信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6

1 ：10/10/18 〜 最終レス ：12/06/25

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/
信長の野望で過大過小されている武将81人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1286173414/
武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

2 ：

統率
120　織田信長
110　上杉謙信
100　徳川家康
　99　羽柴秀吉
　98　武田信玄
　97　北条氏康 太原雪斎
　96　武田勝頼 明智光秀
　95　三好長慶 山県昌景
　94　佐竹義重 北条綱成 本多忠勝
　93　毛利元就 柴田勝家 立花道雪
　92　織田信忠 本庄繁長 吉川元春
　91　島津家久 伊達政宗 上杉景勝 滝川一益
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴

3 ：

「だが」の特徴
武田＞上杉＞＞＞佐竹＞(嫌いの壁)＞伊達＞北条＞(嫌悪の壁)＞＞＞＞＞＞織田、秀吉
武田が大好きらしいです。次に好きなのは上杉。
佐竹は大して好きじゃないですが北条を貶めるため利用します。
とにかく信長秀吉が大嫌い。彼らを貶めるためなら北条厨にもなります。
史実や講談を自分に都合よく解釈して、三傑謙信玄北条佐竹関係の話題で粘着しますが、
「気に入らない大名を貶めたいだけ」なので、いくら理論的な反証をしても、
まったく聞く耳を持ちません、理解しようともしません。
反論すればするほど、嬉々として荒らしてきます。
武田厨・佐竹厨・アンチ秀吉厨を使い分けてるつもりらしいです。
短期間にIDを切り替えて自演、文体、内容、多用するコピペ等に特徴があります。

4 ：

本スレでは出来ない三傑謙信玄佐竹の話題や、
本スレでは禁止されてる「だが」さんにレスするのも自由です。
水掛論的な議論もこちらなら自由です。
さあ好きに使ってください

5 ：

スレ立て乙

6 ：

だが本スレ探してるんだがここでオケ？

7 ：

>>2
信長最強は絶対ありえない
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

8 ：

これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

9 ：

1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る

10 ：

1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

11 ：

伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。
調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。

12 ：

いつものコピペなんていちいち読まねーよ。
学習しろカス

13 ：

お前は読まなくても読む人間は読む
敗戦多い信長の実態を

14 ：

以前信長の初陣について突っ込み入れたけど、そこは修正しないんだね

15 ：

修正する必要なし

16 ：

コピペに一々新レス返すのも面倒だからこちらもコピペで
>1546年の信長初陣、「今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す」
>これ最初から今川領への示威が目的だったわけで、
>「何も出来ずに」ってのはおかしいな
>放火はちゃんとしてるし、それで当初の目的は達成されてる
>また、『信長公記』によれば、放火をした日に
>敵地で野営をして翌日に那古野に帰還したとある
>とりあえず「すぐさま逃げ出す」は明らかに誤りだろう

17 ：

敵軍が来る前にさっさと逃げている
他有名大名の初陣と比べてもしょぼい敗走劇であった

18 ：

ぶっちゃけ大した戦じゃないのはわかるが、
他の大名の初陣もこんなもんでしょ
初陣からガチで敵の主力で殺し合いして
大戦果挙げてる大名なんてそうは居ない
つうか他と比較して云々はともかく、
「何も出来ずに」と「すぐさま逃げ出す」は明らかに誤りだろう
訂正しなさい

19 ：

言うだけムダ
無駄な労力使うだけ

20 ：

これだけ失敗しながらも、天下人までもう三歩
くらいのところまで行った信長凄くね？って話？

21 ：

敗北が、城攻め撤退か、野戦撤退か、戦略的撤退か野戦撃破かくらいわけないとおかしなことになる。
特に信玄や信長は敵が常に複数いたからさ。

22 ：

そんな弱い奴に滅ぼされた室町幕府であった
そんな弱い奴に滅ぼされた斎藤北畠浅井六角朝倉武田
そんな弱い奴に服従してた秀吉と家康

23 ：

室町幕府滅ぼしたのは秀吉、
家康と秀吉はもっと厳しいところを勝利してる、運じゃなくてな。

24 ：

武田信玄合戦一覧も張ってくれ
全スレにあるから

25 ：

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
　70　羽柴秀吉
50 吉川　小早川（笑）

26 ：

※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

27 ：

信長合戦一覧　天正記
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。
武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める

