【職業マ】学生プログラマ更正スレ【学生マ】

1 ：09/11/01 〜 最終レス ：12/07/04

就職してから分かる、学生時代の勘違いや自信過剰…
職業PGの方、学生PGに現実を教えてやって下さい。

2 ：

技術力は評価されない。

3 ：

技術力があるなんてのは前提だからな

4 ：

毎日朝から晩までプログラミングするのは意外と疲れる。
あと、夏休みとか冬休みは無いからよろしく。

5 ：

趣味でやれ、仕事にするな

6 ：

勘違い学生にありがちなこと
・OS(コンパイラ、独自言語の場合も)を、学生のうちに作っておきたい、と言う
・好きな言語一択で、目的に全く合っていなくても無理矢理使う
・GUI(CUIの場合も)を馬鹿にする、二つの使い分けが出来ない

7 ：

>2, 3
技術力とはどのようなものなのか
例でいいので教えてください
>4
趣味で3日寝ずにプログラミングしたことあるけど
好きなことなら喜んでできると思います
>5
よく聞きます
やっぱり仕事にすると楽しくなくなるのですか
>6
>OS
興味があるから作ります
>一択
適材適所です
気がつくと、使い慣れた言語を選択していることがあります
>馬鹿
GUI/CUIも使いかた次第で提供すべきです
どちらでも対応できるようにCUIで作って、後からフロントエンドを軽量言語で書くのが良いと思います
例えば、画像処理をするプログラムをC言語で書く
その他、アルゴリズム、共有ライブラリもC言語で書いて、それをPerlから利用する
GUI部分も適当にLLで提供する
こういうことをするのに、C++は向いていない
[まとめ]
適材適所で言語を選べ
趣味を仕事にするな
技術力とはどのようなものなのか
例でいいので教えてください

8 ：

来年23だけど、
プログラミング言語の一つや２つは当たり前にこなせないと
就職できないんでしょうか？

9 ：

>>7
3日寝ずにやれるのは自分の分かる事をやりたいようにやってるからだぞ？
コーディング以外に人の書いたソース読む作業も入るしな

10 ：

自分がそうだったからってみんな同じわけじゃないからな。
分かったらさっさと自分の仕事に戻るんだ

11 ：

>9
全ての元凶は、自分がやりたくもない理論をコードに落とすことなのですね
まだ、学生でよかったです、プログラマにはなりません
他人のソースを読むことが技術力ということでよいですか
お金になる可能性は低いですが、オープンソースやFSFで地道に活動しようと思います
個人的に、技術は公開されてこそ役に立つと考える
オープンソース、企業がデバッグ要員確保に良く行う手法、ソースコードはある程度公開される
FSF、GNUの名の元にGPLを適応しまくる協会、ソースコードはGPLやLPGLに従う
ソースコードを公開する
(a)何も適応しない
(b)オープンソースにする
(c)協会に寄付する
今は、(a)を採用している、(b)はもっと規模が大きくなってからだ、(c)は名誉なことだ
[まとめ]
自分が書きたくもないソースを書かされるのがプログラマ
ソースコードは公開されるべき、その方法は問わない

12 ：

ふむ。非常に学生らしくて良いと思う。

13 ：

>>11
本当に学生っぽい考え方だなあ
少なくとも俺の直接知る限り、職業PG経験の無い優秀なPGなんて見た事がないよ
優秀な「学生」は居たけど
オープンソースなり何なりやるにしても、学生からやって活躍出来るとは思いづらいな
現場を知らないと需要も見えないだろうしね

