【人を読む】読書について【煽り上等】

1 ：11/09/22 〜 最終レス ：12/03/14

読書会スレが母体でつ
【ケンカ三昧】読書会スレ９【煽り上等】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1315749585/

2 ：

作者や人をテクストとして読むことについてのスレ
人を読むためなら煽りも可。馴れ合いも可。

3 ：

>>1乙

4 ：

>>1
どうもありがとう！

5 ：

治美というコテ名は随分とマイナスのイメージが纏わりついたな。
「治美」という名を見た瞬間、ある種の人は「ウエっ」と思うかもな。
なにしろ治美自身もそのコテ名を嫌悪しはじめた。
このマイナスのコテ名(顔)をわたしは負うことはできない。
ならば自ら「治美」という名(顔)を抹る。
人を読むというのがテーマなら、この「顔」(コテ名)という問題についても
話そうよ。

6 ：

佃煮マニア、(＠∀＠)東電、記憶喪失が消えて
あまな、ミニハン、治美が出て来た。
名前を変えたただけ。

7 ：

>>6
根拠は？

8 ：

>>7
文体には癖って物があってな

9 ：

もう感想書くのがめんどくさい。今トルストイ読んでるし。
次に読む予定の本も２０冊以上決めてある。読むのが遅いから作品は選びたい。
なんかここでの話も読む所がない。下ネタとか煽りあいばっかだ。
個人的に東電さんが一番面白いと思ってたけどもう来なくなったし。

10 ：

>>6
それが真実であれば読書会スレの住人はせいぜい2・3人であって
世にも奇妙な物語になるぞ

11 ：

マグナ
鈴木
あまな
アセンション
Ｎ
ニッパ椰子
この辺は別人だと思う。

12 ：

>>9
誰も呼んでないｗ

13 ：

佃煮がトルストイ読めんのか？

14 ：

>>9
東電のあとを追っかけてればいい
わざわざ顔を出すな

15 ：

ミニハンなんか私に病的に粘着してたでしょ。
今はターゲットを変えたのか。治美とかニッパをタゲってんのかな。
気色悪い奴だ。

16 ：

>>15
いいからトルストイ読めって

17 ：

(＠∀＠)東電さんは他スレにいるよ？
煽りムードを避けて近付かないだけと思われる

18 ：

>>17
名無しで書いてんだよばか

19 ：

前スレ
>>917
「伝奇集」。　いいっすねー。　スピンオフスレのこっちでやるのは
ありですねー。
>>918
ボルヘスについでナボコフか。　これまた本スレ以上にこゆいことに
なりそうだよね。

20 ：

>>5
治美って名前のイメージに俺はプラスもマイナスもないし、
さらにいえば男でも女でもどっちでもいいと思ってるなあ。
>>9
書けるときに書けばいいよ。
ボルヘスやナボコフだけじゃなく、車谷長吉もありでしょ。

21 ：

やっぱ性別で人を読むってのはイメージじゃねえのかなー
イメージなしで読むことってのは不可能だとしても
いつでもニュートラルにギアを入れられるようにして読むことじゃないかい。

22 ：

本当のニュートラルってのは「お前ネカマじゃないか」と疑うこと
そうじゃない「どっちでもいい」は「自分のイメージ」を抑圧してるだけで、話していればそれが根拠になってるのに気付くであろー

23 ：

いや、「疑い」自体がイメージなわけじゃんか。
その「疑い」すらもエポケー＝保留した状態じゃないと
それはニュートラルとはいえないだろうよ。
鈴木やマグナが女だったとしても俺は構わないね。

24 ：

そもそも自分自身が「男でも女でもどっちでもいい」ってわけではないだろ。
いやアセが男としてるなら誤るが。

25 ：

>>23
エポケーは保留であって、ニュートラルじゃないよ。

26 ：

アセは自分は男だと思っていて、「男でも女でもどっちでもいい」と思ってるわけじゃないだろ。
それを保留しているだけならニュートラルにはならないだろ。

27 ：

俺は昔中性的だとは言われたｗ
ニュートラルってのは不可能なんだよね。
たえずイメージは自然に沸き起こるし
それをゼロモードにはできない。
ただ、ギアチェンジによって
そういうイメージをたえず突き崩すことはできる。
それが「イメージなき読み」じゃないかな。

