【戦争】古処誠二【ミステリ】 Part5

1 ：10/09/09 〜 最終レス ：12/05/31

人間と戦争を誠実に書くいぶし銀作家、古処誠二を語りましょう。
◆前スレ◆
【戦争】古処誠二【ミステリ】 Part4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/books/1199515350/
（一般書籍板）※kamome鯖落ちにより235レスで中断
◆過去スレ◆（1〜3はミステリー板）
＜三代目＞古処誠二　Part3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1070773568/
＜二代目＞【男一匹】 古処誠二 Part2 【いぶし銀】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1037959007/
＜初代＞UNKNOWN
http://book.2ch.net/mystery/kako/956/956392409.html
◆新刊情報
2010年7月、集英社より『ふたつの枷』発売

2 ：

前スレのログ
ttp://logsoku.com/thread/love6.2ch.net/books/1199515350/

3 ：

著作
01　UNKNOWN（2000年4月） →　文庫化で『アンノウン』に改題
02　少年たちの密室（2000年9月） →文庫化で『フラグメント』に改題
03　未完成（2001年4月）　→　文庫化で『アンフィニッシュト』に改題
04　ルール（2002年4月）
05　分岐点（2003年5月）
06　接近（2003年11月）
07　七月七日（2004年9月）　※直木賞候補
08　遮断（2005年12月） ※直木賞候補
09　敵影（2007年7月） ※直木賞候補
10　メフェナーボウンのつどう道（2008年1月）
11　線（2009年8月）
12　ふたつの枷（2010年7月）

4 ：

初期4作しか読んでないなあ。
4作目からはノベルスじゃなくなって、縁遠くなってしまった。
とりあえず、フラグメントとアンフィニッシュトは傑作。

5 ：

乙です。
最近読み始めました
ルールの鳴神に泣けました。

6 ：

遮断と敵影はなかなか文庫にならないね
接近の文庫は絶版になってるし
沖縄三部作なのに。

7 ：

>>4
後半は物凄ーく同意。フラグメントはページめくるのが怖かった……
まあルールからは物語って言うより｢ここで問われる人間性とは？｣という印象を受けるなあ。
個人的には結構好きなんだけどｗ
新連載のマンゴー太郎がシュールすぎて、不謹慎ながらもちょっと笑ってしまったorz

8 ：

自分は軍オタなので逆に『ルール』以降派です。
というか、逆に軍オタじゃない人が（『ルール』以降の）古処作品読んで
分かりづらくないのかな？　って思うんだけど
そんなこともないのかな

9 ：

軍オタじゃないけどルール以降派です
特にルールと遮断と線

10 ：

良質なエンタメの書ける人なのにそっち方面に行っちゃたのが
俺としては惜しいと思うけどな…あまり続くと読むのが辛くなる

11 ：

別に軍オタじゃなくても読める。人間のギリギリのところを描くのが巧みで好き
でもたまにはまたデビュー作みたいなの書いてほしい

12 ：

今更だけど、｢線｣の｢豚の顔を見た日｣の沢井と、｢九十五年の衝動｣で絵を書いた沢井さんは同一人物？

13 ：

戦争ものは先達の良作を散々読んで来てるから何故今このテーマ？
って気がしたりどっかで似たようなテーマの本を既に読んだなって思ってしまう
若い人が今の時代に今の時代の人に向けて書いてることが評価されてるんだろうけど（あと実際に文章がうまい）、
できれば彼の作品をきっかけに実際に戦争の時代を体験してる人たちが書いた過去の名著にも
ぜひ目を向ける切っ掛けにして欲しい

14 ：

以前のスレで見かけて江崎誠致さんの「ルソンの谷間」を読んだ
密林をさまようシーンはルールを思い出させる
食料もろくになく病気やケガやゲリラに苦しめられて
「もう戦えないだろ投降してくれよ」と言いたくなってしまう
あと伊藤桂一さん　こっちは中国が舞台の戦場小説
短篇が多い　ちょっとユーモラスだったり悲しかったり
古処さんの書くものとはまた違うけど
こういう物語もあるんだなと思った。