14 ：

>11
ところどころ日本語としておかしな箇所がありますが、意図が読み取れないほど不自然ではないので置換しません
一応書いておくと、good, OK / oftenとoriginally / underとadapt / applyなどなど
学生です
>13
職業プログラマの成れの果てが、この板で愚痴をこぼす「仕様書名無しさん」なのではないのですか
そんな人間に僕はなりたくないです、優秀な学生(思い通りのプログラムが組める)で十分です
オープンソースなんて、物理屋や化学屋がやっているような研究みたいなものですよ
何の役に立つかまだわからないけど、取り敢えずやってみて使えそうだったら続けてみる
同じようなプロジェクトが既にあっても、基礎研究だと割り切って取り敢えずやってみる
デバッグは、ソース公開してるからやってねみたいな
需要はどうしようもないですね
しかし、先を見る確かな目を養うことである程度カバーできるでしょう
たとえば、iPhoneのようなデバイスがこれからは流行そうだと思えば、
そのデバイスを使った面白そうなサービスを提供できれば良いわけ
そのサービスが何かとは言えないし、ここに独自性が生まれて競合他社を蹴落とせる強みになる
[まとめ]
>11には誤字があった
自称学生は、学生だった
この板は職業プログラマの成れの果て
オープンソースは、ソースコードという甘い蜜でさそってデバッグでこき使おうとする企業の企て
需要はアンテナを張れ

15 ：

>>13
その発想が学生の域を抜け出せていないし、もっと言うなら慢った学生のテンプレート的だね
成れの果て云々と言うならこんな所に居ないでご自由な研究をなさってはどうかな？
無理矢理にアドバイスをするなら、そもそも君の言う研究職とプログラマには前提と求められる物、
この二つに大きな違いがあるんだけど、学生の間にまずそこから考えたらどうかな
わざわざ自分の発言をまとめるのもプログラマ的じゃないから止めたほうが良いよ
まとめられる物は最初からまとめればいい
研究者を見るつもりで読むなら、自己完結してるあたりも気になるかな
研究職の人間に人の意見を吟味できない奴は要らないよ
アンテナを張ると言うけど、経済の流れの中心である「企業」を否定する段階でアンテナを張るセンスがあるとは思えないね
IT業界の中に居るメリットは、常に最新の情報が流れてくる事だよ

16 ：

失礼、>>14だった

17 ：

よくきたなもまえら、今日ぐらい休みだろ
会社名さらしていけ

18 ：

>>11
本当に学生らしい意見だなぁ。仕事に出たら「使えないプログラマ」に分類されそう。
勝手に仕様と違うソース書いてきて「こっちの方が良い」事を主張するやつがたまーにいるんだが、
彼らが主張することに似てるな。
変えたいんなら、「作る前に言えよ！」って事がよくある。
インターフェース勝手に変えたら、他のプログラムと連絡できないこと考えないのか・・。
いままで何の問題もなく動いてた関係の無い部分を「ソースが汚い」からと書き直し、新たなバグを作る。
簡単な仕様変更で数行書くだけだろ？って思ってたら「美しくない」からと関数のすべてを１から書き直す。
テストやりなおしだろ・・。
そんなやつらの主張に似ている。
プログラム好きなやつはテストが嫌いというのが俺の持論なんだが、他の人の意見はどうかな。
本当に動作が当てにならない。
仕様と違うものをつくり、テスト嫌いで、新たなバグを作る。PG自体は早いんだが、かえって無駄な時間がかかる。
使えないプログラマ意外の何者でもない。

19 ：

大きなポイントは「仕様」だと思う。
プログラム好きなやつは、仕様を理解しないんだよ。
業務プログラムだったら、当然業務仕様がある。
世の中は必ずしも統一のルールで動いてるわけじゃないので必ず例外が発生するんだが、
プログラム好きなやつは、仕様を理解しないやつが多いと感じている。
特に業務には興味がない。
狭い範囲でプログラムだけを見て、そこだけを改善しようとするから
動かないプログラムができちゃうんだな。
オープン志向なのはおおいに結構。
でもGPL3はちょっと問題あるので制御系では絶対使うなというメーカーもいる。
Linuxのソース見てると、こいつらバカだなと思うこともよくあるが、
オープン命！の人にはわからんかも知れん。
どっちも理解した上でオープン志向ならいいんじゃないか？

