インタレ解除しないスレの3っぽいスレ

1 ：07/08/07 〜 最終レス ：12/05/03

特に語ることもないが立ててみる

2 ：

過去スレらしきもの
インタレ解除しないスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/avi/1046259813/
インタレ解除しないスレ その2
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/avi/1109305535/
過去スレが保管されてたりされてなかったりする場所
http://www.geocities.jp/mosd7500/

3 ：

1280x720pと1024x1080i で今悩んでる・・・どうしたものやら

4 ：

もう要らんだろ、このスレ

5 ：

各コーデックのスレで語ればいいしな。
前スレで迷惑が掛かるとか書いてあったけど、
コーデックの話ならなんら問題ないだろう。

6 ：

>>1
乙

7 ：

前スレの1
『
DivX521やWMVやXviDでインタレ解除せず保存する話をするスレです。
・ソースはTVのドラマや音楽番組やバラエティなど
・主にG550などでTV出力してる
・MPEG2もいいがもっと小さいサイズで保存したい
な人たちを想定してます。
各codecスレなどでは映画派さんやアニメ派さんに迷惑がかかるので
単独スレを建ててみました。
』

8 ：

前スレでは何故だかデインタレの話になっていて？だった。
インタレ保持でエンコードしてTVに出力したのを見れば
どうがんばってデインタレしてもかなわないと思うはずなんだけど。

9 ：

テレビが液晶とかになってくると、インタレそのまま再生という機会が減るからねぇ。

10 ：

俺は音楽ものなど動きの速いものはいまでもインタレ保存か60p保存だな。
30pの画像が紙芝居に見えるw

11 ：

俺もちょっと前までインタレ保持でやってたなぁ
前スレ前々スレにも結構お世話になった
ちゅーても録るのはアニメだけどね…混合がどうとか以前に、
CMも一緒くたにエンコして保存しておきたくてね
ただWMV9+WMP10+オーバーレイでのデコードの軽さに気付いて以来、
もっぱらwmvで60pで保存するようになった
うちのPCスペックだとdivxとかで60pはカクついたりするけど、
wmv9だと全然問題なくいけちゃうんだよね

12 ：

>>9
液晶TVも基本はインタレースなので普通に再生できる。
PC用モニターはプログレッシブなので、動画再生に限っては相性
が悪いと思う。動画を60pにすればその限りではないんだろうけど。

13 ：

>>12
今売ってる液晶TVってほぼ全部中でデインタレしてるでしょ。

14 ：

>>11
インターレースでエンコしてリアルタイムで60p化した方が
容量的に有利では。

15 ：

液晶TVは表示自体はプログレッシブなので、インタレースをプログレ化する機構が画質の大きな鍵を握っている。
つまり、ここをソフトウエアやビデオカードを使って高度なデインタレースをすれば、PCモニタでも液晶TVと大差ない画質になる。
もちろん、YC伸張とか他の要素もからめてだけどね。

16 ：

>>13
調べてみたら確かに液晶はIP変換しているんだね。大変失礼。
昔AQUOSのLC13-C1使ってたけど、テロップが綺麗に流れていたので
てっきりインタレースだと思ってしまっていた。

17 ：

>>15
いくらPC上でがんばっても、結局のところ家電メーカーが工夫を凝らした
液晶TVを超えることは難しいのでは？いわんやブラウン管をや。
ある程度限界が見えてもがんばるのがDTV板の文化なのかもしれないが。

18 ：

インタレースのままで保存しておけば、今後新しいアルゴリズムが
開発されたときに古い映像でもその恩恵を受けられる。

19 ：

PCで60fps動画を60Hzで出力してもコマ落ちするという問題がある。スペックに関係なく。
どうしたものか。

20 ：

おいらはそんな神のような目を持ってないので問題なし

21 ：

>>19
そんな60pだとコマ落ち必至みたいな書き方すんなよ
うちは北杜3Gだけどwmvで480pまでならコマ落ちや音ズレはないよ
もっともD4とかになるとさすがに無理だが

