第二次世界大戦前後のマイナー戦車話、ネタ総合3

1 ：11/11/01 〜 最終レス ：12/06/08

■前スレ
第二次世界大戦前後のマイナー戦車話、ネタ総合2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299331552/
■過去スレ
第二次世界大戦前後のマイナー戦車話、ネタ総合
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290076425/
日本陸軍におけるM3軽戦車
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282916593/

2 ：

乙！

3 ：

>>1さん乙です！

4 ：

前スレ終了

5 ：

前スレの日本戦車の話
戦車第3連隊はどう？大陸打通作戦に参加し更に45年8月まで
活発に中支、南支を転戦
45年8月に広西の全県で第11軍の下で他部隊と共に稼働全戦車で突撃し敵を潰走させた

6 ：

日本戦車はマイナー戦車ではない！！断じて！！だんじてorz
【ケニ】大日本帝国機甲兵力4【テケ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317903745/

7 ：

何師団の第三連体なの？

8 ：

第１１軍第５８師団戦車第３連隊であります！！

9 ：

しかも第２大隊第4中隊第３小隊第２分隊であります！

10 ：

>>7
日本陸軍の戦車連隊は基本的に独立してるか戦車師団隷下じゃん
現地の編成で各師団に組み込まれたりするが
普通に連隊名でググれば出てくるよ

11 ：

１１

12 ：

前スレ978
満州軍装甲車話なら山猫文庫さんじゃないかな？

13 ：

フィリピン攻略戦時の在比米軍や比軍の装甲部隊について知ってる方いますか？(特に比軍)
それからフクハラバップに代表されるフィリピン抗日ゲリラが装甲戦力を有していたかも知りたいです。

14 ：

ＭＲＡＰを眺めていると思うのですが
Sd kf222やBTR40って対地雷防御は考慮されてるんでしょうか

15 ：

あれは薄い装甲を避弾経始で補うための形状。

16 ：

在比米軍の装甲戦力は、第192・第194戦車大隊と第26騎兵連隊、独立自走砲部隊若干。
フィリピン陸軍に装甲戦力は皆無。ただし、上記の米陸軍第26騎兵連隊は、フィリピン人部隊。
第192戦車大隊と第194戦車大隊は、いずれも本部中隊、3個中隊、衛生班の編制。
装備は、M3軽戦車（開戦直前にM2から更新）各54両、M3装甲兵車各23両、その他軽車両。
フィリピン進出時に編制替えがあって、第192大隊は3個中隊のうちB中隊を抽出された。
第194大隊のほうは、独立戦車中隊1個を編入されてD中隊としてたが、
このD中隊を第192大隊の補充として融通してやったようである（どうもはっきりしない）。
第26騎兵連隊は基本的に乗馬騎兵だが、自動車化中隊があり、M3偵察車を若干装備。
自走砲はM3/75自走対戦車砲が75両送られたとされ、
3〜4個の独立対戦車自走砲中隊の形で動いてたようだ。
あと、ブレンガンキャリア―が60両ばかり、輸送途上でマニラにいたのも使ったようだが、よく知らない。

17 ：

>>16
ブレンガンキャリアーの件は、前スレで掘り起こしてくれた人が居たような。
最初のスレだったかな？

18 ：

>>17
最初のスレだった。ありがと。
>※比島の米軍臨時編成戦車集団はM2/M3ハーフトラックを46両装備していた他、
>本来はマレー向けで、開戦によって急遽マニラへ送られたブレンガン・キャリアーも装備し、
>キャリアを運用した唯一の米軍戦車部隊となりました。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282916593/628-634,643-647

19 ：

これもあった
738 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/10/29(金) 19:15:20 ID:???
※>>647補足
WWII緒戦の米極東陸軍・臨時編成戦車集団へのキャリアの配備数ですが、
フィリピン陸軍・軽機甲師団（PALAD）の公式サイトですと、
ユニバーサルorブレンガン・キャリアが15両（他部隊が何両装備したかは不明）となっていました。
又、マレー向けのキャリアを流用したというのはザロガ氏の「M3ハーフトラック」がソースですが、
上記サイトですと、香港守備隊のカナダ大隊向けに発送したものが開戦時にフィリピンに到着し、
カナダ政府との協議の後に、米極東陸軍が取得したとなっています。
どちらの説が正しいのかは分かりませんが、
太平洋経由だったということを考慮すると、本来は香港向けだったとするのがしっくりくるのかもしれません。
但し、フォード・カナダで製造されたキャリアが、
太平洋経由でマレーへ運搬途中であったという可能性もないとは言い切れませんので、
今のところは判断を保留しておきます。
米陸軍の公式レポートでは、
マニラへ到着した逃走英船からキャリアを40両取得したとなっており、
ブレンガンは付属していなかったそうです。
当初の計画案では機関銃を装備させた後、航空隊地上勤務兵を乗員として2個中隊を編成し、
スチュアートの作戦行動時に、偵察隊として活用するものとされていましたが、
そのような状況での使用機会は、ついぞ訪れることなく終わったそうです。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282916593/738-739