28 ：

イメージがあればニュートラルじゃないってわけじゃないと思うが。
要は「偏りがあるかないか」だろ。
その偏りが「自己」だよ。

29 ：

あるイメージで偏っているイメージを壊すのもありうるだろう。
シュルレアリスムやダダイズムだと思うがな。

30 ：

＞俺は昔中性的だとは言われたｗ
そうかー。
俺の読みではすごく男性的だと思った。

31 ：

「イメージがなければニュートラル」って考え自体がおかしい。

32 ：

いやイメージは絶えず壊さなきゃ「イメージなき読み」はできない。
イメージってのは暗黙のうちに保持してる前提＝偏り＝自己でさ。
だって俺が女である可能性はゼロじゃないぜ？ｗ
もしも俺を男だと「断定」しているのだとすれば
それはイメージ＝自己に囚われてるんだよ。きっと。

33 ：

なんか腹立つ

34 ：

意味の共通性のないシニフィアン、シニフィエという話をしたわけだが、「意味の共通性」とは「自分と他者との共通性」なわけだろ。
であれば意味の共通性のないシニフィアン、シニフィエがニュートラルってことにならんか。
>>32
確かにラカンでは自我とは想像的なものにすぎないわけだが、超自我（社会的役割とかまさにこれ）も自己のうちに入るぞ。
シニフィアンにも偏りがある。
イメージもシンボルも壊さなきゃニュートラルとは言えない。
＞だって俺が女である可能性はゼロじゃないぜ？ｗ
うむ、俺からすればほとんどの生物学的な女も「男性的」に見えるからな。
「偏り」を押し付けてくるのが俺にとっての「男性的」だ。

35 ：

たとえば車谷長吉なら車谷長吉を読む場合、どういう読書体験になるんだろうか。

36 ：

まあ、治美というHNでフェミニズム批評を梃子にした
作品読解をしていたら、話者の立場を考えたりはしますね。
「自分は男だからフェミニズム批評を理解出来ないのかな？」といった具合で。
今でも女の人は男の語り口に違和感を抱いていたりしますから。
「口入屋」以降のエクリチュールの問題にもそういうものが横たわっているんでしょうし、
また、その反措定としてジェンダーは有効なのか？という考えも浮かぶわけで。
しかし、何で治美さんはこうも叩かれるんでしょうかね？

37 ：

偏りをイメージだけにあるとするのが、イメージ＝自己に囚われてる証拠じゃないか？
本当のニュートラルとは象徴界でも想像界でもなく現実界だよ。
>>35
あいつは虚実混淆とは言ってるが私小説にこだわってたろ、初期は。
車谷個人を小説にしていたわけだ。
そして今は車谷の話をしているのではなくアセ個人の話をしている。
>>36
よくわからんが倒錯的なところかな。
狂気や実存に目をきらきらさせてるところ。

38 ：

名前に「美」が付く男はいっぱいいるしさｗ　治美が男か女かはどっちでもいい。
その「性別」にこだわりを持つことは「イメージ」に加担することじゃないかな？
ミニハンの書き込みを読んで、ホモだと書いてたり女だと書いてたりした。
俺は女でも男でもホモでも何でも構わないんだよな。
だってこういう掲示板ってのは言葉だけでしか表現できないわけでさ。
で、本当に極限のニュートラルを求めようとすれば、
俺は「人」が消えて「作品」が残るんじゃないかと思ってるよ。

39 ：

たとえば正宗白鳥という作家の作品を読むとき、
「白鳥は自然主義作家だからこう読める」とか
あるいは「男の作家にしては女がよく描けている」というのは
解読するためのグリッドを用意してるわけだよね。
こういう読み方は「イメージある読み」だと思う。
もちろんそれは別に悪いということはない。
ただ「イメージなき読み」ではないんだよね。
もっとニュートラルに読もうとすれば、
むしろ人＝作者を消すことになるんじゃないか。
あたかも正宗白鳥という作家が誰か知らないかのように読むこと。
さらにいえば、無名の、匿名の作家の作品として読むこと。