22 ：

>>19が言ってるのは59.94と液晶の60Hzとで微妙な差違があり
どこかで駒落ちが発生すると言うのを言いたいんだろ？

23 ：

>>21
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/1221/nvidia_7.mpg
これを１０回再生して一度も”ピクッ"っとならなかったらお前の再生環境は神だ。
まぁ、無理だろう。
>>22　そうそう、
DVDのスタッフロールなんかで
ヌル━━━━━━━━━━━━"ｶｸｯ" ヌル━━━━━━━━━━
っとなる。

24 ：

うーん…そういう話か
完璧じゃないが、こういうのはある
ttp://ta-kaku.net/hometheater/?page=htpcparts&part=rc

25 ：

60p変換した結果をインタレ保持しているとはいわない。
液晶TVではIP変換から表示までを内部処理しているので、
結果ONLYなわけで、われわれがPC上でインタレース保持を
実現させようとした場合はコンテンツと再生方式は切り分け
る必要があると思う。

26 ：

>>23
videogateを使ってブラウン管で見ると、重りの輪郭がくっきりと見えるが、
PowerDVD5でDxVAオン/BoBでPCの液晶モニターで見ると輪郭がぼやけてしまう。
PC上でインターレースをまともに再生することが本当にできるのだろうか。

27 ：

>>26
自分で答え出してるじゃん
CRTに変えれｗ

28 ：

>>23
そんなことを気にするんなら、59.94fpsを60fpsの動画にしちゃえば駒落ちしないじゃん

29 ：

そんなこと気にするやつが
60-(60000/1001)
のfps誤差を無視できるはずがない。

30 ：

ヨーロッパなんて
24fps＞25fps 変換を普通にやってるんだから
59.94fps＞60fpsを気にする方もどうかとは思うがねーw

31 ：

59.94fpsを60Hzに出力した場合、理論上16秒に一度の割合でカクつきが起こるはずなのだが、
実際に>>23の動画を再生するともっと頻繁にカクつきが起きるようだ。
ビデオカードのリフレッシュレートを一切考慮しないDirectshowの仕様が問題だと思うんだがどうでしょう？
「お前のPCがクソなだけだろ」とか言わないでね。

32 ：

だからreclock試せと
それでも気になるなら、もう末期だからPCモニタ上での動画再生は諦めたほうがいい
結局、気にしないことが最善の対処法だな

33 ：

59.94field/sの動画を60.00field/sに変換した場合、例えば一時間もの
だと全体で216fieldの差分が発生する。これは3.6sに相当し、実際には
音に比べて映像がそれだけ短くなる。これでは音ズレがはっきりわかって
しまうので、例えば音も一緒に変換するなどの工夫が必要だろう。

34 ：

んな事みんな分かってるだろ…何を大仰しく

35 ：

もし再生でカクつく原因がモニターのリフレッシュレートが59.94Hzではない
ことにあるのであれば、ブラウン管でも同じ現象が発生するはず。
やはりPC上で動画を正しく再生するのは無理があるのではないかと思う。

36 ：

>>31
うちの環境じゃ全くカクつかないですよ。
ただ、59.94→60にする為に16秒に1回カクつくってのは
>>23の動画が7秒しか無いので検証できず。
取り敢えず>>23の動画を10回連続再生してもカクつきは発生しなかったです。
一応環境晒し↓
MPEG2デコーダ:ffdshow tryouts ver1320
AthlonX2 4800+, Mem3G, GeForce8600GT(Forceware158.22)
プレイヤー:WMP10, MPC-HC(VMR9(Renderless)_VMR9ミキサモード有効)
この構成でハードウェアデインタレさせるとカクつきも無く、
シャギーも全くない映像になります。
それと、ffdshowでカーネルBobによる60p化インタレ解除をしても
カクつきは無いです(ただし若干シャギーが出ます)。
これも10回試しました。
ただ、nVidiaのハードウェアデインタレは、
Forcewareのバージョンとカードの種類、
デコーダの組み合わせとプレイヤーの設定で結構動作が変わってきます。
上手くいけば>>23の動画がカクつき、シャギー共に
全く無い映像が出ますので、暇な人は色々試してみてはいかがでしょ。