20 ：

２０

21 ：

>>14
まったく考慮されてない。踏んだら即あぼ〜ん。

22 ：

>>15,>>21
そうでしたか
MRAPの原型はローデシア軍の使ってた改造車両
辺りかと思いましたがドイツドイツ人傭兵が
あの形の底なら乗員へのダメージが少なかった
事を覚えていて提案したのかと妄想していた。

23 ：

M26やセンチュリオンは地雷防御を念頭に置いた車体形状だから
経験則として知っていた、というのはあるかもね。

24 ：

逆にハンマー、MRAPカテゴリー１、MRAPカテゴリー２
って構成がキューベルワーゲン、Sdkfz222,Sdkfz232
の関係を思い出させます。
これは正面戦闘装備じゃなくても電撃戦の中では
いつ接敵してもおかしくないから準備してたって
事でしょうか。

25 ：

基本的に偵察とかでの戦闘考慮じゃないかなあ？

26 ：

>>24
欧米の偵察装甲車は軽戦車未満の戦闘車両なんで正面戦闘装備だよ

27 ：

いざって場合は侵攻部隊の正真正銘の先鋒で
防勢時には機械化、自動車化部隊だからと便利屋に駆り出されだしな

28 ：

ところで17ポンド砲が十分長砲身とは言え75mm/L70を額面上で越えるような能力なのって
砲弾以外にやっぱり砲口初速の速さもデカい？
なんか通常のAP弾でも結構な威力みたいだし
無理してるのか発射時の火焔が酷かったみたいだけど

29 ：

砲弾が重いってのもある

30 ：

３０

31 ：

17pdrって単純に薬莢もデカくね？
弾頭の径は似たようなもんでも
ハンドガンで言うとマグナムみたいな。

32 ：

>>28>>31
火砲の世界では長砲身＝大装薬量なんだよ
理論腔長いっぱいに近い長さで砲身長設定するから
結果として長砲身＝高初速
だから砲の基本スペックとして口径(砲弾直径)と砲身長(これも口径でややこしいｗ)を併記するんだし

33 ：

>>31
17ポンドの薬莢は威力の割に小さい
75mmKwK40が75ｘ495R（Pak40だとボトルネックじゃ無いのでｘ714R）
パンターのKwK42は75ｘ604R
シャーマンとかの75mmが75ｘ350R
コメットの77mmが、76.2ｘ420R
17ポンド砲のが、76.2ｘ583R
http://www.quarry.nildram.co.uk/tankgervsuk.jpg

34 ：

50mmでも長いねえドイツのは

35 ：

それであの威力って17ポンド砲すげぇ
砲弾のお陰か？

36 ：

貫通力の話が出ているので
既出かもしれんが意外な数字が……
向こうさんの例によって30度傾斜してるのか、それとも垂直かはちょっとわからない
ttp://www.lonesentry.com/blog/armor-penetration-tables.html

37 ：

表面硬化処理の差が面白いね

38 ：

>>36
貫徹力ってデータによって結構違うね……

39 ：

それもあるんだけど、37mmAPCの値が面白いと思いませんか
37mm高速弾は硬い板には弱いけど、圧延装甲には結構強い、みたいな
対表面硬化装甲のほうが全体的に良い値になってるのは、被帽のせいなのかな、とか

40 ：

日本海軍の大和用装甲が表面硬化（浸炭）を止めたのは生産のためだったらしいけど
試験したら従来の浸炭と同等以上の成績だったとか
まあ海軍は艦種や場所によってベターな材質色々選んでるし
やっぱ単純にどうすれば良いってもんでもないんだろうね