20 ：

お前ら、青すぎw

21 ：

>>20
具体性がないな

22 ：

糞して寝やがれ

23 ：

職業プログラマ=派遣奴隷

24 ：

>>23
視野が狭すぎ
お前が派遣だからって皆がそうとは限らない

25 ：

>>15
> IT業界の中に居るメリットは、常に最新の情報が流れてくる事だよ
そんなわけない。
製品の情報が流れてくるだけで、最新の研究に関してはやはり大学発の方が多い。

26 ：

>>25
研究成果はそうかもしれないけど、製品情報の方がプログラマとしてはよっぽど有意義じゃないか？
んでそこそこの会社なら研究成果も入ってくる訳で

27 ：

製品製造プログラマか、研究開発プログラマかで違ってくる話。

28 ：

研究開発は研究者って言わないか？

29 ：

くそが

30 ：

派遣じゃないプログラマは、プログラマじゃない。偽物。自称。

31 ：

自社開発の俺が来ましたよ
珍しいのは自覚してるが

32 ：

求人出してくだしあ。

33 ：

くそが

34 ：

くそが

35 ：

>>32
出してるが、来ない
社会保険全般に残業手当まで付けても、基本給が安いとか言われ
来ても書類やら適性検査やらの結果がひど過ぎ
面接まで通したら書類の嘘がバレバレ、アピール出来る事がやる気しかない
さすがにこれじゃ取らん

36 ：

アピールって仕事に向けてのですか？
私は現在大学生なんですが、力を入れたのはゼミ活動ぐらいです。毎日来て朝から晩までやってたぐらいはやっぱり普通でしょうか？
転職者向けの保持スキル及び経験に関してでしたら、私の勘違いなので無視をして下さい。

37 ：

大抵の中小IT企業は、たとえアルバイトでも役立たずを雇っている体力（金）はないよ
「書類の嘘」というのは、おそらく「オフコン開発経験３年」とか「大規模プロジェクトのリーダー経験あり」みたいな経歴のことだよ
これまでのITは人を売って（特定派遣/一般派遣）生きながらえてきたが、今では案件自体が少なくなって人を売ることすらできなくなってる
もはや業界全体の大ピンチだが、歪な業界の構造が変わるチャンスともいえる
君もこの就職難の中で業種を選んでいられなくなったクチだろうな

38 ：

ありがとうございました。
学生の身分での過ぎる発言かもしれませんが、案件が減っている現状自体がIT業界の必要性を問うている様に感じてしまいます。
プログラミングは好きではありますが。。

39 ：

学生相手にIT業界の紆余曲折を語っても仕方ないからしないが
ITの需要はちゃんとある
多少は増減しても、需要そのものが無くなるなんてことはない
誰もが知ってるような大企業の工場でも案外アナログな作業をしてるんだよ

40 ：

>>36
自己アピールのこと
「即戦力を目指す」って言うから何かやってたのかと思えば「やる気はあります」だとかそんなん
舐めてるんだか知らんが、想像以上に低レベルな奴が多いぞ
下手に誇張してアピールするくらいなら、素直に自分のやった事を話すべき
ただ、やる気はあるってのは禁句
やる気なんざあって当然

41 ：

情報系の大学を出ても、何も作れない方が普通だからな
多少アルゴリズムを知ってる程度じゃ何も作れんよ

42 ：

>>38
バブルが弾けて落ち着いただけで、需要はあるぞ
まあこれからは悪貨が駆逐される時代になるだろうが

43 ：

ゼミの先生の主旨で、ある論文の理論を簡易に表現したプログラムを作りました。稚拙なものではありますが、そこから得られたものもあるため、ある程度結果は出せていると考えています。
ご意見、大変勉強になります。ありがとうございます。