37 ：

ちょっと追記
>>36のWMP10のビデオミキシングレンダラの設定は
オーバレイではなく高画質モードです。
オーバーレイでもカクつきはありませんが、
ハードウェアデインタレの方式がPixelAdaptiveになりませんので、
シャギーが結構出ます。

38 ：

60→59.94の変換(アナログハイビジョン→DVDレコとか)だとコマ落ちが起きる。
ということは、その逆の59.94→60の変換は、コマ落ちじゃなくてコマ重複じゃないのか。

39 ：

>>36
動画ファイル自体がPureVideoの評価に使われているので
綺麗に再生できるのも不思議じゃない。
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/1221/nvidia.htm
問題は59.94field/sの動画を正しく表示できるかどうかなので、
TVドラマなどのインターレースなDVDがきちんと見られるか知りたい。

40 ：

fps が違うとカクつくもんなのかなぁ？
動画の1コマと画面の1回の書き換えが同期してるわけじゃないから、
むしろ画面上に段差（？）みたいな縞が出るような気がしないでもなく。
アーケードのエミュレータなんかで、60fps じゃないのをプレイしたことが
ある方はわかるんじゃないかと・・・。

41 ：

と・・・思ったけど、書いてからなんか違うような気もしてきた。
もう一度考えてみます。

42 ：

WindowsMediaエンコーダ9を使ってnvidia_7.mpgを圧縮した際に30.00fpsに
レート変換したところ、フレーム数が239から240になり1フレーム増加した。
前にレート変換で音ズレが発生すると書いてしまったが、この結果から
間違いだったことがわかったので訂正する。

43 ：

今までの議論でのカクつきって、一種のジッターだね。
例えば、24fpsのフィルムを
2コマ→3コマ→2コマ→3コマ→・・・
と、テレシネして60fp化した時に感じる微妙にガタガタな感じ。
59.94fpsを60Hzに出力したときには滑らかな最中に、
それが突発的に起こるのでカクついて見えてしまう。

44 ：

CRT使いでAvivoやPureVideoを使える人がいたら聞きたいんだけど、
>>23の動画をPureVideoもしくはAvivo有効で再生して、リフレッシュレート75Hzや85Hzで出力するとどうなるかな？
自分のRadeon9600だとガタガタで見れたもんじゃなくなる。
PureVideoはジッターを減らすみたいな事を聞いたことがあるので気になる。

45 ：

カクつきの原因がリフレッシュレートと動画のフレームレートが一致
しないせいにあるというのは、まだ議論の余地がある。
というのは、カクつきが発生するメカニズムが明らかにされてしないし、
もともとNTSCにはドロップフレームが存在しているにも関わらず自分の
経験上、TVでカクついた映像を見た記憶がないから。

46 ：

ブラウン管の仕組みにあわせた作った規格のNTSCでは
NTSCを入力する限りどうやっても、TVではカクツキは発生しない。
しかもNTSCにはドロップフレームない。30000/1001はカラー化するときに帯域不足が
1000フレームに一枚分だけ帯域増やしたということ。
しかもブラウン管の場合入力信号に同期するように作られているので信号が欠落しない限り
かくつくことはない。（その場合でもインタレースのためほとんど目立たない）

47 ：

NTSC規格としては29.97fpsだけど、記録は30fpsで行われそこからフレームを
ドロップさせているわけだから、どこかに不連続の箇所が生じるのは明らか。
PC上ではそれを逆にしているわけなので、TVでわからない不連続点がPCだと
わかるというのは、どうも理屈が合わないように感じる。

48 ：

30fpsなんて、白黒テレビとアナログハイビジョンくらいしかねえよ。

49 ：

>>45
うんとね、やっぱり勘違いしてるよ。
NTSC-Jは29.97fpsで放送されてます。もちろんDVDも。白黒放送時代は30fpsでした。
それをカラー化するときに29.97fpsに変更したの。理由は>>46で書いたとおり。つまりドロップフレームはないの。
つか、TVはNTSC同期信号を受けながら表示してるのでドロップフレームは存在しないのよ。
それとブラウン管でのインタレースの表示方式はプログレッシブを基本としたPCの表示方式と全く違うので理屈は合うのよ。

