司馬の小説はどの程度、創作？
坂の上の雲なんか、相応に取材、文献調査してるように、
小説のあとがきにはかいてあったが

51 ：

「フィクション（司馬遼の言うところの"うそばなし"）にリアリティを与えるための背景」
としての事実関係の調査は、他のいろんな作家の作品と比べても、けっこう高い水準だと思
う。自然科学を学んでたらSFを読めないというワケではないのと同様で、読める読めないは、
読む側の資質のモンダイじゃなかろうか。

52 ：

追記。事実関係の調査にもとづくのはあくまで「背景」。「本筋」の部分は
基本的にフィクションと考えたほうがよい。

53 ：

梟の城とか国を盗る話とかの純フィクションが一番面白い
下手に叩かれやすい史実ベースの歴史小説じゃなくて、
柴練みたいな道かSF作家になれば司馬は良かったと思う

54 ：

SF作家になれば『良かった』ってのは、誰のために『良かった』なのだ？
司馬本人について言えば、不遇のまま生涯を終えたとかじゃなく、文筆業者
としてこれ以上ないほど成功してるんだし。

55 ：

普通に考えたら
武将同士の会話とか100％想像だよな

56 ：

日本史を専門的に勉強してて
史実にうるさいひとがこの板にいることに違和感

57 ：

「国盗り物語」と「城をとる話」が混同されることって、ありうるのかな？似てないけど。

58 ：

>>56
小さい頃にやった肥の三国志とか信長の野望から興味もって
史学を志す人って少なくないと思うが

59 ：

>>58
皮肉がわからない子だなｗ
日本史を学問として専門に研究してる、創作を許せない硬派なお方が
なぜか活動拠点が歴ゲー板という不思議、ってこったろ
>>56
過大過小スレあたりの研究者気取りさん達にも言ってやれよｗ

60 ：

専門家の意見を乞いたい

61 ：

最近の研究成果で、過去の娯楽小説を批判するなんて、野暮な話だわなぁ

62 ：

嫌われやすい原因は分かってて史実であるかのように虚構を書くことだと思う

63 ：

くにとり物語くらいまでは人物描写が生き生きとしてたのに
だんだん歴史という物語の描写を重視するようになってったよね

64 ：

解釈の差、ニュアンスの差はあっても大筋の流れは本当だと思ってた
坂の上の雲に出てくる、日清・日露戦争や日本海会戦もなのか？
学校で習った記憶があったから、そのままの史実と思ってたよ

65 ：

史実とおりにそのまま描写したら、面白くないし
人間像もでてこないとおもう。　
司馬遼太郎の小説は、登場人物がそれぞれ印象に残り
容易にその人間像が想像できることが素晴らしい。

66 ：

「学校で習った記憶があるから、そのままの史実と思ってた」という点に関しては、司馬遼太郎とは
関係のない話だろ。
「日清・日露戦争や日本海会戦もなのか」っていうのは、「日清・日露戦争や日本海海戦も小説上の
フィクションで、現実には無かったのか」という意味？

67 ：

まあ良くも悪くもノブヤボの原点なんだろうな

68 ：

なにを偉そうにｗ

69 ：

実際そうなんじゃないの？
国盗り物語から信長の人気が出て、今みたいに評価されるようになったって聞いたぞ

70 ：

少なくとも国盗り連載前に山岡の信長が映画化されている
それは言った奴が無知なだけだ

71 ：

ひと昔前は秀吉が一番人気で、信長人気はそれほどでもなかった、
という話なら俺も聞いたことあるぜ？

72 ：

>>65
で、その人間像が史実だと誤認する奴が出てくるというわけですね、わかりｍ（ｒｙ

73 ：

↑まるまる信じて恥かいた奴がこうなるのかな？
ふつうは誤認しない。

74 ：

>>70
横レス失礼。
「信長の国民的人気」についてはともかく、「ノブヤボの原点」云々は、KOEIの制作スタッフに
とっての「原点」かどうかのハナシだろう。
要するに、KOEIの戦国もののゲームでは、キャラクターその他の設定で、司馬小説を下敷きにし
ている（と思われる）ケースが多くみられる、ということ。
「国盗り連載前に山岡の信長が映画化されている」という事実に、どういう意味があるのだ？