28 ：

だがスレ荒らすなks
議論で勝てないからって荒らしに走るとはかわいそうなやつｗ

29 ：

　　　　　　　政治　　　統率　　　知略
織田信長　100 88 94　
豊臣秀吉 98 82 98
徳川家康 97 91 91
武田信玄 89 96 93
上杉謙信 70 100 75
北条氏康 98 88 92
毛利元就 87 92 100
島津義久 89 83 85
葦名盛氏 80 84 85
伊達政宗 91 89 89
佐竹義重 79 86 83
長州我部元親 80 87 79

30 ：

Ｓ　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ａ　伊達政宗　毛利元就　島津貴久　武田信虎　長尾為景　伊達晴宗
Ｂ　豊臣秀吉　上杉謙信　織田信秀　今川義元　本願寺顕如　松平康国　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｃ　佐竹義重　滝川一益　浅井長政　葦名盛氏　加藤清正　竜造寺隆信　長宗我部元親 北畠具則　
Ｄ　武田勝頼　細川藤隆　藤堂高虎　真田昌幸　長尾顕景　伊達種宗 松永久秀　石田三成

31 ：

　　　　　　　政治　　　統率　　　知略
織田信忠　70 78 70　
滝川一益　70 84 89
柴田勝家　71 88 68
明智光秀　89 86 87
上杉景勝　71 88 70
直江兼続　89 67 87
本庄繁長　68 87 60
須田満親　77 68 82
武田勝頼　66 84 28
北条氏政　88 73 69
北条氏直　54 80 49
北条氏照　73 82 77
北条氏邦　75 79 67
北条氏規　82 72 76
大友宗麟　87 72 74
竜造寺隆信　68 86 75
島津家久　77 94 84
相馬盛胤　68 82 67
田村清顕　70 84 71
本願寺顕如　90 87 87
宇喜多直家　80 82 99
吉川元春　74 86 79
小早川隆景　89 82 86 　 　 　 　 　

32 ：

Ｓ　北条早雲
Ａ　織田信長　徳川家康　三好長慶　伊達政宗　毛利元就
Ｂ　葦名盛氏　豊臣秀吉　北条氏康　島津義久 本願寺顕如　斉藤道三　
Ｃ　上杉謙信　大友宗麟　今川義元　本多忠勝　柴田勝家　明智光秀

33 ：

戦国期は多大な浪費であり日本の間違いの歴史の始まりでもあった。
もし室町幕府を中心に諸侯が纏まっていたならば、
金山や銀山といった鉱山の消費もなくまた奴隷が輸出されることも少なく、
無駄な殺し合いも無かったであろう。
また、江戸時代が来ないため間違いとしかいえない鎖国体制、儒教の国教化、封建制度を残したままの中途半端な
近世突入も無く室町幕府による開明的な中央集権といった改革が行われていた可能性が高い。
これらは戦国時代やその後の日本の失敗である。
しかし、時代は戦国時代から始まり戦前の流れを作り出した、つまり間違った方向性に突入する、その流れが足利義教以降の暗黒の日本史である。
戦国時代は他の時代と比べても人気が高い、幕末、源平と同じくらいの人気だが、歴史的意義を見ても
武家政権設立の歴史と武家政権終焉の源平や幕末と比べると中途半端だ。
旗から見てる分には面白いのだが所詮戦国時代など殺し合いであり、倫理など無い時代で、愛好している人間は頭がおかしい。
日本の歴史を考えても戦国時代など必要はなかった。
まさに日本の戦国時代は失敗の始まりであり、わずか65年前の生まれ変わりが戦国時代から始まった
日本の間違いの矯正なのである。