50 ：

追記
わかりやすく表現してみると。
TVモニタはインタレースでフィールドを一筆書きで上から順番に線を何本も書いて映像にしているの。
しかもそれはNTSCの同期信号にそって書いているのでドロップフレームという概念自体がない。
対してPCなどのプログレッシブモニタは一枚一枚のフレームをを丸ごと入れ替えている。
ここで元信号とモニタのリフレッシュレートが不整合だとドロップフレームが問題になる。
わかりやすくなかったかなぁ・・・＾＾；

51 ：

単にタイムコード上のドロップフレームを本当にドロップ
してると勘違いしているって話じゃないの？

52 ：

>>51
ビデオカメラもフィールド周波数は59.94Hzなのか。てっきり60Hzで記録して
ドロップさせていると勘違いしていた。

53 ：

基本的なこととして、動画のフレーム表示はディスプレイの表示と同期してるんでしょうか？
リフレッシュレートが動画のfpsと違う場合、
・表示が同期している → コマ落ちが発生
・表示が同期していない → 画面上に段差が発生
になるんじゃないかと・・・。
段差って言うのは、動画のfpsとリフレッシュレートが合わない場合、あるフレームを
1画面分描ききる前に、描くべき情報が次のフレームの内容になってしまうので、
>>40 で書いてるような段差ができるのではないかと・・・。

54 ：

>>53
表示のフレームレートが30fpsで動画の29.97fpsより大きいので、
コマ落ちとは逆に同じフレームを重複してしまうという現象が発生する。
ただし、これを人の目で見分けがつくかどうか少し疑問がある。

55 ：

>>54
だから滑らかなスクロール中とかだと解るんだってば。
>>23の動画試したかい？
まぁ、情報の欠落としてのコマ落ちが起きているわけじゃないから、
気にしなければそれでいいんだけれども。’
でも、むかつくじゃないですか。
高い金払って組んだマシンがその辺のDVDプレイヤーに劣るなんて。

56 ：

>高い金払って組んだマシンがその辺のDVDプレイヤーに劣る
その高い金で高級なTVとDVDプレイヤー買うのが正解。色々と規格の壁があるん
だから高い金だしたところでPC上で綺麗に再生できる訳じゃないってのは当たり前。

57 ：

液晶テレビとPCを繋いでもコマ落ちは発生するの？

58 ：

>>55
23の動画がカクつく理由が本当にフレームレートの違いにあるのか、
本当に確かかどうかは疑問の余地がある。
実際、videogateでTV再生してもカクつくことがあった。

59 ：

そういえばRADEONのCCCで「高解像度のディスプレイにはDVI周波数を減らす」をチェックすると59.9Hzになるな。
ディスプレイの情報表示で出た値だから60*(1000/1001)かどうかは不明だけれど。
このチェックの有無で変わるのかな？

60 ：

>59.9Hz
59.94の間違いじゃなく、本当に59.9だとしたら、何の周波数なんだそれは？
ファミコンの信号じゃないよな？
あれは58.xxくらい？

61 ：

小数点以下 1桁しか表示されないだけですん。
液晶はNECの2490

62 ：

ここ見てて思ったんだけど、FFDshowのプロパテ→オーバーレイ→出力→の中にある
ハードウェアインタレ解除（Bob）を知らない人間って多いんじゃね？

63 ：

別に容量は気にしないので、ffdshowのH.264のバグか仕様だかで
15.9GBになっても気にならない。
気になるのは動きの滑らかさとブロッキングのみ。

64 ：

頼むからBOBをボブというのやめてほしい。
どこの黒人やねん。

65 ：

>>64

66 ：

マラガの海の贈り物

67 ：

過去の話題で今更だけど、VGAをHD2600Proに交換したので
23の動画を再生してみた。XPSP2、CCCは7.8でデフォルト設定、
再生はPowerDVD7BDでDXVAオンにしたけど、結果として26で書いたとおり
分銅がぼやけて見えてしまう。一時停止するとインターレースの縞々が
残っていたのでどうやらこれが原因らしい。