40 ：

＞まあ、治美というHNでフェミニズム批評を梃子にした
＞作品読解をしていたら、話者の立場を考えたりはしますね。
これはわからなくもないがな。よくフェミニストとはケンカしたは。
それこそ今アセが言っているような論法でな。「女という自己に偏っている」ってな具合に。
アセが「ニュートラルじゃない」と言っている相手がフェミニストならアセに同調したろうな。
ただしアセ個人は俺は「社会的役割を優先させる生き方」な人、つまり超自我重視の人と読んでいるから、
それを壊そうとしているわけだ。
ほら話やニッパとかもそっちタイプだろうな。

41 ：

>>39
＞むしろ人＝作者を消すことになるんじゃないか。
うん、そうそう。
つまり作者という自己を壊さなければならない。
自我を抑圧するのが超自我なわけだが、それ含めて自己なのだよ。
あ、ごめんここだけユング。

42 ：

作者という自己を括弧に入れているだけ、エポケーしているだけなら、ライトノベルなんかも充分そうだぞ。
あるライトノベル作家とか「作家性なんて意味がない」とかたわけたこと言っていたわけだが。
ライトノベルっつーかオタク文化が好きなお前という自己はどこ行ったんだと叩かれておったわ。

43 ：

>>37
>よくわからんが倒錯的なところかな。
>狂気や実存に目をきらきらさせてるところ。
それは現代思想の中心テーマだ(った)からでしょう？
別に彼女(と仮定する)に限った事じゃない。
学生運動華やかし頃(70年前後)の学生は
石川淳の「荒魂」を呪われた物の復権だとか何とか言って
持ち上げていたそうだから、
こういう流行思想に寄りかかった解釈は誰もが通る道なんですよ。

44 ：

社会的役割っていうのがミニハンの中に巣くってる「イメージ」だと思うよ。
役割ってのはさまざまあって、その都度ポジションを変えるわけだよ。
そういう多種多様な役割を縦横無尽に駆け抜ける自由さのほうが
実は「イメージなき思考」に近い。

45 ：

>>43
＞別に彼女(と仮定する)に限った事じゃない。
うん、俺もそう思うから別に彼女の感想自体にはむかつかない。
ただ俺個人について治美個人の妄想を押し付けてたことに「引いた」けど。
俺個人はな。

46 ：

人＝作者を消すってことは、
それを書いたのがたとえばアセンションというＨＮを持っていても
あたかも匿名の名無しのようにその言葉を読むことだと思う。
だからＨＮという衣装に囚われていては「イメージなき思考」から離れるんだね。

47 ：

>>44
その役割は結局「社会の中」でしかないだろ。
その「社会」なんてのもお前個人の頭の中の無意識にある超自我を元にしているにすぎない。
社会的役割もあり、時にはそれを逸脱するのが本当の自由だろ。
それは楽なことではないがな。

48 ：

>>46
これだけは同意する。
ただし名無しでもアニメ板の名無しと物理板の名無しは違うものだろ。個性がある。
もちろんその２板を掛け持ちしてる個人もいようが。俺です。
アセは集合的無意識みたいなものをニュートラルとか自由と言っているわけだ。
ユングの集合的無意識はイメージかつシンボルになるけども、ラカンならそれは超自我となって、
「無意識は言語のように構造化されている」となる。
結局アセ個人が大文字の他者主義なだけ。

49 ：

HNに限らずリアルの名前にしてみても、イメージとして見るかシンボルとして見るかは違うだろう。
例えば国民総背番号制だったなら、その番号はイメージがもっとも希薄な名前となろう。
アニメキャラの一人歩きする名前など（ハルヒとか？）はイメージが豊かにこびりついた名前となろう。
イメージだけが問題なわけではないのだよ。

50 ：

>>45
>ただ俺個人について治美個人の妄想を押し付けてたことに「引いた」けど。
>俺個人はな。
うーん、確かに彼女は頑なで他人の意見に耳を傾けない所があるから
そうなると意見交換にはならないし、
何よりも彼女自身の成長を阻むわけだね。
同世代の人間よりも知識の豊かな若者が
それゆえに自分の檻に閉じ込められて世から隔離されていくのは悲しいことだ。
文学というのは本来そういうものじゃないんだけどなぁ。

