【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ3【89式後継】

1 ：10/10/17 〜 最終レス ：12/06/15

前スレ
【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ2【89式後継】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1242118568/

2 ：

関連スレ
【四輪】装甲車第七輌【八輪】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282047004/
【台車】陸自車両全般8【リヤカー】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284529863/
陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1260810098/

3 ：

いくつか落ちてるみたいなんで、テンプレ整理してみた。

4 ：

>>1乙！
関連スレがかなりすっきりしててワロタｗ
因みに前々スレ
陸自将来IFV考察スレ【８９式後継】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226224455/

5 ：

装輪式の戦闘装甲車が出来るような気がする。

6 ：

>>5
WIFV？的なものは、あったらあったでいいけど
装輪では本来の機甲に随伴するってことに無理があるからねぇ…

7 ：

http://obiekt.up.seesaa.net/image/shouraitest.jpg
どうみても横転する

8 ：

>>7でも頑丈そうだね。アメの海兵隊の新型揚陸兵員装甲車のようだ

9 ：

地上車両のステルス化なのか

10 ：

>>7
装輪車両に４０ミリ搭載するなんてやっぱ無茶なんじゃねーの？
イタリアみたいに２５ミリと４０ミリで統一して装輪を２５ミリ、装軌を４０ミリにしたほうが良いんじゃないの？
だいたい日本は馬鹿みたいにいろんな弾種使いすぎなんだよ。
陸自は８７式で２５ミリ、８９式で３５ミリ、アパッチで３０ミリ、新装輪で４０ミリ。
海保が２０ミリ、３０ミリ、３５ミリ、４０ミリ。
２５ミリなんて８７式しか使ってないのに、いまだに８７式導入し続けるしよ。
これじゃあ新装輪で４０ミリに統一しても後最低３０年は８７式のために２５ミリ砲弾を作りう続けなけりゃダメじゃねかーよ。
それと陸海空と海保で使用弾薬統一しろよ。
陸自も海保も４０ミリで統一するかと思ったら海保が勝ってに３０ミリ導入してるしよー。
アメリカ軍なんてちゃんと５７ミリ砲を海軍と沿岸警備隊で共通で導入してるのによ。
米軍だけじゃなくて最初にでたイタリア軍だって概ね２５ミリと４０ミリで統一してるだろ。中口径砲は。
いい加減兵站を意識しろや糞が！！！

11 ：

それは戦前から延々と続く日本クオリティ。

12 ：

そもそもそんなに数ないから共通化のデメリットの方が高くなりかねない件

13 ：

いざという時弾切れになって初めて痛感すると思うんだな

14 ：

まぁ、確かに弾種大過ぎだとは思う…
まぁ、89IFVや87AWは数が少ないから影響は少ないかもしれんが、
87RCVを一挙更新できる程導入できねーだろうしなぁ…
軽偵察警戒車（LRCVとでも言うべきか）も導入始まるだろうが

15 ：

多いか？　陸自の機関砲口径3種って。

16 ：

35mm、30mm、25mm、20mm、んで今度出てくる40mm
さすがにこれはなぁ

17 ：

>>16
20mmは陸自は使ってないでしょうが。
後、更新する間に複数種が混在するのはしょうがないとしか。

18 ：

>>17
コブラディスってんの？

19 ：

うん、25mmだと勘違いしてますた……。

20 ：

AH-1Sの後継どうすんのかでまた面倒だなぁ
アパッチにすんのかAH-1Zにすんのか国産か純減か。
あと近接戦闘車とかどういうふうに配備すんだろ。
89式の更新すんのか、それともそれは置いといて今までIFVなかった地域に回すのか

21 ：

英・仏の40mmCTAって砲も弾薬も小さいんだね。
装輪にのっけられそう。
なんだけど、>>7はでかいな。

22 ：

んな事言うてたら火力の更新が全く計れなくなる。
弾薬だけちょこちょこいじった中途半端なマイナーチェンジでよしとするならともかく。

23 ：

つか、北海道以外だと、ifvいらないね。
防護はともかく、
直線500メートルレベルの戦いだと、機関砲つかいこなせないだろ。
M117ガーディアンみたいに、4WD強化したほうがいいよ。
IFVはつかいこなせないから、APC、APCよりも、小さく分散性のある。LAVってなるんじゃないのかな？
火力は50キャリバーとMATで。

24 ：

機関砲って、それだけで、5000万、反動抑止のために、重量増加で、2000〜3000万。
光学諸々で、機関砲ファームウェアだけで、1億いくんだね。

25 ：

途中でうっちまった。
だから、IFVは最低でも、APC＋1億＋装甲＋ミサイル
となるんだけど、そのファームウェアならミサイルAPCが２台は買えてしまう。(LAVを大幅に強化しても、5台は買える
)。
で日本だと、機関砲がゆうゆうつかえる距離1000〜2000メートルでなぐりあえないから、機動機銃陣地なLAV展開させたほうがてっとりばやいんだよ。
ていうか、ほとんど歩兵＋50キャリバーな、500メートルレンジ戦闘メインだから、LAVのがいい。