34 ：

>>18
いんや
信玄は諏訪攻めが初陣とされているし、それなら初陣で敵勢力滅ぼしてる
軍鑑の平賀攻めを初陣としてもすばらしい
実際に今川軍相手に何もできずに逃亡してるだろ
今川軍が来る前にそそくさと逃げ出してるところが哀れなり
>>21
どんな基準にしようと、信長が異常に敗戦おおいのは変わらない
信長が敗北少ないとか言うみょうちきりんな基準をもうけたら
きっと大抵の有力大名は不敗になると思うぞ
>>24
そんなもんあったのか？
ああ、あのいつもの織田厨が他の大名の事跡と混同しまくって
無理やり武田貶めるためにつくったアレのことか？
出されるたびに論破されてるのに、まだアレにすがるのか？
>>28
言っとくけど貼ってるの俺じゃないから
ま、狂信的織田厨にしてみれば、織田に都合の悪いこというのは全部一人なんだろうけどなｗ

35 ：

>>28
てか議論になったら煽りと論点そらしで逃げ回るだけのお前が
どの面さげて議論とかいってんだか

36 ：

>>3
武田は好きだが佐竹は特に好きじゃねーなー
というか興味もあんまりない
秀吉も特に嫌いじゃない
北条も嫌いじゃない
無知蒙昧な信長厨がホルホルの対象にしてる信長は大嫌いだが
てか、だがの範囲も随分広がったもんだ
佐竹とか秀吉なんて俺はろくに興味もない別人なのにな
理論的な反論も何も、お前がろくに理論で語れたことないだろうが、低脳織田厨君よう

37 ：

＞信玄は諏訪攻めが初陣とされているし、それなら初陣で敵勢力滅ぼしてる
＞軍鑑の平賀攻めを初陣としてもすばらしい
どっちも近年の実証的考証では史実かどうか疑わしいとされてるものじゃん
＞実際に今川軍相手に何もできずに逃亡してるだろ
＞今川軍が来る前にそそくさと逃げ出してるところが哀れなり
そそくさと逃げ出すどころか焼き討ちした吉良大浜で野営してますよ
来てもない今川軍相手にどうやって戦うというの？
哀れなのは城下を焼き払われて信長をみすみす逃した今川軍でしょうに

38 ：

つかだがお前信玄が生きてたら信長滅亡とか言ってたが
そんなことどこの専門家が言ってるんだ？
複数の専門家出せよｗ

39 ：

まあ信玄の方は詳細は不明だけど多分無難にこなしたんだろう
一応名門だからどっかの土豪上がりの家なんかと違って割と安全な合戦だったんじゃね

40 ：

信玄は危ない合戦はしないからなｗ
本当にだせーよなｗ
臆病者がｗ

41 ：

戦国大名は大抵、倫理観などは無い。
戦国時代の荒れた趨勢を口実に
宗教勢力を皆殺しにしたり、邪魔になる親兄弟、忠臣などを粛清したり、反発的な民衆を皆殺しにしたり、焼き討ちしたり
平気で勝利のためならうそをつく、敵対者の一族を皆殺しする、姫を犯し殺し、人質を拷問死させる行為を戦国大名や武将は平気でする精神異常者である、
そのためまともな人間は戦国大名として生き残れず、滅亡していった。
この時代の最終勝利者が豊臣秀吉であることもそれは理解できるであろう。
戦国時代は、室町時代の民主的な芽を君主的性質に揺り戻した時代で、民の時代と表現するのは齟齬がある。
民主的な一揆や惣村は室町時代中期から誕生し、戦国時代に君主的性質とともに弾圧されていく、
織田信長や武田信玄の革新性は一時代遅れたそれであり、現在から見ると遅れたイメージを持っている室町時代のそれこそ
革新的なのである。