41 ：

>>39
表面硬化装甲は37mm〜40mm位までを相手にする分に抜群の効果があるとか
何処かで聞いた事があるなあ

42 ：

ていうか元々表面硬化装甲は軍艦用に作られたもので
弾径より薄い板で、対戦車砲の着弾より遅い着弾速に効率的な防御なんで
厚い板と高速弾だと色々と違うって事なんだろうね

43 ：

とりあえずやっぱり17ポンド砲凄いと思った

44 ：

44

45 ：

>>36のグラフは、30度傾斜条件での数値として各所で引用されてる数字とほぼ一致しました
読む限り一次資料からの引き写しらしいので、同じネタ元と見てもいいかもしれないですね
>>41
このグラフ見ちゃうと、各国で硬化装甲やめて均質圧延鋼鈑に進むのも納得です
意味がなくなりますもんね

46 ：

結局戦車向けだと圧延の方が良い場合の方が多いんだろうな？

47 ：

鋳造を押したい
ベストかどうかは別にして
戦車以外にはなかなかないべ

48 ：

鋳造で砲塔や車体をポコポコ作れる鋳造技術のある国ならいいが、分割して溶接するぐらいなら最初から圧延鋼板を溶接したほうがよくね？
まあT-55みたいな避弾経始のよい砲塔は鋳造じゃなきゃ作れんが

49 ：

鋳造はどれだけ工夫しても圧延均質より装甲としての性質が落ちる筈
無論鋳造の場合綺麗な傾斜になるし
避弾経始には優れあまり避弾経始が効果的でない砲弾相手でも
見かけ上の増加効果は活きるが
でもトータルだと均質圧延の方が良いかも

50 ：

５０

51 ：

個人的な趣味が入るけどやっぱり戦車は動いてなんぼだと思う
けして無敵ではないけど被弾経過始の良い軽い車体で
いくらでも走るぜって意思表示の明確なフォルムには
好感をかんじてしまう。
そんな全体系に増加装甲を施して表情豊かになった
状態などえも言われない。

52 ：

ソ連･ロシア戦車が好きだという意思を感じた

53 ：

大戦末期の独軍の重量級戦車なんて実質的に機動戦闘は不可能でほぼ突撃砲と化してるなんて意見もあるしな
現在の重量級戦車はバリバリ機動戦闘やっとるが

54 ：

日本の戦車って、まともに戦えたのは1942年末くらいまでしょ？
三式・四式のレベルが1942年に登場して、南方・中国で実戦配備されてたら、惨めな戦いをしなかったろうに．．．

55 ：

>>53
そうなると砲塔は逆に有難いな
走行装置に負担を掛けずに全周を指向可能なのは嬉しい

56 ：

>>53
重戦車ってな超強力な歩兵戦車なんだから
そりゃ突撃砲とやろうとしてることは基本的に同じだわな

57 ：

その認識はかなり短絡しすぎだろ

58 ：

でもまあ、歩兵直協の諸兵科連合の主力AFVと考えると
あながち間違いでは……

59 ：

しかしWW2も後半になると前面なら最低100mmで傾斜位は欲しいと思えるな
100mm垂直なら普通に抜く火砲が多い

60 ：

突撃砲というよりは駆逐戦車かな
榴弾で軟目標も撃つけど
ともかく、当時の機械の信頼性やインフラの水準じゃ50t60tの戦車はあまり機動的な運用はできないだろう

61 ：

現代でも本邦含めて50t以内で希望を叶えて欲しいって国は多いからねぇ

62 ：

第二次大戦中の欧州連合軍は車両前面にブリッジサイン出してた位だからなぁ、ヨーロッパ
の石造りながっちりした橋はともかく浮橋なんかにはかなり気を使ったんだろうな。

63 ：

JSなんかも結構橋を落としたりしてるね。

64 ：

関連スレ
俺の四式中戦車がそんなに弱いわけがない
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1320804633/

65 ：

ドイツの突撃戦車は、ベアリング不足の為
固定砲塔になったんでしょう？
そう考えるとアメリカの駆逐戦車は、贅沢なんだね。

66 ：

ベアリングがあったって、三号戦車の砲塔に75mm長砲身砲は搭載できなかったわけで

67 ：

>>65
用兵上の違いですね。
突撃砲は歩兵砲に敵の砲撃から守るための軽装甲を被せて
装軌で自走させるというコンセプト。
歩兵の支援のための兵器。
駆逐戦車は対戦車砲を敵の徹甲弾から守るために装甲し
再装填に便利なオープントップにして
装軌で自走させるというコンセプト。
対戦車兵器。

