【川崎受注】OH-1・UH-Xの今後　Part3【AOH-1改】

1 ：12/03/28 〜 最終レス ：12/06/18

ＯＨ-１について語れ
妄想もＯＫ
（ＡＯＨ-１改・ＯＨ-１の輸送型）
また、ＵＨ-１の後継機なら外国機もＯＫ
ＮＨ９０かUH-1J改等
荒らし禁止
前スレ
【派生型登場？】OH-1の今後　Part2【AOH-1改】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1312929998/901-1000

2 ：

てんプレ追加忘れ
新多用途ヘリコプター（ＵＨ−Ｘ）を受注
http://www.khi.co.jp/news/detail/20120328_2.html

3 ：

川崎重工、新多用途ヘリコプター（ＵＨ−Ｘ）を受注
http://www.khi.co.jp/news/detail/20120328_2.html
http://www.khi.co.jp/news/C3120328-1.jpg

4 ：

>>1乙

5 ：

>>3ポンチ絵ってこれの事か。初めて見たわ。
やっぱフェネストロンのBKだな。よく言えば手堅い。悪く言えば普通すぎるｗ
こいつに武装を施したガンシップ型とそれに指揮されるヘリ型UAVがあれば納税者として
安心できるのだが。

6 ：

胴体はどう見てもUH-1の焼き直し。
ダイナミックコンポーネントは、OH-1と同タイプだろ。
BKなんてどこにも絡んでない。

7 ：

絶妙に残念な外観ｗ＞UH-X　　ワーキングホースに見目とかいらんけど。ｗ
あと、自衛隊納入で10億超える機体を採用できる自治体はそうそう無いかと。
採用して欲しいんだけどね、5t級双発でトータルコストが一番安くなるのは間違えないんだし。

8 ：

UH-1Y Venomを購入する方が良い。

9 ：

ゲルもそんな事言いそうだなw

10 ：

UH-Xの双発は正直どうかと思うんだ
双発じゃどうやったって単発のUH-1Jより高くなる

11 ：

AS365だな

12 ：

自衛隊価格で10億超えるのは軍用装備という余計なもんがつくせいだしなあ

13 ：

うわ、ホントに、絶妙に残念だ。
ステルスヘリかとおもったら、らこたかよ。

14 ：

>>7
＞、5t級双発でトータルコストが一番安くなるのは間違えないんだし。
何を根拠にこんなこと言うんだ？
国内の官公庁向け中型クラスは、AS365/4tクラスとAW139/6tクラスに分かれていくのは確定事項だろ。
いまさら新規の5t級なんて入るすき無い。
MH2000の悪夢再びだな。

15 ：

へぇ〜、そーなんだw

16 ：

>>7
>>ttp://alpha.kilo.jp/blog/?eid=47
>>現在運用中の川崎BK117C-1(JA6708)の後継となる機体で、ユーロコプターと川崎重工業
>>の競争入札の結果、ユーロコプターが落札した。機種はAS365だと思われる。
>>しかし、ユーロ社の落札価格は9億5千万円、失注した川重の入札価格は9億5千7百万円。
>>全く別の機種を個別に提案していながら、1%に満たない価格差となっていて、さすがに
>>失笑を禁じ得ない。
　概ね相場通り。つか、絶対に狙ってる価格設定。
>>ttp://alpha.kilo.jp/blog/?eid=48
>>購入費の上限は14億9000万円で、（中略）11/29入札の結果、AW139に決定。
　AW139は15億円程度。カネがありゃ何処でもコッチにしたいだろうけど、防災ヘリ
は警察ヘリと違って本当に自治体予算で買ってるのでそうもいかない。
　川崎はAW139の下請けだし、４ｔのBK117を持ってるんだから、５ｔ級でAS365なり
、EC155なりにブツケられる機体ってのはラインナップとしては正しいんじゃないの
。

17 ：

だからUH-1Y Venomを買えってば

18 ：

>>17
FHIがライセンス生産ですね。わかります。

19 ：

UH-1Yって5tクラスなんだｗ

20 ：

そもそも、どうして5�dありきで話してるの？

21 ：

>>18
もうＦＨＩにはお引き取り願おう。
ＭＨＩとＫＨＩでいいよ。

22 ：

>>19
UH-1Y
Empty weight: 11,840 lb (5,370 kg)