42 ：

>>40
お前は本当の馬鹿のようだな

43 ：

　　　　　　　　　　　統率　知略　政治　　部隊　騎馬　鉄砲
織田信長　　　　　　85　　　95　　　95　　A　　　○　　　◎
豊臣秀吉　　　　　　85　　　87　　　90　　B　　　 　　　　○
徳川家康　　　　　　84　　　84　　　88　　S　　　○　　　○
武田信玄　　　　　　89　　　89　　　90　　S　　　◎
北条氏康　　　　　　88　　　92　　　103　B　　　○
上杉謙信　　　　　　102　　80　　　74　　S　　　◎
三好長慶　　　　　　77　　　92　　　94　　B
今川義元　　　　　　84　　　87　　　90　　B
斎藤道三　　　　　　76　　　96　　　86　　A　　　　　　　　○
毛利元就　　　　　　83　　　102　　87　　B
島津義弘　　　　　　100　　81　　　73　　S　　　　　　　　○
伊達政宗　　　　　　81　　　86　　　91　　B　　　○　　　○
長宗我部元親　　　84　　　82　　　82　　A
信者もアンチも納得いく査定ができた
それでいてインフレも抑えてるのが凄い
統率は軍団全体の攻撃防御に影響し編成で一番高い武将の数値になる
部隊は直接率いている部隊の強さ
騎馬を率いた強さは部隊適正+騎馬適正（鉄砲も同じ）

44 ：

ワロタw

45 ：

定期的に湧くな

46 ：

297 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2010/11/01(月) 10:42:56 ID:EB7vQoom
このスレの趣旨からは外れるかも知れんが、上杉、武田が強すぎる。
デモの場合、革新だと８割武田が勝って残りの２割は上杉が天下統一する。
７０年以前のシナリオでは織田も徳川も北条もチャンスすらない。
しかし史実では上杉武田は相応の事情があって天下人にはなれなかったわけで、
その辺をゲームバランスを含めて修正して欲しい。

47 ：

信玄が信玄堤作ったとか嘘だろ
信虎の時代に信玄堤は既にあった

48 ：

信玄と信長の比較
内政：日本史の内容にもなる信長ＶＳ地方伝説の信玄＝信長の圧勝
謀略：城攻めもそれなりにこなし、多数の国を謀略合戦双方で切り取りまくった信長ＶＳ城攻め苦手な信玄＝信長の圧勝
外交：基本に忠実な遠交近攻、恥も外聞も顧みず土下座外交もする信長ＶＳ自分の都合のいいように外交をしたあげく八方敵だらけの信玄＝信長の圧勝
だがは現実を認めろよ

49 ：

>>48
こうしてみてみると信玄のショボさが際立つな・・・

50 ：

そんな論理は必要ない。
尾張半国以下の状態から始まり当時最大勢力のひとつである今川を退け
それまで誰も相手にしようともしなかった宗教を相手取り日本史上に
大きな影響を与えると共に幕府を滅ぼし浅井朝倉北畠六角斎藤武田を滅ぼし
天下へと上り詰めた信長と
甲斐一国をそっくり受け継ぎ最初から今川と同盟してたおかげで
大名ですらない信濃の雑魚豪族を相手するだけでだったのに10年以上の歳月を費やし
功績といえば信長に当主ぶっ殺された後の今川を滅ぼしただけ(しかも徳川と挟撃)の
信玄じゃあな