68 ：

連レス失礼。
23の動画をVideogate経由でブラウン管TVに出すと重りの輪郭が
くっきりと見えるんだけど、本来TVではこれが当たり前なんだよね。
DTVでは今のところNTSC信号を正しく扱えていない、ということを
踏まえておかないと、時間とお金を無駄に捨てることになると思う。

69 ：

適用デインタレはある程度の仮定を立てて処理するからね。
特定のパターンを認識できないときはBobや二重化で逃げようとするからボケることもある。
>>68
てか、インタレをブラウン管で再生だとネイティブで全てが飛び越し走査だから問題が起きないのは当たり前。
フレームスキャンのPCモニターだとソフト処理でプログレ化しないといけないから完璧には絶対に無理。

70 ：

>>67-68
話の本筋からちょっと外れるけど
HD2600のS映像もしくはコンポーネントで
ブラウン管TVにインターレース動画をまともに表示できる？
少し前に試して、どうしてもフィールドオーダーが安定しなかったのですが、
何がどう問題があるのかわからんかった。
セカンダリの解像度、オーバースキャン、Weave設定は行っている、
ていうかそれぐらいしか設定がないような。
で、matroxに戻した。

71 ：

>>70
それ無理だろｗ
プレイヤーでWeaveで再生したとしても、プレイヤーは普通プログレモニターと仮定しているし、
Weaveはフィールド単位でとにかく素のまま次々とフィールドを表示するだけだから
プレイヤーのタイミングとインタレモニターのフィールド走査のタイミングが合う確立は半分。

72 ：

>>70
自分が試してみたらWMP10でうまくいった。
レジストリ設定で
HKEY_CURRENT_USER\Software\Microsoft\MediaPlayer\Preferences\VideoSettings
にキーForceDeinterlaceModeをDWORD'1'を追加してから、WMPのオプションから
パフォーマンスタブで詳細ボタンを押し、ビデオアクセラレータの『オーバレイを
使う』をオフ、『高画質モードを使う』をオンにした上で、23の動画を再生した。
WMPをTVに持っていくと重りがきれいに流れているのが映った。

73 ：

どうやら67は勘違いらしくて、WMPだと上の設定で23の動画を再生中に
一時停止してもインターレースの縞々は現れなかった。どうやらDXVAが
悪いだけだったみたい。
それでもやはり重りの輪郭がぼけぼけになってしまっているので、液晶が
悪さをしていることが原因のようだ。ということはDTVでもCRT使えば大丈夫
なのかも知れない。

74 ：

もう1レスだけ失礼。
HD2600Pro(cata7.8)でTVに出力する手順。
CCCからGraphicSettingタブでDisplayManagerを選択し、DeskTop2上で
右クリック、メニューからそれっぽいのを選ぶ。TVにPCのDesktopが
映ればOK。

75 ：

間違い。>>74
×　DeskTop2上で右クリック、メニューからそれっぽいのを選ぶ
○　Display2上(バルーンヘルプが『ATI Radeon HD2600 PRO』と表示)で
右クリック、メニューからEnableを選ぶ

76 ：

>>23
MPC-VMR9(renderless)
インターレス解除方法:Bob
VMR7(windowed)だと１０回に１回はピクる。

77 ：

インターレースで検索すると解除ネタばかりになるね。
DMMとかGYAOとかYahooとかの有名どころのコンテンツはノンインタレしか
ないようなので、今までTV放送で育った世代にとっては物足りなく感じる。
液晶がブラウン管を駆逐してしまったし、本当にこれでいいんだろうか。

78 ：

インタレなんてこの世から無くなればいい。
なんか間違ってるか？
インタレソースがあるからそれを何とかしようとは思うが、
今から新しく出る映像が全部プログレになるならそのほうがいいでしょ。