15 ：

上で名前が出ている人の小説や過去の名著もそこそこ読んでいるし、
古処さんの文章はうまいとはあまり思わない
それでも古処さんの描こうとしているものが一番好きだ

16 ：

戦争って遠い時代になっちゃったからね…
現代人のテイストがある方が受けるんだろうな

17 ：

文学的な評価なんかわからずただ古処の書く小説が好きで読んでる俺はダメな読者だろう
>>12
同一人物
どちらもバサブアの玉砕話

18 ：

安心しろ、自分もだ
そりゃ「古処より素晴らしい先達」もたくさん居るんだろうけど
古処の作品が好きでそれを語りにこのスレに来てる

19 ：

なんでこんなマイナーなスレが急に伸びたんだろう…

20 ：

尖閣で古処連想してのぞきに来ました…

21 ：

>>17
両方読んでたけど気がつかなかったよ
12さんと17さんに感謝。

22 ：

戦後から振り返る形式じゃないのが良いかなーと思う
大岡昇平から少しずつ読んでるけど、戦後から振り返る形式とか現代シーンが出てくる作品が多いんだよね

23 ：

昔の人は戦中と敗戦後の差を如実に知ってるからだろうね…
そこにこそ戦争の真実があるんじゃないかな

24 ：

>>18
安心した
世代論とか文学論なんて考えたこともないから肩身が狭かったよ
>>21
どういたしまして
作品の内容なら自信ありだよ

25 ：

戦争物は正直もう飽きた…また自衛隊物が読みたいな

26 ：

『遮断』についてメール欄で質問
根本的な質問ですごく恥ずかしいんだけど、どなたか教えてください……
チヨでいいの？

27 ：

戦争物を書き続けて欲しい
ガナップ党とかビルマ人看護婦が出てくる小説なんて古処で初めて読みました
>>26
自分を信じるんだ

28 ：

コーヒー中毒で粘土細工が得意な探偵さんの話をまた書いて欲しいんだけど
あれこそ彼にしか書けないジャンルだと思うんだが

29 ：

書かないね　ミステリ仕立てにしても自衛隊ものは差し障りがあるのかな
以前古処氏と対談していた浅田次郎氏の「歩兵の本領」を今頃ですが読みました
あの本に書かれてるのは40年くらい前の自衛隊だけど
予科練出身の准尉とかニューギニアの生き残りの一曹とかがちょっと出てきて
ああ　その時代はそういう人たちが40から50代でいたんだなあと思った

30 ：

>>29
歩兵の本領もいいよね　古処さんの書く自衛隊も面白いけど、
あの時代の自衛隊はなんか哀愁がありますね
草創期の自衛隊ものでは野呂邦暢「草のつるぎ」もオススメです
微妙にスレチで申し訳ない^^;;

31 ：

辞めて何年も経つから書き難いんじゃないかなあ。
それにしたって書くつもりも無さそうだが。

32 ：

デビュー直後あたりに雑誌で陸自を舞台にした短篇を書いてた気がするんだが、
当時はあんまし知らない作家だったから立ち読みで済ませてしまって
あまり詳しい内容を覚えていない
確か駐屯地祭り（？）かなんかの話だった気がするが、ああいう短篇って他にも書いてたのかな？
是非「自衛隊シリーズ」としてまとめて出版してほしい

33 ：

>>32
九十五年の衝動じゃなくて？
個人的に古処さんに支那方面の話を書いてみて欲しいなぁ。
最近軍隊ものにハマったっていう女友達にルール貸したら、辛いだけで面白くなかった、これは軍隊ものじゃないでしょーとの感想をいただいた。
ルールは戦争小説であっても軍隊ものじゃない？
カテゴライズよくわからん。
とりあえず軍服をカッチリ着こなして国の為に命を捨てる誇り高い軍隊しか認めない女に受け入れられない事は、よーく分かった……。

34 ：

>>33
あ、そう、それ！
調べたらミステリーの短編集に入ってるね…やっぱ自衛隊ものは
あれしか書いてないのかなあ
それと古処作品は「戦争もの」だけど「軍隊もの」ではないよね
ってか旧日本軍を軍隊ものとして格好良く描いてる作品ってのは
あまりないんじゃないかな…

35 ：

>>20
自分は大石英司の「魚釣島奪還作戦」を真っ先に連想したw

36 ：

>>33
その女友達がどういう軍隊ものにハマったのかわからないが
たぶん実際の戦史なんかには興味ないんだろうね
「ルール」は人間の心理に重点を置いてるから
女性も入り込みやすいと思うんだけど

37 ：

>>13-14
江崎誠致も読んだけどフィリピンの住民が全然出てこなかった
大岡昇平もほとんど読んだけど一部の作品でちょっと出るだけだった
正直言うと物足りなかった