51 ：

信玄って持ち上げられてるけどさ。
北に行っては村上義清にボロ負け、東に行っては長野業正にボロ負けで
戦果といったら信州の小豪族達を平定したくらいじゃん。

52 ：

長野とは戦っておらんらしい。
それは北条と戦ってたってことで国を維持した長野の評価は変わらんし
武田と北条はさして協調体制にあったわけではないということ。

53 ：

>>37
どこが怪しいとされてるんだ？
諏訪攻めなんて完全な史実だぞ
お前、どこの世界で諏訪攻めを否定してる学者がいるんだ？
平賀氏も最近は存在が認められてるしな
>>37
そりゃ、信長がこないのを見越して逃げたからな
本当にやる気ならまってりゃよかったのに無様
>>38
400年前から今に至るまで普通にいわれてるが
ま、所詮信長なんざ無様に信玄に土下座してるだけが
お似合いの低脳だからな
>>47
何を根拠にそんなこと言ってるんだ？
書状で見る限り信玄がやったというのが定説になるが
>>48
地方伝説どころか日本中に名をとどろかせ
江戸時代には神格化までされたな
信玄が城攻め苦手？信長がそれなり？
敗戦しまくりだろうが
信長敗戦録見てまだそんなこといってんのか？
八方敵だらけ？
それこそお笑い草だな
必要もないのにあちこちの大名に喧嘩売って包囲網しかれ
信玄が死ぬときには方々手ふさがりにされてたゴミ大名が信長だろ？
よくもまあこんな基礎的な事実をスルーできたもんだ
しっかり現実を認めろよ

54 ：

>>49
そりゃー織田厨ニートが史実を曲解して踊れば
そうなるかもしれんが
厳然たる史実を見れば信長のしょぼさが際立つだけだな
>>50
尾張半分で甲斐以上の石高
父の時代から朝廷献金では全国有数の額をぽんと出すような豊かな家に生まれ、
普通に他の大名も相手にしてる宗教勢力に苦戦しまくり
同格の斉藤義竜には手も足も出ず
あちこちに無用な摩擦起こして包囲網しかれ
何度も土下座し敗北し、偶然と運で乗り切って最後は順当に実力どおり
家臣にそむかれて殺された織田ゴミ長と
飢饉や水害に悩まされ、毎年餓死者が続出する貧国甲斐を継承し
その発展と内政に勤め、自立性の高い国人達をもそのカリスマ性で従え
戦略的に先を読んで今川と北条の仲をとりもって信濃に集中できる体制をつくり
石高倍の信濃を10年で制圧し、同格かそれ以上の上杉北条からも領土を取り
最後は信長をすし詰めにして方々手ふさがりに追い込み、後一歩のところで病に倒れるものの
その生き様は後世に神格化され、現在でも崇敬される武田信玄公では
確かに格が違うだろうな
>>51
村上にはそれ以上に勝ってるけどな

55 ：

織田厨アンチ武田厨の跋扈するスレは避けて
過疎スレで虚勢張るセコさにだがらしさ炸裂

56 ：

>>55
？
よくわからんが
俺は気の向いたスレに言ってるだけ
信長厨の馬鹿がフィーバーしてる信長過大スレとか信長天才スレとかも
今日はいってやったがな

57 ：

このだがとかいう無職本当に酷いな…
普通は昼に仕事やら学校行って
夜とか休日に趣味として2chを楽しむのが普通
それなのに平日の昼は2chして休日もしっかり2chをするw
絶対に無職だろ…

58 ：

それってモロにお前だろ
ニートの織田厨君は本当に馬鹿だなー
２ｃｈなんて趣味にもなりゃしねえよ
ま、365日休日でいつも２ｃｈに張り付いてる馬鹿ニートだから
２ｃｈを趣味とかいう寝言になってんだろうがな

59 ：

てか、俺ってそんなに２ｃｈ来てるわけでもないんだがな
馬鹿ニート織田厨は必死こいて自分に都合の悪い主張する奴を
一人と決め付ける馬鹿だから仕方ないが

60 ：

キャラ変えてほとんど毎日来てるだろｗ
俺は月１くらいだが

61 ：

>>60
それログを見る限りどう見てもお前
ほぼ毎日どこかしらにお前とまったく口調が同じな馬鹿織田厨が
２ｃｈで踊り続けてる
どっからどう見てもニート
しかもやばくなったらそうやって必死にニートじゃないと
他人を装って主張しだすのもお前の特徴
俺はあんまりきてないぞ
マジで
本当に信長に都合悪いことを主張するのが一人だと思いたくて仕方ないみたいだが
信長のしょぼいところなんてもう明らかになりまくって久しいんだが