23 ：

離陸重量の話だぞ

24 ：

使い勝手を考えると8t以上、10tクラスが理想

25 ：

そっちはUH-60あるから
いい加減諦めろ

26 ：

やだい、やだい。
NH90導入するんだい…

27 ：

スリオンかEC175買わせようって話じゃないの

28 ：

XTS3の開発はまだか

29 ：

AH-Xまでお待ち下さい

30 ：

NH90よりUH-60のスーパーハイルーフ仕様を開発した方が

31 ：

ＵＨ−Ｘの値段が20億円を割り込む可能性ってあるの？
ＯＨ−１ベースのエンジン双発で20億以下なんて作れるわけないでしょ
そうなると調達数が足らなくなるよね
どうするの？

32 ：

例によって最初は凄い価格になりそうだが、調達数が多い分
OH-1の19億を切る可能性も高いと思うよ。
つか割り込むってｗ

33 ：

何言ってんの？
エンジンの価格だけ考えても倍でしょうよ

34 ：

OH-1もエンジンは双発だから、OH-1の倍ってことは無い

35 ：

なぜに31=33はそんなにキレておるのか

36 ：

>>31
　えーと、観測ヘリや攻撃ヘリが高いのはFCSや観測機材が高いのせいで、固定翼と違って
機体自体に特別な性能が求められてるわけじゃないってのは分かるよね。
>>ttp://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/05/12b.pdf
　「OH-1　機体　エンジン」の契約価格は4機で５８億円。１５億円を切
ってる。手元の平成九年の資料（UH-1J、AH-1S、OH-1が同時に載ってる）
だと、OH-1　17億円、AH-1S　17億円、UH-1J　11億円になる。
　UH-1JはミッションとエンジンをAH-1Sから流用した機体だから、OH-1
→UH-XでUH-1Jの初期調達価格（１２憶円）に収まってもソレほど不思議
では無いね。

37 ：

　双発機じゃなきゃイケない理由はドクターヘリが小型でもTA級の双発機なのと
同じ。単発機だと飛んじゃいけない、着陸しちゃいけない場所多すぎて使えない
。
　勿論、自衛隊機は適用除外なんだけど、他の役所が公式に「危ないから駄目」
って言ってるモノを堂々と飛ばすわけにも行かんでしょ。軍用でも艦載ヘリは原
則的に多発だしね。

38 ：

ドクヘリでTA級なのはBKだけだが？
双発要求は、島嶼対応での洋上飛行を考慮している旨のことが
書いてあったような気がするが･･･？

39 ：

>>37
最近はエンジンの信頼性が上がってるから、単発と双発で墜落率に優位な差はないらしい。
今となっては単発危険視は迷信。

40 ：

最近が何時の事かは分からないが、単発機のエンジンアウトでのオートロ着陸、
双発機のOEIでの着陸がある以上、迷信といって良いのか？
そう言えば、昔ライトツインを持たないベルがそんな言い訳してたな。

41 ：

まず墜落事故の事故原因として、エンジン故障が占める割合が小さい。（ヒューマンエラーが最大だった筈）
あとはコストの問題。
単発と双発では機体価格も違うし、整備にかかる手間、燃費ともに全然違う。費用対効果を考えると単発の方がいい。
UH-X導入してもハイとしてUH-60系列が残るんだから、UH-Xの単価・維持費を安く上げることを最優先したほうがいい。
ヘリじゃないけど、F-2とF-15でエンジン原因での事故率がF-2不利ってことはないし。