例えば、LAVや小型無限軌道に、ミサイル装甲、場合によっては、正面対戦車装甲つけても、5000万〜1億くらいで
10トンとかで足りるからね。

エンジンや、ベースフレームが10トン程度だと、安くなるからでかいよ。

26 ：

１　　　機関砲IFVは、値段が3億はいく
　　　　それ防護するAPCは1.3億、LAVは5000万で作れる。
　　　　IFV倒すミサイル火力は、安くて2000万、高くて5000万(中MPMS双発)で構築出来る。
　　　　3億以上の、IFVは分散できない。APC、LAVは分散できる。
２　　　機関砲は射程1000〜2000メートルで戦えない。
　　　　機関砲のレンジは500メートル以下に落ち込む、ミサイルじゃないと射程とれない。
　　　　機関砲がアウトレンジできないとIFVの残存性、戦闘性能は、APC×1.5くらいしかない。
　　　　日本の地形では、8割の戦闘地域はレンジ500メートルに落ち込む。
３　　　日本の遭遇戦だと、戦車の即効制圧力のほうが都合がいい。IFVは、即効制圧力がない。
　　　　戦車は５秒以内に制圧できる。機関砲は、速くて8〜10秒もかかる。
LAVは、値段5000万で１の戦闘能力、
APCは１億で、1.5の戦闘能力
IFVは３億で、２の戦闘能力しかない。
LAVのコスト効率は１
APCは、0.75
IFVは、0.33
なら、IFVは絶望的にいらない。

27 ：

＞小文字
ウザい。とりあえず。

28 ：

数はいらんでも戦力的な主力でないといけんがな＞IFV

29 ：

戦車600両では満足に普通科に直射火力が与えられないからIFVというのもまたいきすぎではないか、とかなんとか。
いや、まあ、任務が任務ですけえ……。

30 ：

>>26
Ｌは３０００万だろ。

31 ：

>>26
>機関砲は射程1000〜2000メートルで戦えない。
いやいやそのくらいの射程はあるだろう。

32 ：

小文字に構うな。

33 ：

>>29
そのための機動戦闘車です。
装甲が心もとないが。

34 ：

>>LAVは、値段5000万で１の戦闘能力、
>>APCは１億で、1.5の戦闘能力
>>IFVは３億で、２の戦闘能力しかない。
えｗ固有の火器を持たないLAVでどうやってAFV倒すんだ？ｗｗｗ

35 ：

http://img841.imageshack.us/img841/8908/800xo.jpg
装甲なんて飾りです

36 ：

>>33
戦車枠回避できっかなぁ…
仮に回避して普通科配備となったら編成どうなんだろ
IFVじゃないから小銃小隊に配備ってわけにもいかんし、
かといって中MATと競合するだろうから対戦小隊ってわけにもいかんし
本管中隊に配属か？

37 ：

>>35
重機の土台がヤバそうだが、大丈夫か？

38 ：

>>37
ああ、今回も駄目だったよ。
>>35は人の話を聞かないからな。
次はこのスレを除いている連中にやってもらおうかな？

39 ：

普通科配備は連隊に自走多目的砲小隊で50個編成として250両かｗ

40 ：

つか、89式装甲隊員戦闘車の調達数少なすぎ。
陸上自衛隊は、何故、装軌式の装甲歩兵戦闘車を全然調達しないんだよ？
戦車は1200輌も購入するのに。

41 ：

戦車定数600輌になってますがな。

42 ：

総火演を見てみれば分かるのですが戦車は敵進撃を食い止めるため
IFV等は占領地奪還のために登場して
実はIFVの方がより侵略兵器であるということがあるわけですね
実際日本保有IFVは自衛隊海外派遣規模が大きくならないと増えないでしょう

43 ：

侵略兵器？普通に防衛専用仕様ってなってるけどｗ
硬い砲塔とBMPを寄せ付けない火力と90式と同等のセンサー能力と色々豪華過ぎるけど
AFV数が半端ないソ連相手に反撃やって火力で押し負けないためにはあれくらい必要だろ

44 ：

歩兵が一番の侵略兵器という事でわかってます（ｷﾘｯ

45 ：

アメリカの歩兵師団は、他の国の機甲師団並みの戦車、装甲歩兵、自走榴弾砲、MLRSを配備している。
陸上自衛隊の普通科師団もアメリカ陸軍の歩兵師団並みになれたらいいのに。