51 ：

>>50
別に他人がどうなろうと知ったこっちゃない。
治美のやりたいようにやればいいと思うが。

52 ：

まあユングやラカンのタームっていうのはスタティックなんだね。
動きというものが表現されていない。
「イメージなき思考」というのは「遊牧的思考」で
どこにも定住しない。
さまざまな仮面＝役割を持ち、さまざまに変化するんだ。
そういうダイナミックな概念をもってこないとアクチュアルな思考はできないんだな。

53 ：

仮面を被っている限り自由ではないと言っているだけ。
アセ個人がそれをやりたいならそうすればよい。
俺はただそれは大文字の他者主義というお前の自己だと言っているだけ。

54 ：

そのダイナミックでアクチュアルってのは「人間関係という土俵の上」のものでしかないんじゃないか。
例えば自然科学をやってて感じる自然のダイナミックさ（顕微鏡で観察するものでも）とは別物だ。

55 ：

>>46
その考え方は非人格性の原則が支配する司法や
公共空間における意思決定に対して提示される意見なら有効ですけど
文学の場合は難しいでしょう。

56 ：

意識なしの完全無意識状態っていうのは狂気や動物に近くなる。
たとえそこでニュートラルを獲得してもしょうがないんだね。
むしろたえず「逃走の線」を引くこと、とドゥルーズ＝ガタリは表現する。
あるいは脱コード化という概念でもいい。
コード化＝イメージ化はたえずやってくる。
それを脱コード化しなきゃいけない。
それが定住的思考に対する遊牧的思考ってやつだね。
いつまでも同じタームを繰り返してるのは定住的で
概念から概念へと流動的に動くほうが遊牧的なんだよ。

57 ：

こういうネット上の掲示板が「人間関係」中心になるのは当然だろうな。
人はネットばかりやってるわけでなく、宇宙と関係を持ったり
大地と関係を持ったり、動物や植物と関係をもったりしてるわけでさ。
ネット外のことを視野に入れて語らないと窮屈な思考になるだろう。

58 ：

コード化というのが仮面をかぶることだとすれば
脱コード化というのはたえず仮面をとりかえることになる。
さまざまな仮面をたえずとっかえひっかえかぶるのが遊牧民的だといえるだろうね。

59 ：

まあそういう意味では俺は文学ファンってわけでもないんだよな。
本だって基本濫読だし。小説に限らず。
>>55
文学という枠で考えれば、アセの思想は「自由より」かもしれない。
作家名とか図書館みたいに番号制にすればいいのにな。
>>56
＞たとえそこでニュートラルを獲得してもしょうがないんだね。
＞むしろたえず「逃走の線」を引くこと、とドゥルーズ＝ガタリは表現する。
そうそう、本当のニュートラルを獲得しても「意味がない」。
ドゥルーズ＝ガタリなんかは、逃走線のゴールに狂気を持ってきているからアホなわけ。
＞いつまでも同じタームを繰り返してるのは定住的で
＞概念から概念へと流動的に動くほうが遊牧的なんだよ。
ほら、お前みたいに精神病の反復と神経症の反復をごっちゃにするだろ。
精神病で強迫症的反復は典型だぞ。
>>57
ネットを避ければいい、ってのとは違うけどな。ネットも宇宙の一部だ。
>>58
仮面を脱いだ瞬間のことを考えなければ「仮面を取替え続けること」は「仮面をかぶること」と一緒だろ。

60 ：

＞ほら、お前みたいに精神病の反復と神経症の反復をごっちゃにするだろ。
あ、すまん、アセが精神病者だったらそれで合ってる。

61 ：

雑談スレで自己同一性の確立は他者とのシーソーだって話をしたが、ドゥルーズはともかく精神分析医であったガタリは
分裂症をシーソーの相手にして自己同一性を確立したわけだ。
アンチ・オイディプスとプラトーしか読んでないけど。
結局アセは自分の言動について自己承認したがっているだけにしか見えん。

62 ：

アンチ・オイディプスなんかもオイディプス批判して結局は「社会野に出よう」って話だろ。
アセと一緒。
俺の言う「書を捨てよ、《奇形者として》町に出よう」とは別物。

63 ：

パラノイアっていうのは定住的で
スキゾフレニーっていうのは遊牧的なんだね。
前者は同じ場所に留まり同じ言葉を反復する。
後者は常に動き反復の中にたえず差異＝ズレが孕まれる。
だから俺は一定のタームに留まらないようにしてるんだよｗ