44 ：

需要は有る。「死ぬ程」有る。
しかし、その価値に見合った金は出さない。
それがIT業界。

45 ：

「需要がある」というより「需要しかない」といった所か

46 ：

安くてもその分多く仕事こなせるんであればいいんだけどね。
一ヶ月客先に拘束されて４０万とか舐めてるとしか思えない。

47 ：

しかもピンハネ率が酷くて、働いてる本人には
人月単価の1/3も入らなかったりする。

48 ：

その微々たる度量としがない技術で俺を更正してみやがれやカス共
俺はまず会社に入ったら、そこの社員の全体レベルを把握して
先輩を1人2人抜くのはよしとして抜きすぎないように力を抑えなきゃいけない
付き合いとかあるからな、あんまりでしゃばったことをやれない
だれでも立場の低い奴に負けるの嫌なのは、俺でも分かるよこの手加減しなきゃいけないしんどさをお前らに理解できるか？
なんで俺のほうが気を使わなきゃいけないんだか、、しっかりしろよ　せ　ん　ぱいｖ
どのタイミングで力をだせばいいかとか、色んな事を常に考えながらやっていかなきゃいけないこの面倒さ
既に知っていることでも、先輩がゆっくりのったり説明してくれてたら
「あははほんと」　「本当によくわかりました　本当にありがとうございあｍすｗ」って、言ってやらなきゃいけない
付き合いとかあるからな、空気もある、後輩は、出来すぎちゃいけない
年功序列、手加減、先輩の持ち上げ、出来ないフリ、毎日付かなければいけない嘘、この面倒くささ、理解できるか
俺は運動も出来るほうなんだ俺は相手がどんなに強かろうと、おれは勝つ方法とシナリオをいつでも頭に入れて、試合に望む
実際、勝つ手段はあるんだよ所詮は人間だからな、本当に上手い奴でもない限りペースを崩せりゃ勝てるわけ　たとえこっちの技術が負けてても
本当に強い奴は相手がペースを崩しに来るのをさらに読んでるから、手ごわいけど、それでも勝つ方法は俺には見えてるそれが先輩は気に食わなかったのか、やたら俺をにらんできた
何度か試合する事はあって、当時の俺は空気読まないからそのたび本気で潰しにかかったそんな事をやってたら、孤立してきた
同期と一緒のときは良いんだけど、先輩が絡んだ馴れ合いになると完全に孤立させれるようになった、超仕組まれてやがった
けどまぁどうせ、数年で消えるんだからしらねえよと思って、その後も練習中も試合あたったときもさらに全力で潰し続けた
同期からは、「お前大丈夫なの？なんかいろんな人に色々いわれてるけど（笑）」忠告もされたけど無視した当時はの俺は失恋からまもなくすこしヤケになっていた
そんな事は、数年で終わる学校ならまだしも、長くはたらかなきゃいけない会社では空気もあるしなるべくやりたくないから、　俺にそんなことをさせないようにして欲しいんだよ

49 ：

うゆ大先生がこのスレに降臨した

50 ：

>>48
親父が公務員なのが自慢なニートだったっけ？

51 ：

というか最初っからこのコテ釣り用のスレだと思ってたわ
見事に釣れたわけですが

52 ：

栗クリームがちょんと乗ったプリン130円がうまい

53 ：

大学や専門学校って卒業時でどれくらいのスキルを教わってるんですか？

54 ：

ひとによる
はい、次。

55 ：

就職板では、既にフライングで採用活動してる派遣IT
のヒト売り人事が工作活動を開始してるわけだが。

56 ：

>>13
むしろ、超有名＆有能なＰＧは、学生のときに有名になるプログラムを組んでいる現実・・・・。

57 ：

>>53
大学ではプログラミングより基礎工学重視。
だから理論だけ先行して実装ができないやつも多々いる。
専門学校は、資格と就職が重視。
稀に大卒よりも伸びるやつがいるが、基本的にそういった人材は０．１％程度しかいない。