62 ：

お前ら漫才コンビ組め！ｗ

63 ：

>>62
だがの基地外ぶりは笑えますよねｗ
こいつ何年も前からずっと２ｃｈに張り付いてるんですよｗｗ

64 ：

おっと、またＩＤ変えて必死だな
いつもどおり２ｃｈしか居場所がない低脳織田ニートは
ここしか居場所がないから必死です

65 ：

本当に仕方ない奴らだなー

66 ：

だがお前いったい何が目的で2chに張り付いてるんだよｗ
信玄の評価あげるためか？
信玄の評価別に低くないだろｗ
俺も遊んでやりたいけどしばらく忙しいから
毎日は遊んでやれんぞ

67 ：

お前ら次はいつ来れんの？

68 ：

>>67
出張でしばらくアメリカに行くので今年また来れるか分かりません
だがはほとんど毎日来てますがｗ

69 ：

信玄上げろっつーより信長下げろって話でしょ、ぶっちゃけだがが言う通りの
超幸運児だとしたら幸運補正であの能力って事でいいと思うけどね、ラックって
能力無いんだし。

70 ：

>>37
諏訪攻め自体は史実でも、
君が>>34で言っている「初陣で敵勢力滅ぼし」た
諏訪攻めなんて存在しませんよ
諏訪家が滅びた天文11年6月の上原城侵攻の6年前の天文5年に、
信玄は元服しており、恐らく同時期に初陣も済ませてる
お前、どこの世界で信玄が初陣で諏訪家を滅ぼした、なんて言ってる学者がいるんだ？
ついでに言うと近年実在説が出てきてる大井玄信と、『甲陽軍鑑』で
「大剛強の兵者にて既に力も七十人力と申ならはし候定めて十人力も之有べし」
「四尺三寸斗りの刀を常に取持仕る大人にて數度のあらけなきはたらきの兵」
である平賀源心法師は完全に別人だし、その軍鑑に記述された
海ノ口城攻めが史実であるかと言えば極めて疑わしい状況
＞そりゃ、信長がこないのを見越して逃げたからな
今川軍が来ないと思ってるなら野営などせずにその日のうちに帰ったんじゃないの
つうかその理屈なら今川の動きを完全に予測した信長スゲーって話じゃん
信長が今川軍が来ないと思ってたというソース出してくんね
少なくとも『信長公記』には書いてないね

71 ：

>>70
このレスの宛先は>>53が正解ね
訂正します

72 ：

信玄も治水しただろうけど、その治水で洪水が治まったという事実はなく、
通説の信玄堤完成後の1563年以降にも洪水が起こっている。
川筋の変更は江戸時代が今の定説らしい、地質調査だか科学的なことを根拠にしているらしい。
以上平山氏笹本氏柴辻氏などの著書より。
信玄堤は通説の信玄堤の伝説は嘘だろうけど、信玄が治水をしなかったというわけじゃない、
ただその程度の治水なら信虎勝頼もしているし、他の大名や支配者もしていることだろうけど。

73 ：

信玄がたいして治水をしてなかったことが判明ｗ

74 ：

あげ

75 ：

武田信玄
政治80戦闘80智謀95運のよさ120
織田信長
政治100戦闘100智謀100運のよさ100
信長の能力を全て100とした場合の信玄の能力
ちなみに運のよさとはすべての行動の成功率に関わる重要なパラメーター
運のいい大名と敵対してる大名は急死率が上がったりもするｗ
凡将の信玄が勢力拡大できたのはこの要素も大きい