64 ：

＞精神病で強迫症的反復は典型だぞ。
具体的に言えば統合失調症の破瓜型とかな。

65 ：

構造主義やポスト構造主義は
古代ギリシア以来続く(と考えうる)観念という本質主義に基づいた意味の中心化を
関係性の導入によって脱中心化へ転回した。
そして、この思考方法を静態的なイメージ論(構造論)から
動的なイメージ論(ポスト構造主義)にずらしこむ事によって
言葉(イメージ)を超えた新たなる現実への道を目指したわけだ。
で、この考え方からは理性を担保として確保された
客観性(中立性)は到底導きだせない。
であるがゆえに法＝理性に対するスキゾ＝狂気なわけだ。
でも、これを市民生活に適用したらエライ事になる。

66 ：

>>63
それがすでに神経症なわけだ。
狂気をゴールにした遊牧、自由とはラカンで言えば享楽なわけだが、
お前は「狂気のニュートラルになってもしょうがない」と言ってただろ。

67 ：

>>65
＞でも、これを市民生活に適用したらエライ事になる。
そうそう、ここがわかってない。ドゥルージアン、ガタリアンは。
きゃつらなんかただの超自我主義だろ。

68 ：

寺山なんかは奇形者なのかい？

69 ：

だから狂気のニュートラルにはなれないし、なってもしょうがないｗ
コード化＝パラノ化＝イメージ化の動きはいつもそこにあり
脱コード化＝スキゾ化＝脱イメージ化の動きが必要になるわけだよ。
動きの種類と質の差を考えないとアクチュアリティは見えてこないだろう。

70 ：

>>68
微妙だねえ。
寺山の下に集まってきた若者の中にはそのケがある奴はいたかもしれないが。
まあ寺山は見世物小屋のマネージャーだろうな。
そういう意味ではガタリと一緒かもしれない。
俺はおもしろけりゃいい。
で、俺は寺山や車谷の話ではなくアセ個人の話をしているんだが。
なぜこうも自分から目をそらす。

71 ：

>>69
＞脱コード化＝スキゾ化＝脱イメージ化の動きが必要になるわけだよ。
コードってなアンチ・オイディプスで言っても非イメージだろうがアホ。
むしろ流動の味噌としてイメージ（ヌーメンとか言ってたか）があるわけだろ。

72 ：

要するに糖質をお手本にしながらお手本ではならないようにするわけだろ。
それがすでに糖質のイメージ化だろうがアホ。

73 ：

俺は語りたいことを語ってるだけだよｗ
ミニハンもそうなんだろ？
木村敏が面白い精神病理論を書いてるね。
「祭りの前」が統合失調症的、
「祭りの後」が躁鬱病的、「
「祭りの最中」が癲癇的だっけかな。
ちょっと納得はしてないんだけど
時間に対する感覚の違いで類型化するのはなかなか興味深い。

74 ：

アセは結局自己承認の具としてドゥルーズ＝ガタリを出してきたわけかい？

75 ：

アンテ、イントラ、ポスト・フェストゥムな。
木村自身は「自分はポスト・フェストゥムだ」と言ってたな。

76 ：

木村敏は「あいだ」という言葉を思想の軸に添えている。
人間であれ、空間であれ、時間であれ、
そこには「間」という言葉が使われている。
俺とミニハンの「あいだ」にはたとえば何がある？
壁？ｗ　あるいは一方通行の２本の道？

77 ：

壁、かな。
木村のタームなら絶対的未知性としての他者だ。
非ラカン的な他者。

78 ：

おおスレ分けた甲斐あったじゃんおもろい論議になってる

79 ：

その壁はミニハンが築いてる壁じゃないのかい？

80 ：

結局俺にとってはすべての人が絶対的未知性としての他者なんだよ。
大文字の他者でも小文字の他者でもない。
であるならそいつ自身が自分を名付けてもらわなければならない。
アセは自分を語らないだろ。
そこが疲れる。

81 ：

もうラカンもドゥルーズも捨ててしまおうぜ。
大文字だろうが小文字だろうが他者もなしだ。
そんなものにいつまでもよっかかってるわけにもいかない。
ミニハンは「アセは自分を語らない」という。
さてミニハンは「自分を語ってる」のだろうか？