68 ：

>>65
固定砲塔の利点は
�@旋回砲塔に搭載するよりも大口径・長砲身の砲を搭載できる
�A砲塔を搭載する場合に比べて車高を下げられる
�B同じ砲を搭載する戦車に比べて砲塔がない分製造コストが安く、手間もかからない
初期の突撃砲は主に�Aと�Bの特徴を買われて固定砲塔になった。
>>67
アメリカの戦車駆逐車がオープントップなのは、
視界を広くして敵戦車を早めに発見して先制攻撃を加えるためっていう話も聞いたな。
ところでイタリアはスペイン内戦に試作の8トン戦車を投入したっていうのは本当なんだろうか？
大日本絵画の『世界の戦車』にはそんな話が出てるんだが、
内戦関係の本を読んでいてもそんな記述が見つからない…
2号戦車と同じで投入はされてないんだろうか。

69 ：

試作8トン戦車ってどんなの？

70 ：

>>68
＞イタリアはスペイン内戦に試作の8トン戦車
浅学故に聞いたことがありません。
申しわけありません。

71 ：

さて、怪しげな画像が2つ出てきたが。説明が正しいかしらん。
試作8トン突破戦車？
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Italy/Ita-Carro-di-Rottura.jpg
第2次エチオピア戦争の戦訓をもとに開発されたそうな。セモベンテっぽいな。
試作8トン中戦車？
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Italy/Ita-CarroArmato-8ton.jpg
こっちは見るからにM11/39中戦車の直系の祖先で、イタリア初の中戦車。

72 ：

上は本当に亀みたいだなｗ
下はこなれてないというか独特だね

73 ：

>>70
ttp://combat1.sakura.ne.jp/M11.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/M11/39
この辺の最初のほうに記述がある。
>>71
下の方。
上は試作12トン戦車。
M11/39とはサスペンションの形状とかが違うから、試作車がなかったわけではないと思うんだが…

74 ：

Ｍ１１／３９のwikiを読んでみると
当初は８ｔ戦車として開発されていたが
スペイン市民戦争の戦訓から１１ｔ戦車に
改めたとあるのです

75 ：

かぶってしまったのです

76 ：

セモベンテ風なのは、こっちではアンサルド8トン突破戦車とある。
1929年に65mm砲と機銃を固定戦闘室に装備の9トン戦車原案が出て、
エチオピア出兵の戦訓から軍が興味を持ち、1935年に8トン車として試作にこぎつけたと。
でも、テストの結果は性能不十分で、旋回銃塔付きのM11/39に進んだとする。
http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/italy/carro_roturra.htm
M11の試作車は1937年に完成し、1939年に制式化、部隊配備は1939年8月とある。
http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/italy/m11_39.htm
>>71の上の方が1935年試作車で、下の方が1937年の試作車だろうね。

77 ：

二台並んで仲良し写真。
向かって左のM11の原型車が10トン戦車、右のは1932年型12トン戦車とな。
http://ww2armor.jexiste.fr/Files/Axis/Axis/1-Vehicles/Photos/Italy/2-MediumTanks/M11-39/Prototypes/Proto-02.jpg
M11の原型車のほうは、微修正のうちに1トン太ったんだろうね。
日本の89式軽戦車が手直しのうちに10トン超えて、中戦車扱いになったように。

78 ：

どうも8トン戦車は内戦には行ってないっぽいな…
ただ、前に見たスペイン語のスペイン内戦戦車解説本に
L3軽戦車に20mm砲を搭載する砲塔を乗せた試作車（下の写真）
ttp://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Italy/Ita-L3-Prototype.jpg
が載っていた記憶があるので、もしかしたらそっちを持って行っていたのかもしれない
今は手元にないので、週明けに辞書片手に読んでみるか

79 ：

どうもL-3系統が協和軍側のT-26やBT-5に適わなかった
って事みたいだけどディーゼルエンジン化の他に対戦車戦戦
を意図した改装ってされたですかね。

80 ：

それで20mmゾロタン載せたんじゃない?