42 ：

表に出てこないOEI着陸なんて、それなりにあるからな。
単発機ならほぼ間違いなく事故になってる。

43 ：

という迷信

44 ：

お前が知らないだけ。

45 ：

みんなの知らないことをボクだけ知ってるんだ！

46 ：

「ある！」「いや、ない！」と不毛な言い合いをする前に、
事故数を示すデータを提示すれば済むんですよ。

47 ：

>>46
>>42が読めないバカですか？

48 ：

ボクが知らないことを他の人が知っているはずはないんだ！

49 ：

>>42のどこに事故数を示す客観的なデータが書いてあるのか誰か教えて下され
単なる主観的な思い込みでしかないと思えるのはワシの気のせいかのう？

50 ：

公知のデータだけ見ても航空機のトラブル関係では、
エンジン起因が多いのが分かるけど･･･。

51 ：

>>50
え？一番は人的要因でしょ

52 ：

単発･双発の議論で、人的要因出しても意味ないんだけどアホなの？

53 ：

ひとつ上のレスで「エンジン起因が多い」という間違った情報があったから訂正しただけだろ
レスに付いてるアンカーも知らないの？それとも馬鹿なの？

54 ：

話の流れも読めないバカが沸いたのか。

55 ：

なんだかんだ言っても陸自は双発を選んだ

56 ：

>>47
統計上「単発と多発でエンジンに起因する事故率に差異がない」ということが示せれば42の主張が無意味だということが分かる。
データで「単発のほうが事故率が高い」ことを示して初めてOEI着陸の有無による差異の可能性に言及できる。
脊髄反射しちゃうおバカさんにはこんな簡単な論理も分からないのだろうけど。

57 ：

>>55
まあ、そういうことだな。
>>56
＞統計上「単発と多発でエンジンに起因する事故率に差異がない」ということが示せれば
よろしくね。
そんなデータ無いだろうけど。

58 ：

　つか、TA級運用ってのは、そもそも事故率の問題じゃないから。エンジントラブル
ってのは順調に回転してる巡航中に発生するよりも、始動直後の離陸中に発見される
ことが多い。整備不良も含まれるからコレを完全に防ぐコトは出来ない。
　飛行場で運用してる場合は単発機でもオートローテションで着陸できるから事故に
はならない。しかし、オートローテーションじゃ「真下」には着陸できない。有る程
度は前方に余裕がないと対応できないから、厳密な意味では「垂直離陸」が出来ない
ことになる。
　屋上ヘリポートや停泊中の艦艇ヘリ甲板や海上油田だと「真下」以外に降りる場所が
ないので、そもそも許可が出ないって話。
>>ttp://pokepoke.la.coocan.jp/etc/20070529_hanyhills.html
　↑で「絵に描いたようなＴＡ級のテイクオフですな♪」ってキャプションの辺りで後退
しながら離陸してるのが確認できるでしょ。

59 ：

　つか、TA級運用ってのは、そもそも事故率の問題じゃないから。エンジントラブル
ってのは順調に回転してる巡航中に発生するよりも、始動直後の離陸中に発見される
ことが多い。整備不良も含まれるからコレを完全に防ぐコトは出来ない。
　飛行場で運用してる場合は単発機でもオートローテションで着陸できるから事故に
はならない。しかし、オートローテーションじゃ「真下」には着陸できない。有る程
度は前方に余裕がないと対応できないから、厳密な意味では「垂直離陸」が出来ない
ことになる。
　屋上ヘリポートや停泊中の艦艇ヘリ甲板や海上油田だと「真下」以外に降りる場所が
ないので、そもそも許可が出ないって話。
>>ttp://pokepoke.la.coocan.jp/etc/20070529_hanyhills.html
　↑で「絵に描いたようなＴＡ級のテイクオフですな♪」ってキャプションの辺りで後退
しながら離陸してるのが確認できるでしょ。

60 ：

　二重カキコになっちまった。要は単発ヘリは原則的に降りてはいけない場所には降りないので
、事故率の差として出る訳無いの。

61 ：

>>56
　仮に同じ仕事に使った場合の事故率ならネット上に有った。
>>ttp://members2.jcom.home.ne.jp/nishikawaw/tanpatu.html
　事故機を延べ機数で割ると双発機１．３３％、単発機２．１１％にはなる。事故原因
まで踏み込んで無いのが単発機の方が多いのは確かだ。

62 ：

ブラホは継続使用するんでしょ？ハイローミックスならUHXは単発しかないだろ。

63 ：

>>31
ちゃんとドンガラの数作ってライン廻せば行くんじゃないかな
複数の派生型を開発して数を稼げば。例えば防災向けとか軽武装型とか偵察型とか
初期単価が高めだから量産する予算がでなくて高い単価が維持される悪循環を財務省が命じるなら別だろうけど

64 ：

>62
?