46 ：

敵侵攻の阻止を主目的とするならばIFVより戦車優位ですね
車内に歩兵を収容し運搬そして展開して占領するIFV最適な作戦は少ないです
敵後方への奇襲ぐらいです

47 ：

装備軌式IFVは、第七師団以外では必要の無い装備。
海兵隊や外征機甲師団でもあれば別だが。

48 ：

一応各師団所属の戦車大隊本管中隊配属あたりのAPCにも必要だと思うぞ>装軌式APC
WAPCが演習場でスタックしてんのよく見るしな…
IFVが必要なのは敵地侵攻作戦や攻撃任務に任ずる部隊の他には、
機甲師団の機動防御や、その他部隊の陣地防御におけるCOP及び逆襲部隊かなぁ
普通科連隊中一個中隊LAV化進めてるが、ちと不安があるよなぁ
グルジア紛争のコブラ軽装甲車みたいになりそう

49 ：

金が無いな。
装輪装甲戦闘車なんか要らないから、
89式を600輌と、89式ベースの装軌式偵察警戒車を全国の戦車隊がある部隊に配備してほしかった。

50 ：

俺も装輪装甲戦闘車は不要だと思う

51 ：

BTR持つと思えば

52 ：

BTRとBMPを最初見たとき、こいつら絶対APCとUFVじゃねぇ、と思った

53 ：

中東かアフリカ行くなら便利だろうな、装輪装甲戦闘車。
鳥カゴ付けて。

54 ：

>>51
IFVにしてもRCVにしても装軌だと平時とかにあまりにも使い勝手が悪いのがねぇ。
中東やアフリカ行く時より、国内走る時の方が装輪であるメリットは高いのよ。
もちろん戦車600輛枠なんか撤廃して貼り付け師団が潤沢にあり
戦略機動にあまり気を使わなくてもいいなら、装軌の方がいいに決まってるけど。

55 ：

間違ってアンカ付けてもうた　orz

56 ：

>>40高すぎるからだよ。2億ぐらいならわかるが6億もするもの1000台も装備したら国会で追及される

57 ：

というか、90式戦車の調達もままならないのに、ということだ。

58 ：

1000輌も配備しようとしたら単価3億台になるんじゃね？

59 ：

装輪車のタイヤにキャタピラ巻けば？

60 ：

これだな。
ttp://www.grouser.com/

61 ：

1000両配備させるためには2億くらいで作れないと無理なんだよ。

62 ：

そこらへんは近接戦闘車に期待
ファミリー化でどこまで低コストにできるか

63 ：

あれを戦力の主力に据えるとかどこのカエル国かと(´･ω･`)

64 ：

近接戦闘車ファミリー化といってもRCV型は87式の後継でなく平行配備する階級違い品で
ファミリーでAPC型言うても機甲師団向けのと遥か未来の戦車隊96式の更新くらいだろ
そもそもファミリーで低コスト狙えるのはNBC系の乙類装輪装甲車じゃね？

65 ：

40mmの発砲の衝撃はすごいのか
96式クラスの装輪では無理なのか

66 ：

96ベースのカスタム車でCTA機関砲とか試したけどやっぱりキャパシティ不足で動揺を抑えられず、新装輪の開発につながった（という噂）。

67 ：

96ベースのカスタム車って何ｗ
96式は低姿勢かつキャビン広々を達成するべくサスが諸外国の同級品に比べてかなり華奢なんで
研究開発済みの対空対地両用CTAの重たい砲塔はそもそも人員輸送性に偏った96式にはまず乗らない件
反動だの動揺だの以前に乗っけれる砲塔は今現在研究中の対地用CTAのでかつ無人の砲塔になるわな

68 ：

>>67
某氏が実際に開発に関わってたっぽいよ。
過去にその辺言及しとる。

69 ：

96式利用でもサス完全別物ならそれは完全なる実験用で96式適用で考えたもんでない
96ベースのカスタム車がダメで新装輪の開発につながったとか曲解だろ

70 ：

都市部で戦う第二師団こそ、装輪化すべきだろ。
装軌車両は地方に移すべき。

71 ：

装輪ファミリー化構想が出たのは随分前だけど、その時点で96式の改良ではなく
別途開発するということに決まっていた。まだ96式が本格配備されてそれほど
経っていない時期だったから、早い段階で96式の発展拡張という方向性は
見限られていたんじゃないかと。
別に96式が駄目だというのではなくてね。

72 ：

いや、まあ、そりゃあ、んなもの開発する時に想定してねえだろうに。

73 ：

89FVはファミリー化の話があった（が結果は立ち消え）

74 ：

装輪ファミリー化構想が出たのは随分前？
車幅2.5ｍ以内で大火力扱えるって某社が言うから実証目指したあの研究で続く先というなら火砲背負うだけ装輪シリーズかな
公開画見ればわかるがエンジンが盾になる配置でもなく火砲運搬装甲車でしかないのにファミリー共通土台とか無理杉
機関砲砲塔乗っければ6人下車兵乗っける場所がなく指揮通信車にしてもアクティブサスが必要ではないし
戦闘車に見合う世間に追随した装甲強化もタイヤ規格で世間並みの大きいの使えないなら既に世代遅れだしな