58 ：

うゆはRubyの化身。

59 ：

ツォトソーンバルキエッサ

60 ：

>>57
そもそも教授がプログラミングとか実装ダメダメだもんなw

61 ：

>>56
一部の天才の話したって、大抵の学生には役に立たないよ
むしろ調子乗った学生が増えて鬱陶しいｗ

62 ：

>>53
現役専門生だけど、
専門学校も学校によってそれぞれだと思う　一個しか学校いってないからわかんねーけどなっ！
1年目はPCの基礎から始まってC基礎、本当にパソコン初心者からでも付いてこれるように授業が進められる
1年の年明けてからはWinAPIとC++とJAVAが適当に入り混じった
この頃になって出来るほうの人間はようやくゲームらしきものを作ったりする
2年になってからは、C++,JAVA,DirectXになった
でもWinAPI、DirectXは、サンプルソースをおおまかに説明するだけで、
授業のだけを覚えて「使える」と口にするにはおこがましい
実際、今のこの時期になってもまともにゲーム作れてる奴は少ない
ゲーム作りには言語のことよりアルゴリズムなのに、教えないんだから当然だ
うちの学校の場合、講師がゲーム作りについて素人らしくて教えられないらしい
けど一応、サンプルとなるゲームプログラムを作れてた。　けどあくまで教育用のソースで
本当に一人でゲームを作りたい人とかにとっては、って思うレベル
2年あがってからは、定期的に自習の日が入る。　自分のやりたい事をやって技術を各々磨けってよ（ﾜﾛﾁ
たまに、現場のプログラマ（笑）とかいうのが授業にやってきて、色々と語り始める
現場の深い話とか色々を、ボタン離しても勝手に語ってるから、そういう日だけはようやく授業らしい授業になってる事が多い
学校はやたら必要以上に就職のバックアップをしてくる
ブラックかもしれないけど、授業でて、講師のいうことちゃんときいてれば、どっか就職はできるようになってる、　たぶん
内面的な技術より、外見ばかりを鍛えようとする、学校は就職までしか面倒みないからその後はどうだっていいんだろうな
「うっわ、、こんな教え方したら、いかにも表面だけの薄っぺらい技術者の出来上がりじゃん」って、思ったりなんか、してないからね!!
これがうちの内情だ
結局学校では、2年かけてC/C++/JAVA/くらいしか教えない
せめてRuby教えればいいのにって思う

63 ：

専門は99%バカ
このコテみたいな自覚のないバカの多いこと多いこと

64 ：

俺も専門のレベルの低さに絶望してとっとと国立大に編入した。

65 ：

うゆとuyは同一人物なのか？

66 ：

>>62
（何なんだコイツ）
「はぁ、そうなんですか」

67 ：

面接官「特技はプログラミングとありますが？」
うゆ　　「はい。プログラミングです。」
面接官「プログラミングについて具体的にお聞きしたいのですが」
うゆ　　「誤字です。」
面接官「え、誤字？」
うゆ　　「はい。誤字です。プログラミングが正しいです。」
面接官「･･･で、あなたのプログラミング能力は当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
うゆ　　「はい。実用レベルのOSや検索エンジン、プログラミング言語などを自在に作れます。（キリッ」
面接官「いや、当社では業務システムを作っているのです。専門分野に特化した能力はうちでは生かせませんよ。」
うゆ　　「でも、２ちゃんねらにも楽勝っすよｗ」
面接官「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね･･･」
うゆ　　「この能力で会社に月60万円の給与を要求するんです。」
面接官「ふざけないでください。それに60万円って何ですか。そんなに払えません。」
うゆ　　「日本銀行券で60万円です。JPYとも書きます。お金というのは価値を持った紙幣のことで･･･」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
うゆ　　「あれあれ？怒らせていいんですか？作りますよ。ゲーム。」
面接官「いいですよ。作って下さい。ゲームを。それで満足したら帰って下さい。」
うゆ　　「なにぃっ！ ゲームを作るまでここにいていいのか！ おまえいい奴だったんだな」
面接官「帰れよ。」

68 ：

ﾜﾛﾀ

69 ：

最後の呆れっぷりがイイ感じ

70 ：

実話になりそうだから笑えねえ

71 ：

>>62
・・・

72 ：

プログラム板の宿題スレで、行列計算のプログラムを作成するようなのがよくあるんだが
これって一体何を教えたいんだろう？
プログラミング？　数学？　アルゴリズム？

73 ：

>>72
人間が理解している手順をソース化する能力（最低レベル）。
計算ループを入れ替えても結果が変わらないことを確認（もう少し上のレベル）。
計算コストを意識してカリカリにチューニングする（上位レベル）。
並列計算化してさらなる高速化を図る（MP/MPI/GPGPU利用、最先端）。