65 ：

UH-1J後継ならUH-Xは単発でなければならない。
双発なら、価格は高騰、整備の手間は2倍で悪いことずくめ。

66 ：

エンジンを新しくする意味が分からない
双発ならOH-1と同じヤツでいいでしょ
わざわざ金かけて改造する必要ない
その分値段下げないとUH-1と同額なんて不可能
20億円のOH-1より強力なエンジン双発で値段は10億円強
無理でしょ
せめてOH-1と同じエンジンにして開発費ゼロ、量産効果でエンジンの値段下げれます
だから10億円強で作れますと言うんなら可能かもしれない
でもエンジン作り直してるようじゃ不可能だよ

67 ：

>>66
UH-Xは、新型エンジンXTS2　単発が鉄板
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/P1/P1-5.pdf

68 ：

機体大型化して単発にするのかよ…ｗ
双発に決まってるだろバカタレ

69 ：

UH-1JのエンジンがT53-L-703 1342kW
UH-XのエンジンがXTS2なら940kW、TS1なら659kW
UH-1Jより性能向上したヘリを調達するのに出力が低いエンジンをそれも単発で装備とかw
OH-1の価格が高いのは調達数もあるが、偵察機としてのアビオニクスが高いだけ
初度調達が1機15億円でも多年度契約をした上で量産すれば最終的には平均10億前後に落ち着く
単年度調達の90TKだって3億は単価が下がった訳だし、そのためにLCSの計算してるかわかってないよね

70 ：

UH-Xを単発で行くなら出力は少し我慢してT700を選ぶと思うけど

71 ：

>>70
エンジンの性能じゃなくて国産ありきで選定してる。
インターオペラビリティー？知ったことか。

72 ：

TS2なんて海外だと下手したらTS1の新型って扱いにしそうなんだが
共通部品：35%、新規部品：15%、スケールアップ部品：50%ってどうなの

73 ：

4B10〜4B12〜4J10〜4J12みたいな

74 ：

>>68
いいんだよ。国産で作ることに意義があるんだから
性能なんぞ二の次で。
だったら調達価格が少しでも安い方が良いだろ。

75 ：

↑コイツ知能あるの？ｗ

76 ：

>>74はとんちんかんを指摘されてる、ってわからないのかw

77 ：

>>75
やれやれ、明確な反論も出来ないか。

78 ：

そもそもAH-1のT53は1,800→1,500Shpに減格してた気がするけど
UH-1Jのはどうだっけ？

79 ：

>>76
おう、だったら20億のヘリがキャビン大改造・エンジン大改造で
どうやったら半額になるのかからくり教えてくれや。
調達もどうせちまちまやって、単価を高騰させるのが目に見えてる。

80 ：

20億じゃなくて14億5,000万だよ

81 ：

>>66､70
　つーことで、平成20年度の随意契約で調べてみた。
>>ttp://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/rakusatu/pdf/20zuikeikijunijou.pdf
　217ページRTM-322が20億円/9台、231ページT700-401Cが6.35億/2、233ページ　-701が4.14憶円、
240ページ　-401C2が11.9億円/4台ってコトで量産数によって上下するが、このクラスのエンジン
は３億円前後と考えて良いと思われる。
　で、その半分の出力のTS1は223頁6.55億円/4=1.64億円。二台でT700-401C１台分。OH-1の機体エ
ンジン価格は15億円程度で、２０億円ってのは観測機材込みの価格だし、エンジン価格も出力に比
例しているので、同じ馬力の単発機にしても調達価格が下がるとは思えない。
　量産数次第だが初期調達でも１５億円は切ると思うよ。UH-1程度で良いならオプションは機体価
格＋1億円くらいだろう。