79 ：

60pになるなら最強だね
60iのソースを30pにしちまう位なら60iの方が絶対良い
ぬめぬめマンセー

80 ：

だから60i→60p変換が必要なんだろ？
60pは単純に帯域が倍になるくせに60i→60pから比べると倍もお得じゃないからしょうがない。

81 ：

解除ミスとか気にしなくて良くなる。

82 ：

あぁHDブラウン管復活しないかなぁ。
なんでみんなI/P変換で劣化済みの液晶60pのヌルヌルが好きなんだろう。
ただ応答速度が遅いだけなのに。

83 ：

日本の家は狭いから。

84 ：

なるほど、納得。

85 ：

地上デジタルやBSデジタル、HDVもインターレースなわけだし、
現時点では60Hzのインターレースが視聴に最適なレートだと思う。
60Hzのプログレッシブはまだまだこれからなわけだから、無理に
インタレ解除するより、インターレースを受け入れたほうが楽。

86 ：

>>85
だからインタレ解除しないスレじゃないの？ここって。

87 ：

前スレでは再生時にデインタレするというレスが多かったように思う。
液晶TVもIP変換しているので、PC上で同じことをすれば、現在主流と
なっている再生品質まで到達できるはずだ、という考えは理屈が通る。
しかし、到達したい再生品質が低すぎる場合はそれが正しいとはいえない。
再生時デインタレが妥当かどうかの共通認識がまずは必要だと思う。

88 ：

うまく文章が書けなかった。
言いたいのは、再生が一番大事だからまずそこから話を進めようよ、
ということ。

89 ：

再生時解除だったらたとえ60fps化や120fps化しても
データ量が増えずに済む。新しいアルゴリズムが使えるなど。

90 ：

再生品質をチェックするんだったら、ちょいエロだけど
ttp://streaming.yahoo.co.jp/c/t/00024/v01144/v0114400000000380291/
ttp://streaming.yahoo.co.jp/c/t/00024/v01144/v0114400000000380288/
上の二つの違いがわかるかどうか。
PowerDVD7BDでは違いがわからなかったけど、videogateだとすぐにわかった。
Yahoo動画でもインターレース解除していないものがあるんだね。

91 ：

>89
再生品質を議題に挙げようとしているのに、データサイズのメリットで
返されても話がかみ合わないと思う。
まあ、VGAでの再生時解除が60fps化に比べて品質が高いというのは正しい
とは思うけど。

92 ：

>>90
間違いだった。↓こっちが正解。
ttp://streaming.yahoo.co.jp/c/t/00024/v01144/v0114400000000382904/
ttp://streaming.yahoo.co.jp/c/t/00024/v01144/v0114400000000380270/
こっちはPowerDVDでも違いがわかった。けど再生品質がひどすぎ。解除されて
いるファイルのほうが少しましなような気がした。

93 ：

PowerDVD7でHD2600ProだとWMVの再生でDXVAが有効にならないようだ。
それは置いといて、デインタレ時の再生品質の問題としては、
動きは確かに滑らかになってはいるけど、TVで再生させたときの動きの
ブレ(CG用語でいうモーションダブラー)がなくなってしまい、見ていて
不自然な動きになっていると思う。

94 ：

自分の環境では再生時にデインタレすることで本来の映像が見られなく
なってしまう。前スレでデインタレに関していろいろ議論されていたが、
動きが自然になるようにすることは可能なのか疑問に思っている。

95 ：

モーションダブラー？？？？
そんなCG用語初めて聞きますが・・・

96 ：

　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜　　>93-94
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　 ＼＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
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　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
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　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

97 ：

>>95
間違えた。モーションブラーだった。
結局、デインタレした映像の動きが少し変に感じることに対しては
反論がないようだ。前スレで長々と話題が続いていたので、品質が
悪いことに対して反論がないのは意外な気がする。

98 ：

>>97
品質が悪いかどうかは人の感じ方ですのでなんともですが・・
どうぞ、あなたはブラウン管TVでご覧になってくださいなw
私はフラットディスプレーで見ますので。

99 ：

一週間待ったけど、PC上の再生品質が悪い件に
ついては反論がなかったので、以降このスレで
デインタレの話題はなしということに。。。

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