38 ：

>>36
女性云々じゃなくて、その女友達が「軍隊もの」を所望してたってだけだろう
「ルール」は将校の軍服をきっちり着込んだカッコいい軍人さんなんて
出て来ないから興味がなかったんだろうな
>>37
大岡昇平とかは「戦史もの」「戦闘もの」とはちょっと違うからね
「戦争文学」なんだよ、あくまでも

39 ：

戦史ものでも戦闘ものでもない「文学」だから、ちゃんと住民は書くべきじゃないかと
じゃないと舞台にご都合主義みたいな印象を受ける
戦争体験者の文学を読めば読むほど、そういう印象は強まる
沖縄だと住民はちゃんと書かれるのに、アジア諸国が舞台だと途端に住民が書かれなくなるって、やっぱり不自然

40 ：

「軍隊もの」って具体的に一体何？

41 ：

>>39
いいんですよ、「小説」だからどう表現しようと。
現実に即した話を読みたければ、文学ではなくて
光人社NF文庫あたりを読まれるといいと思います。

42 ：

>>40
軍隊の一部として働く軍人が主に描かれているなら、軍隊ものだと思っております。

43 ：

ちょっと違うんだよね…上手く言えないけど、
「戦争もの」と「軍隊もの」はカテが違うと思うよ
映画のジャンルだったら「地獄の黙示録」は戦争ものだけど、
「ネイビーシールズ」とかは軍隊ものじゃないかな
戦争の中の軍隊のありようを描いてるか、
軍隊そのものの生態を描いてるかによると思う
古処作品は前者に当てはまると思ってるんだけどどうかな

44 ：

難しいなオイ
古処は「戦場という過酷な状況で生きる人間の心理を描いている」じゃ駄目か
軍隊とか軍人とかっていうより、そこにいるのは「人間」だなって読んでて
すごく思うんだよね
原住民が出てこない戦争体験者の文学では作者の描きたいことを表現するのに
原住民は必要なかったんだろう　小説ならそれでもいいと思う
だいたい実体験の戦記ですら、「体験の記録は、あくまで私的なものであり、
個別的なものにすぎない。私自身同じ世代の戦争の記録を読んでみても、
ほとんど共感するところはないし、感動もない。時には、否定的な気分を
抑えきれないことすらある。それほど、戦争体験は孤立したものなので
ある」って尾川正二が書いている。

45 ：

分類の話ばかりなので、各作品のメインキャラを置いておきますね
参考にしてください
「ルール」→兵隊
「分岐点」→中学生
「接近」→小学生
「七月七日」→日系アメリカ人
「遮断」→農民
「敵影」→捕虜
「メフェナーボウンのつどう道」→看護婦
「線(短編集)」→主に兵隊
「ふたつの枷(短編集)」→全部兵隊
「ニンジアンエ(連載中)」→新聞記者

46 ：

いや、各作品のテーマ云々じゃなくてさ、
そもそも>>33の女友達が言う所の「軍隊もの」ではないって話だろ…
多分ドイツのヒトラーユーゲントとか日本だったら兵学校物語とか、
そういうのを「軍隊もの」って言うんじゃないかな
だとしたら古処作品は当てはまらないんじゃないかと思う
おおまかに分類するなら「戦争文学」だろう

47 ：

戦争経験者が書いた本は多いけど、はっきり言って「小説」の比率は低いよ。
小説って銘打ってても、経験談テイストでストーリーが弱い。長いエッセイ風。だから自分が経験した場所しか書かない。
大岡昇平の戦争文学も、ほとんどこれ。「レイテ戦記」や「野火」は例外。
創ったという意味のちゃんとした小説だと、舞台がよくかぶる。大半が内地のストーリー。
基本ベクトルもかぶる。軍部は愚かで嘘つき。庶民は犠牲者で、よく戦争を批判する。だけど自分が戦争に加担してる自覚はない。
召集された人は、軍隊の愚かさを批判する。国家のためではなく、家族のために戦おうと思う。

48 ：

>>47
だってそれが真実だから

49 ：

前スレの過疎っぷりが嘘のように活性化しているね
今日やっと「少年たちの密室」を読み終えたけどおもしろかったよ
あと先月だったかな。新聞にこの人のインタビュー記事が載っていたよ
福岡に住んでるって書いてあった気がする。街中で撮影された写真付きだった
何事も疑ってみるのがこの人のやり方だそうです