75 ：

うわぁ…

76 ：

くぱぁ…

77 ：

健全な司馬ファンの成長
・中高生の頃呼んで歴史って面白い！と興奮する
→大人になり実は虚構だと分かる
→アンチになり読まなくなる
→もう少し大人になり娯楽小説として楽しめるようになる

78 ：

虚構の具体例をご教示下さい

79 ：

どう考えたって創作部分はすぐわかるじゃん。
ゲストの架空キャラ（大抵女）とか、細かい会話の内容とか
常識的に考えてそんな史料が残ってるわけがない、って部分。
それはそれとして、事実部分の最大公約数というか大筋さえ踏み外していなければ
わかりやすく（多少捻じ曲げて）楽しく解釈しながらも、事実部分とそれほど重大な差がなければ
それで楽しめばいいだけでしょう。
だいたいこの板の住人にとって何のために小説があるかっつったら
気分を盛り上げて歴ゲーに望むための物でしかないだろ。

80 ：

その程度なら一部で批判がでるのが、なかなか理解できないな
登場人物の会話が虚構なのは容易に理解できる

81 ：

その程度のわけないだろ
つか、司馬自身が「フィクション小説」って言ってんだから
虚構だと割り切って楽しめばいいよ

82 ：

はい 虚構だと理解して楽しんでます
ところで
登場人物の会話など以外で具体的な虚構の事例を列挙して下さい

83 ：

謎の要求

84 ：

なんでそんなにえらそうなん？

85 ：

>>82
史実以外の部分が虚構だろ
そんなに虚構が知りたけりゃ、自分で本の一つでも読んで史実を勉強しな
自分で何かを調べることがそんなに嫌なら、司馬作品は全部史実だと信じてても問題無いよ

86 ：

断る。

87 ：

えらそうですみませんでした 謙虚に気をつけます
ここからは具体的な虚構の事例を教えて頂けませんか？
皆様、お忙しい中、恐縮ですがよろしくお願いいたします。

88 ：

慇懃無礼とはこのことだな

89 ：

読めばわかるんじゃないの
史実を探す方が難しい
例えば手元にあった関が原下巻
本文5行目から
　家康はその居城に帰ると、なにをおもったか、急に動作を停止した。
　−−今日にも御陣触れか。
　といさみ立っていた軍団は、拍子抜けする思いであったが（ｒｙ
このページは残り全部虚構

90 ：

みなさん 上記はスルーで

91 ：

ありがとうございます
歴史事実を誤認させるような記述などもあるのでしょうか？

92 ：

1.まずは「sage」を覚えてください。
　わざとageているなら自重するべきです。
　（スレッドをageると目に付きやすく、それゆえ、荒れやすくなります）
2.人に何かを尋ねる前には下準備（ネットで調べるなど）をしましょう。
　ただ聞きかじっただけの知識は身につきませんし、わからないから全部教えろという態度は反感を買います。
司馬遼太郎全作品大事典―史実から検証する司馬文学の世界 (別冊歴史読本―入門シリーズ (46))
↑作品概要などが書かれていて読みやすそうなのでお勧めしておきます。
　図書館などで探してみてください

93 ：

歴史的事実など俺はしらん
というか誰もしらん

94 ：

俺が一番フィクションだと知ってがっかりしたのは土方の最期かなあ
事実を知ってから、おいおいどんだけ美化してんだよ司馬ｗって思ったわ

95 ：

燃えよ剣はラストはもちろん、全編通して幕末無双みたいなもんだ
ゲームか小説かの違いだけ

96 ：

余談が過ぎた

97 ：

例えば
家康・忠勝・井伊・忠吉らが関ヶ原にいたことは歴史的事実。
秀忠軍に本多佐渡・榊原・牧野が属していたことも歴史的事実。
秀忠軍は関ヶ原の本戦には居なかったことも歴史的事実。
戦後、輝元が大坂城を退いて国許に帰ったのも事実。
その後領国を召し上げられ防長に押し込められたのも事実。
こういう歴史的事実の大筋は逸脱していないのだから、いちいち枝葉末節を論って虚構だ虚構だと殊更に喚き立てるのは無粋だね。

98 ：

　

99 ：

「人斬り以蔵」はおもしろかった

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