82 ：

>>78
同じじゃないか。
1,800PS→1,480PSはエンジンの都合ではなくメインのトランスミッションｷﾞﾔｰの
吸収馬力によるものだったと思うが。
もしミッションが1,800PSに耐えられるのであればエンジンも1,800PSで運用していたと思う。

83 ：

ヘリコプター総合スレでも出てたけどなんでエンジン馬力よりも許容量の少ないトランスミッション使うの？
AH-1Wなんか単発でも80%ぐらいの出力になるし

84 ：

　それに、このクラスの単発機って外国メーカーにも無いしね。UH-1Jをさらに
改良するとしても、ベル２１０が米軍で不採用になった理由を考えれば単発機の
開発は無いよ。

85 ：

>>83
詳しくは知らないが100%の出力より余裕を見た80%くらいのほうが安全率が高いのでは。
何事も余裕が大事だよ。
レーシングカーのエンジンも常時100%の出力を出しているわけではない。

86 ：

>>85
いや、単発でトランスミッションの許容量の80%だから、双発だと62%ぐらいでトランスミッションの許容出力いっぱい。

87 ：

>>なんでエンジン馬力よりも許容量の少ないトランスミッション使うの？
　逆だよ。トランスミッションの馬力がヘリの馬力で、ソレに合わせてエンジンを
選んでるの。
　エンジンの出力は海面高度、気温１５℃の条件で表示されてるけど、「夏の沖縄の
山間部」では３割減だから、必要な馬力＝ミッションの許容馬力に対して３〜４割増
のエンジンを積む。
　双発機は片発停止時の垂直着陸を考慮して緊急出力＝ミッション出力くらいのエン
ジンを選ぶ。UH-XにTS2だと片発離陸出力＝ミッション出力くらいに成るはずで、本当
にTS2が必要か疑問なんだけどね。

88 ：

　昔は標準大気での出力＝ミッション出力にして、夏場は離陸重量の方を制限する
使い方が普通だったんだけど、なにせターボシャフトエンジンは軽いし、どうせ制
限馬力以上では使わないんだから他（ローターやミッション）を弄る必要はない。
　５０ｋｇ重いエンジンを積んで、夏場５００ｋｇ有効搭載量が減るのを防いだ方
が得だって話になったの。

89 ：

新規開発とか、無駄なことやんなよ
ベル412とかでいいよ

90 ：

金無いんだから412改、UH-60JAで良いと思うな

91 ：

UH-1Jが減格で1500hpだったとしてもTS2単発じゃそれより更に2割減るのか

92 ：

ヴェノム！ヴェノム！！

93 ：

>412改
TS2双発に換装ですねｗ

94 ：

はいご新規さん一匹ご案内〜

95 ：

>>93
まともにリンクが貼れるようになってから来てねw

96 ：

スキッドは何となく不細工だから勘弁

97 ：

じゃ多関節の脚で

98 ：

>>金無いんだから412改
　ぶっちゃけ、あまり安くはない。
>>ttp://www.skr.mlit.go.jp/pres/h18backnum/kikaku/060525/sankou.pdf
　↑はオプションマシマシだけど、海保仕様で13.5億円、警察仕様で10億円くらい
かな。もう一寸出したらAW139が買えちゃう値段。
>>ttp://airport.world.coocan.jp/j_0089.html
>>ttp://aerospace.mitsui.co.jp/products/bell/412/
　↑、自重と搭載量に注目。飛行性能は大幅に改善されてるんだけど、やっぱり機体ごと
造り直したくなる。
　UH-1Yに至っては・・・・なんで自重がUH-60より500kgも重いの？、ソレで総重量１０ｔ
級じゃなく８ｔ級ってどういう事？、なんで８ｔ級なのにスキッドなの？、エンジンが倍な
のに燃料込みで３ｔしか搭載量が無いって事は燃費悪化で増加分は消えちゃうんじゃないの
？。と、整備の都合がある海兵隊以外は欲しがらない機体じゃないの。

99 ：

>>67
いつ単発だと決定したんだ
ソースは
OH-1の改造なら双発だろう。
ギアの再設計と試験も新規にするのか？
情弱の戯言だろう、そこらだけで吹いてろ

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