74 ：

>>73
thx
そうすると数学の知識は有るのが前提なのか…

75 ：

３Dグラフィックス

76 ：

>>74
基本的な行列の演算は高校で習うし。

77 ：

何かのマグレで、LinpackやLapackを超える
線形代数ライブラリが作れないか、沢山の猿に
シェークスピアを打たせる実験してんじゃね?

78 ：

学生のうちに手続き言語でオブジェクト指向プログラムとかしてみると勉強になると思う。
その方がオブジェクト指向の意味も掴みやすいしね。
古い人間とか言われるけど、手続き言語から始めるのが一番だと思うんだわ。

79 ：

>78
禿同

80 ：

学生のうちはわからなかったけど、OSだとかコンパイラ、3Dゲームなんかに手を出すより、
実はこういう事の方が地力が付いて勉強になるんだよな
いまだにガタガタのオブジェクトもどき指向プログラミングしてる奴も少なくないし

81 ：

見込みがある奴は、普通に学生時代からオブジェクト指向なコンパイラとか作るから。

82 ：

そうかもね、君のなかではな。

83 ：

ゲームはともかく、OSとかコンパイラ作ってたらオブジェクト指向の
必要性は身に染みて理解できるだろ。使うだけの消費者じゃ全然
駄目だけど。

84 ：

コンパイラはオブジェクト指向とは遠いな。
OSは割と近いところがある(ドライバインタフェースと、その実装とか)。
ゲームはもろオブジェクト指向。

85 ：

自分の技術を基に作るならそうだろうけど、本買ってその通り作って「xx作った！」で満足してる学生は多いよ
しかも作っただけで満足するから、大して実にもならないっていう

86 ：

緑のOS自作本ですね。

87 ：

近くの書店で本棚の整理が起きてjavaの本もかなり減ったから
そろそろjavaはオブジェクト指向もろとも撲滅されるかな、その書店はrubyの書籍が一番多いぜ、　はははっ
ざまぁねえｗｗｗｗ

88 ：

Rysp案件ってあるか？
結局C/C++かJava、せいぜいVBあたりで落ち着くと思うんだが

89 ：

RyspじゃなくてLispだしRubyだし…
寝不足って怖いな、うん
おやすみ

90 ：

オブジェクト指向はただの考え方
Javaは消えてもオブジェクト指向は生き続ける
多くの概念を詰め込み過ぎたものの末路は決まっている、破綻だ

91 ：

Rubyをオブジェクト指向だと思えないならアホだろ

92 ：

誰かプログラミングとオブジェクト指向とJavaの関係をベン図か何かで示してやってくれ…

93 ：

案件あっても
どーせフレームワーク使ってpojo感覚で実装するんじゃね？
pojo側の人にオブジェクト指向どうたらとかあまり関係ない気がする

94 ：

実際、学生にやらせたい言語って何よ？
俺はCだと思ってるけど

95 ：

Cだな
とりあえずは

96 ：

実力差を見るためにもC++を。

97 ：

まずはCで、余裕があればC++かJava

98 ：

Cで「ポインタ」と「再帰」を理解してることを、
LispやML系の言語で「λ関数」を理解していることを
見たい。
C++やJavaはメモリ管理すら理解してなくても、訳も
分からずとりあえず組めてしまうので、実力を見るのに
使えない。
…ってなことをFizzBuzz問題を提起してたハーバードか
どこかの教授が言ってたな。

99 ：

OSがCで作られているうちは、　C教えるっきゃねえよ
はぁ････いやな時代だ
そろそろハードウェアレベルでmalloc、freeやらせろよ
そうすりゃGCのように振舞って、なおかつ速いんじゃね

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