76 ：

つか信長の戦闘100ってのは過大すぎるだろ…なにこれ？

77 ：

100が基準だって書いてるやん
ほかはともかく戦闘で80はかわいそうだと思うけどな

78 ：

信長は美濃制圧１０年かかってるもんな
てこずりすぎ

79 ：

>>77 ごめん。読み飛ばしてたorz
ところで信長基準としても信玄の戦闘がのぶさん下回るってのはおかしくね？
信長って戦闘司令官っていうよりも軍政家でしょ？戦術かとしての手腕はちょっとあれだろ…
政治は信玄より高くてもいいとはおもうけど

80 ：

ていうか信長を政治で上回りそうな大名って誰がおるんやろ
吏僚の人なら一杯居そうだけど…

81 ：

秀吉と家康は鉄板
評価の基準によっては氏康なんかも

82 ：

まぁ…そんなもんか。一回、信長を中央値にした査定をしてみたくもあるな

83 ：

信長の政治って別に上手くもなんとも無いじゃん
ひたすら武力で制圧してたちゅうだけで

84 ：

その平均的な事すら出来なかった戦国大名のほうが多くね？ともいう

85 ：

長束さんや三成といった吏僚は家康より政治上でも僕は違和感があんまりない。
小田原戦役で兵站は秀吉軍が本部になって分配もしていて家康も世話になってるし。
逆に秀吉死後の会津討伐では家康と奉行衆との間で揉め事があったというのもあるけど
実際に自前に逆戻りしてるよね。そいつらを使いこなしていた秀吉は純粋にすごいと思う。
僕的に政治は　信長＞秀吉＞家康　というイメージです。

86 ：

>>83　武力ででも制圧出来てないじゃん。朝廷を使ってる石山合戦とか。そんなこと言い出したら戦闘も政治もストップ安になるのでは？

87 ：

全国の大名の政治体制を頭の中でまとめていくと秀吉以前が悲惨すぎて泣いた
帳簿も付けてない…

88 ：

>>75ですが信玄の戦闘が80となってるが95の間違いですorz
打ち間違いましたorz
政治が低い理由は最近になって治水をたいしてやってなかったことがばれたからです

89 ：

織田信長
政治100戦闘100智謀100
羽柴秀吉
政治95戦闘90智謀105
徳川家康
政治95戦闘105智謀95
武田信玄
政治85戦闘105智謀100
上杉謙信
政治80戦闘110智謀70
信長基準ならこんなもんじゃね

90 ：

5刻みやめれ

91 ：

>>79
信玄も戦闘司令官というより軍政家だ、というか戦国大名なら誰でもそうだ

92 ：

統率は謙信＞義清＞信玄でいいだろ
謙信は言わずもがなだし義清は幸隆が砥石城をおとしたり収入の差で勝ったじゃん

93 ：

いや統率は謙信＞信玄＞義清。
ただし、信玄の戦闘及び適正を下げる方向で。
信玄って島津義久みたいな高統率低適正で使えそうで使えないくらいがいいと思うんだ。

94 ：

っていうかそもそも謙信ってそこまでかよ
関東圏のアンチ北条のムーブメントに上杉家の威光を持って乗っただけじゃね

95 ：

>>91
そりゃ大きく括ればそうなるけどその中にも甲乙出てくるだろ？
おまえの論法で行けば戦国大名なら誰でも猛将になっちまうじゃまいか。

96 ：

謙信は実質ほぼ無敗だし

97 ：

勝ち続けた結果が
頼ってきた奴らの失地回復を果たせず、後詰を幾度も失敗し、味方が滅ぼされ、離反されまくる、と。

98 ：

切ったはったで勝っても戦争目的を果たせないのが謙信

99 ：

謙信は大名の身でありながら先頭で数万の敵陣突破とかしてるしな
鉄砲の射程距離に入ったり一騎で敵本陣急襲したり

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