81 ：

>>79
ディーゼル化なんてされてたのか…？
内戦中にはブレダ20�o機関砲を機銃の代わりに搭載する試作車が1両作られてるが、
T-26がたくさん鹵獲できたのと、最悪対戦車砲で何とかなるんで量産はされてない。
内戦後の対応策としてはL6っていう話になるのでは

82 ：

L6は7tも無い設計なので謎の8t戦車とは違うのでは？

83 ：

8t戦車は中戦車系の源流でしょ？

84 ：

うん、ただ開発過程の情報が散漫で実態がどうもすっきりしないのですよ
エンジンは変更されてはいるみたいだけどフィアットの634の6気筒エンジンから
8気筒エンジンに変更されてるだけだから元々ディーゼルだったみたい。
機銃もはじめは銃塔じゃなくて銃架に載せられていたんじゃないかと思うん
だけどそんな写真は見つからない。イタリア語読めないとだめかも。

85 ：

残るのは語学の壁か。
日本人にはイタリア語はフランス語より高いよなぁ

86 ：

>>79
あーごめん、レスの意図を勘違いしてたorz
スペイン内戦でイタリアの戦訓についてだけど、
とりあえずL3がT-26に全く太刀打ちできず、
（T-26が1km以上先からL3を撃破できるのに、L3は徹甲弾を使っても150mくらいまで近づかないと撃破できない）
さっさと砲（最低でも20mm機関砲）を装備した戦車をよこせという話になってる。
あとこれはちょっと推測が入ってるんだが、地勢や気候がそれなりに似ているスペインでT-26と戦ったり分析したりした結果、
山がちな地形だろうが砲を装備する大型戦車の運用は可能だという結論に至り、
くすぶっていた「山岳だから豆戦車で十分」論を完全に粉砕した感じがする。
戦術や戦略の面だと、スペイン内戦は非対称戦と対称戦の中間くらいという認識だったらしく、
この面で何か得るもの大、という話にはならなかったようだ。
（ちなみに他国でもこういう内戦の認識はわりと大きい勢力）
まあもちろん例外はいるわけだが…
ただグアダラハラ攻勢で自動車化歩兵が天候不順でかなり困ったようなので、
単なる自動車化（イタリアはWW1あたりからこれを目指してた）ではなく機械化を目指そうという流れにはなってる。

87 ：

国府もM4中戦車持ってた筈だが支那戦線にも投入されて
支那派遣軍と戦ってる？
それともビルマ方面にだけ実戦投入？

88 ：

８８

89 ：

イタリアって日本と同じくディーゼル好んで使ってるが
日本以上にディーゼルの技術がないような……？

90 ：

自動車レベルのディーゼルなら良いのが作れそうですけどね。
生産能力の低さが・・・伊・日を悩ます・・・

91 ：

M11/39はなんか目的があって37mm砲を車体固定にしたんでしょうか?
いくらなんでも37mmの旋回砲塔が造れないとは考えにくいんですが。

92 ：

作った経験なければ作れないもんだよ。
92式重装甲車だって似た様なもんじゃないか。

93 ：

>>91
陣内戦闘時の機関銃掃射には回転銃塔が欲しい。
敵火点等の固定目標の射撃なら前方限定旋回でも十分可能（三突参照）

94 ：

>>76あたりを見ると、主砲固定装備はあくまで間に合わせだったみたいね。
対戦車戦闘能力が熱望されてたから、できれば旋回砲塔が良かったらしい。

95 ：

M13/40つかって三号突撃砲みたいなのを作ったのが
セモベンテだと思ってたけどこんな早くから原型はあったんだな

96 ：

>>94
まあM11/39は100両しか生産されてなくて、
配備翌年にはM13/40の配備が始まるからねえ。
過渡期的な性格が強い。

97 ：

>>87
国民革命軍が老河口作戦に対する対応にM4中戦車を出したのは確実
それ以外は知らない……
国民革命軍の機械化装甲部隊は前線に出る時は南支を中心に活動したみたいだけど
大陸打通作戦への対応に国民革命軍のM4中戦車が出たかは謎だなあ
時期的には居ても変じゃない筈だが

98 ：

関連スレ
米上陸部隊を迎え撃て！ 三式中戦車チヌと仲間たち
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1321198896/

99 ：

>>91
M11は次期中戦車(M13)開発までの繋ぎ
当時研究していた英軍中戦車の車体レイアウト、足回りの構造を殆どそのまま拡大コピーしている
ただし伊軍も元にした戦車自体が旧式だと理解していて、M11の開発の最終段階にはM13の開発をスタートしている

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