50 ：

高田里恵子　『男の子のための軍隊学習のススメ』が軍隊小説の紹介になってると思う。
高学歴の学徒兵が、内地の兵営生活について書いたものが軍隊ものといわれてる感じ

51 ：

>>48
小学生でも知ってる真実ね

52 ：

>>49
本当になｗ
前スレで同じこと言われてた気がするけど、古処さんは戦争を題材にしたいというより、取り上げたいテーマに合うのが戦場や戦時下である、という印象だな

53 ：

>>48
同じような舞台で同じような物語を繰り返されてもな、てことでしょう
沢山読んでる人ほど思うことでしょう

54 ：

>>51
そうやって語り継がれてきたからこそ小学生でも知っていると言えるし
じゃあ本当に小学生がどこまで知っているか？と言えば上辺だけの年表しか知らないだろう
近所のお父さんたちがジャングルを這いつくばって仲間の尻の肉を食べるほどの
飢餓に陥り故郷を夢見ながら死んで行った、そういう事実を「読み飽きた」なんて
例え思っても口に出して言って欲しくない

55 ：

人類がなぜStoryを求めるかは謎なんだそうな
でもStoryがなければ文化が育たないそうで、その表現方法として紙を使ったNovelが確立されたんだそうな
同じく紙を使ったものにRecordやLegendがあるけど、これは全く別物
確立に至った目的も違う
でも人によってはStoryにRecordを求める場合がある
その逆もある
二つをごちゃ混ぜにして、StoryにRecordの重みをつけたNovelも世の中にはある
気を付けようぜ
ここはStory作家のスレだろ？

56 ：

て言うか古処のスレね。話題が戦争ものにばっか偏るから嫌だわ。

57 ：

今週の朝日新聞の書評で保阪のおっさんが、べた褒めしてたぞ
売れるとよいな
ガチでリアルなミリタリーファンタジーとして読めばよし

58 ：

ミリタリーファンタジーってか
どうせならミリタリーミステリーのジャンルを確立して欲しかったな

59 ：

>>45を見るとミリタリーていうのも的外れじゃね？

60 ：

ファンタジックな要素も全然ないし

61 ：

レスが伸び始めてからずっと、勘で語ってる人がいるよね

62 ：

おいらは「少年たちの密室」が古処の最高傑作だと思ってる

63 ：

俺も。

64 ：

古処さんを時々雑誌や新聞のインタビューで見かける、
何故「戦争」について書くの？
って記者に咎められてるような感じを毎回受けるんだな。
好きだから！とはなかなか言えないわなー。
後、最近の若い連中は大岡の『野火』読んでも、全く理解出来ないそうだ。
これも朝日新聞の記事で見た。
若いという事を差し引いても、戦争のリアルに対して想像力が欠けすぎ。
記事を読んでクスクス笑ってしまった次第。

65 ：

好きだから！って言ってるのと同じだけどね
戦史オタクで通ってるし
咎められてると言うか、折角エンタメ作家としての筆力が認められてるのに
戦争と言うテーマにこだわり過ぎる故に賞を取り逃してる感があって
一般の読者からすればもったいないとは思われてると思う
戦争をテーマに書き続けるのはいいと思うけど、誠実過ぎると言うか
良作ではあるけど面白いかと言われればそうでもないと言うか（好きだけど）

66 ：

もうあきらめろ
エンタメとして認められてるとか、そんな評価にこだわる小説家なら戦争小説なんか書いてないだろう
書いたとしても、つまみ食い程度でやめてるだろう
まとめて読めばわかり易いが、戦争小説の全体が気の長い連作になってるんだから

67 ：

でも他のもんも書いて欲しいよ

68 ：

著者が自分の書きたいものを書くのが一番ではないか

69 ：

好きなものを好きなように表現するだけならアマチュア
１０人いたら１０人にうったえかけるものを産み出すのがプロフェッショナル
…人形作家、杉村ジュサブロー氏の言葉です

70 ：

と言うか書きたいものを書いてもいるんだろうけど、
単に現代物で注文がこないというのもあると思うんだぜ
いまや古処＝戦争小説のイメージだから

71 ：

この人の前はよく買ってたんだけどね
不況で気軽に本が買えなくなってしまった
気持ちが晴れやかになる小説なら食費を削ってでも読みたい

72 ：

>>71に同意
俺も途中からおっかけるペースが落ちた
それに小説って必ずしも注文されて書くもんなのか？
「戦争ものばっか書くから直木賞のがしてる」ってよく言われるけど