82 ：

>>79
その通りだ。>>80で書いている通り。
俺個人がアセという他者を大文字でも小文字でもない他者として見ている。
俺は今アセという本について「孤独でなければならない読書」をしている。
「築いている」ではなく、これは原初からある壁だ。
絶対的未知性というな。
>>81
俺は自分を語っていない。
俺は「読書」しているのだから。

83 ：

ミニハンは人の言説に自分を読んでそれによって自分を語っているとおもうよ

84 ：

そもそも、「ミニハンはアセが自分を語らないと言っている、ミニハンは自分を語っているのだろうか？」という理屈は、どこから来るのだい？
俺は俺、君は君だ。
>>83
ぶっちゃけ読書ってなそういうもんだ。

85 ：

でも人を読んではいないね

86 ：

自分を語らない人間に対して誰が自分を曝け出すだろうか？
ミニハンから俺への道は開かれている。
でも俺からミニハンへの道にはバリケードが置いてある。

87 ：

そこに自分を読んでるだけ

88 ：

「ミニハンはアセが自分を語らないと言っている」という要件と
「ミニハンは自分を語っているのだろうか？」という疑問のあいだには何があるのだろうか？
まあぶっちゃけラカンの鏡像段階だと思うがな。
人はかのように鏡像段階から逃れられない。

89 ：

>>85
>>87
が「読書」だよ。
孤独であればそうなる。

90 ：

「自分を読んでない」と言うのは自分をエポケーしているだけ。
自分を語っている、語っていないはどっちでもいいよ。
相手がそう決めるだけ。
俺は言葉に反応するだけ。
「衝動」的に。

91 ：

だからいつまでもラカンという解読グリッド＝イメージに頼ってちゃだめだよｗ
また同じところに回帰する定住的思考だ。
そういうのこそ「仮面」じゃないのかな？
つまりこういうことだよ。
ミニハンは俺を読みたいという。
しかし自身は読まれたくないというわけだね。
違うかな？

92 ：

ミニハンの場合、対象テクスト＝人の扱いが極小すぎ。従来通りの自分を読みすぎ。
それだと読書行為につきものの新たなる自分の発見がないだろ

93 ：

>>91
だーからー、強迫症と精神病の反復を一緒にすんなよ。
ちなみに俺は昔てんかんだった。
＞しかし自身は読まれたくないというわけだね。
いや、別に読んでもいいよ。
妄想を押し付けられたらいちいち反論するが。

94 ：

>>93
そっか。俺はイメージの提示はするけど
決して押し付けてるわけじゃない。
プレゼンテーションって感じかな。
ひとつのプレゼンテーションがうまくいかなきゃ
次のプレゼンテーションをするまで。
そうやって何度もプレゼンを作り壊していく。

95 ：

>>92
新たなる自分の発見なんかしたくないな。
本当の自由は辛いものだ。
むしろ自分を閉じ込めること、「類型グリッド」とやらにあてはめるのが「読書」じゃないのかい？
もちろんそのグリッドは各個人の自己が関係してくるが。
妄想を押し付けられていやがる理由は自己があるからだ、って考えがあれなんだよな。
>>94
プレゼンテーションって押し付けだろ。
自分の考えを相手に押し付ける。

96 ：

おっと、じゃあ今日は落ちるよ。また。

97 ：

俺はそのプレゼンテーションに何度も反論する、それだけ。
飽きたら参加しない、それだけ。

98 ：

>>91
俺の頭の中はラカンだけじゃなくユングやいろんなもん経由してるけどな。
君の頭の中のミニハンがラカンに定住しているだけなんじゃないか。

99 ：

人を読む行為も含めて読書行為って、人から自分と違う考えを提示されて
それにぶつかることでなにかそれまで違う自分が見えてきたりするのが醍醐味
と俺はおもうんだよね
でも、ミニハンのやり方って人の考えを元々の自分に考え側に強制的にずらして読んでしまう
そんなことしてもミニハンは読書前のミニハンとなんにも変らんだろ
変化がないものをなぜ楽しんで繰り返すのかな
ひらすら自己弁護を強迫的に繰り返してるだけのように思うが

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