75 ：

軽装甲機動車ファミリになりそうだな

76 ：

>>74
そういやなんで軽機動車にはM2じゃなくてMINIMIを搭載したんだ？

77 ：

乗り捨てコンセプトで固定武装しないからだろ？
と言いつつM2リモート銃座テストモデルはあったような。

78 ：

全天候警戒任務用にはHMGがのっかるRWSがいいだろうよ
今でも指揮用と偵察用のLAVは車載無線乗ってるし乗り捨てかどうかは用途による

79 ：

89式があまり量産されなかったのは、
山岳地帯、都市部、湿地帯、水田、森林が多い日本では役に立たないからか？

80 ：

>>77
それは分かるけど将来Ｍ２搭載ジープを代替するためにＭ２搭載出来る仕様にしておくべきだろ？普通。常識的に考えて。
けどどうやらＭＩＮＩＭＩ搭載しか考慮されてなかったようでＭ２搭載するためには強引な方法しかないらしいな。
本当運用は先見の明が無いよな。

81 ：

なしてジープをLAVで更新せんといかんのや……。

82 ：

>>79
・冷戦終結
・戦車は７４式戦車の更新用としてもうすでに枠があるから
財務省に説明するのも楽だったけど、歩兵戦闘車は全く新しいカテゴリー（新規装備）なので
第７師団と富士教導団分を確保するだけでも精一杯。

83 ：

しかし１１ｉＲの半分のＡＰＣが９６式ＡＰＣになってしまうのはなんとも・・・

84 ：

>>79
いやそういう難地を走破するための装軌だろ。

85 ：

11連隊のAPCが96式になる前に機甲師団の他職種全部が96式になると思うけど
機甲普通科も96式にするなら一番最後だろうけどその頃には装輪IFV調達始まってそう

86 ：

大蔵省も財務省も国防の重要性を理解していない池沼ばっかり

87 ：

>>83
海外だと世代交代までつなぎでアップグレードを進めてるみたいですね。
日本は80年後半の装軌組を後でまとめて更新するにもそれまでAPC保つんですかね？

88 ：

>>85
うーむ・・・装輪ＩＦＶは本当の意味でのＩＦＶには運用的にはなりそうも無いねぇ・・・
まぁ行政的には貴殿の言う通りになりそうだが（苦笑

89 ：

在来規格でない大型装輪とはいっても下車兵乗っけつつ有人砲塔でCTA火力を両立させるのが色々難しいんでしょ
ならばあの規格ので機甲師団全隊で扱える重装甲APCと機関砲のみ火力車作って分業化すればいいんだろうけど
機甲師団だけのために新WAPCを採用できるわけないし機甲普通科支援の機関砲火力車にしろ機動戦闘車にかぶるし
11連隊は装輪IFVで最後の73式を逐次更新しつつ連隊規模は縮小され他職種は完全96式化って所でしょうよ
防衛用仕様でなく海外任務仕様な96式�U型に続いて機甲師団向けに小改善で何変わるもんでないけど�V型とか期待ｗ

90 ：

>>77
そんなのあったんだ

91 ：

火山噴火の救援とかありえるし少量でも装軌のAPC欲しいですね

92 ：

大原鉄工所の新型装軌車がある！

93 ：

>>92
なんかちがくね？
http://www.oharacorp.co.jp/products/snowvehicles/%E6%96%B0%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E7%94%A8%E9%9B%AA%E4%B8%8A%E8%BB%8A/

94 ：

>>91
欲を言えば、CV90シリーズのような装軌装甲車がほしいな…

95 ：

その辺は防災目的だから、所管は国土交通省かなぁ
洪水で陸路が遮断された時の救援にも使いたいから、浮上航行機能も必要だ
名称は、、、「災害救援車」辺りでどうだろう
黄色の回転灯をつけた黄色の73式がワラワラと被災地に向かう訳ですよ

96 ：

>>95
国土交通省が持つなら無装甲になるんじゃないか？
７３式雪上車みたいなのとか。

97 ：

そこは「火山弾から身を守るためです！」って理屈で。
あと、「地面も熱くなっているのでゴムキャタは危険です！」

98 ：

国土交通省もそんな厄介な仕事は増やしたくはないでしょうに……。

99 ：

89式は失敗作だろあれ。
どうせ海外展開やら空輸やらをしないなら、
74式と同じ38tにするとか、10式と同じ40tぐらいにして、
装甲や火力を重視した方が正しかったと思う。
西ドイツのプーマを見習え。

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