73 ：

プロデューサーの会議みたいになってきたな

74 ：

出版業界自体も不況だし
生き残るには新しいことも考えないとなあ

75 ：

たまには違うもの書いた方が気分転換になるような気がするしね

76 ：

戦争ものを追求するのはいいと思うんだ
ただ、同じテーマで書くにも他人に書けないような斬新な切り口が
あるかないかで評価は大化けすると思うんだよね
戦争を扱った本でも「僕たちの戦争」や「永遠のゼロ」なんて話もあって、
彼らは大いに評判になって実際売れてるわけだし
だからって別に古処にお涙頂戴の物語を書いて欲しいわけじゃないけど、
戦争を知らない現代の若者だから書けるもの、むしろ現代の若者でなければ
書けない戦争論ってのを書いて欲しい気もするんだ

77 ：

「僕たちの戦争」や「永遠のゼロ」が戦争ものにカウントされるのか・・・・

78 ：

>>76
軸足を現代に置いて、戦争は過去の出来事として俯瞰
B29や焼夷弾がお約束のように出てきて
お約束のように特攻が出てくる
という「戦争小説」に辟易して古処に飛びついた者としては脱力感に襲われる意見だ

79 ：

>77
世間的に見れば太平洋戦争ネタの王道だろう
「僕たちの戦争」は今井雅之の「THE WINDS OF GOD」で、「永遠のゼロ」は本宮ひろ志の「ゼロの白鷹」ってところ
人によっては、「バトルロワイアル」や「五分後の世界」も戦争物に分類すると思う

80 ：

世もマツだな

81 ：

いや、戦争体験者の方たちには書けないアプローチと言う意味では
作家としての独自性は感じるよ　別に古処に同じようなものを書けと
言ってるわけではなくて、作家として他者に書けない独自性を
もちょっと見せてくれと思っただけ

82 ：

「僕たちの戦争」に戦後作家の独自性を感じた人に古処は無理だよ

83 ：

>>30
「草のつるぎ」よみました
九州弁てなんかいいなあ
姫山軍曹を思い出しました。
古処さんも九州でしたね

84 ：

九州弁と言えば、九州部隊に配属された沖縄出身兵の話が、胸熱で面白かったよ
ザ・古処って感じで

85 ：

JRAのCMのたびに「たてがみ」を思い出して切なくなる

86 ：

>>84
それなんていう題の話ですか?

87 ：

「僕たちの戦争」読んじゃった
おもしろかった　ごめん

88 ：

84じゃないけど
「転進の終点」だと思うよ

89 ：

どうもありがとう
オール読物に載った話ですね

90 ：

それです
ビルマ人の若者以外は、全員コテコテの九州弁だった

91 ：

「メフェナーボウンのつどう道」ののお父さんが「帰着」の電気屋さんだよね？違うかな？

92 ：

文庫版のルールの表紙が二種類あるのは何故なんでしょうか？

93 ：

なにそれ新装版？

94 ：

92じゃないけど自分も不思議に思ってた
文庫のルールの書影にはしゃがんだ兵士のシルエットがあるけど
自分が持ってるのは真っ白なんだ

95 ：

限定版、通常版みたいなものなんでしょうかね？
出版年も同じだったような気がしますし……
出版社にこんなこと問い合わせても良いのか…

96 ：

過疎る前におれも質問
「接近」冒頭のサイパン島ゲリラのエピソードが、あのサイパンタイガー？

97 ：

>>83
読んでくれたんだあ〜　なんだか嬉しいです
古処さんにもまた自衛隊と過去の戦争をからめた話を書いて欲しいですね
>>82
自分は「僕たちの戦争」はよく書けていると思ったけどなあ…
これを読む人にこれは無理、とかそういうのもよくわからないし

98 ：

読者は気に入った小説を読めばいいわけで、わざわざ古処に作風の変更を求めなくてもいいってことだろう
SF設定と老人回想に飽きて古処を追いかけてる人もいるのよ、自分みたいに
知識の時間枠を守るところに独自性を感じてる人だっているよ、きっと

99 ：

軍オタ意見だけど、「ルール」だけでスゴイと思いました
独自性という意味でも
戦後の小説家はルソン島には見向きもしないし、ルソン島から生きて戻った小説家はイゴロット族に触れなかった
イゴロット族が出てくるたびに、この人は体験者の弱点もわかってると思った
最近なら圧倒的に「線」が良い
南海支隊の兵隊だけの小説なんて見たことない
貴重な、と言うより代わりになる人がいない作家だと思う
文学的には「接近」の評価が高いみたいだけど、逆にいまいちだった
ストーリーは珍しいけど、テイスト的にはよくある沖縄戦物の域におさまってた
長文失礼

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