Javaｱﾌﾟﾚｯﾄのゲームの限界は！

1 ：01/11/08 〜 最終レス ：12/04/24

PCのブラウザで出来ることは全てやりつくされた？
なんか凄いの作れないの？
もう携帯だけの過去の遺物？

2 ：

MSVMはなくなったし、ブラウザで何かやるなら今はもうFlashでしょう。

3 ：

うむ、Flashのエロゲーいいね。
危うく本物のエロゲーに覚醒するとこだったよ。

4 ：

先行者ゲーム（同人ソフト）

5 ：

あ、ただしSVGとSMIL、あと .NETの動向は
チェックしておいたほうがいいかも。

6 ：

http://kazzuya.com/test/kazrace/

7 ：

>>6
コレ上手く作ってあるね。
昔ながらのつくりなのに、偉くキレイ。

8 ：

これからはC#でつくるの？

9 ：

.NETのアプレット、っていうかコントロールの埋め込みはここらへん↓
Using Windows Forms Controls in Internet Explorer
http://www.gotdotnet.com/team/windowsforms/iesourcing.aspx
ただ、どうもsecurityがJavaアプレットよりもきつくて
サーバとの通信すらできないみたいなのよねえ。
あまり期待せんほうがいいかも。

10 ：

いっそJava Web Start対応にしてみるとか。
http://java.sun.com/products/javawebstart/ja/index_ja.html
// ゲームを遊ぶまえに、まず8.7MBのJava Web Startを
// ダウンロードしなきゃいけないのがネックといえばネックだけど、
// 仮に1Mbpsの回線ならダウンロードには1分くらいしか、かかんないし。

11 ：

昨今の事情に疎いもので、ちょっと質問させてください。
XP+IE6の環境だとJavaVMが存在しないからエライ事になったと伺ってます。
で、このJava Web Startというものが登場した理由というのは、もしかして
XP+IE6の環境ではJREをインストールするだけではJavaアプレットが動かない
ということなのでしょうか。

12 ：

>11
最新のJREを入れればOK。APPLETタグのやつも動くはず。
http://java.sun.com/getjava/download.html

13 ：

>>12
ども。しっかり書いてあったですね。スマソー
となると、Java Web Startの魅力というのは、やはりスタンドアロンの
Javaアプリケーションがオンラインインストール出来るぞ、ちうことですな。

14 ：

もちろん、C#のコンパイラとライブラリは、
JDKのようにフリーですよね〜ゲイツさん？

15 ：

>>14
VCがフリーになってないし、XBoxも開発環境オープンにするみたいに言ってたけど
フリーで配ってるわけでもないし、ぜったいそりゃないだろ。

16 ：

DirectX SDKは個人ならフリーなんだからC#コンパイラもフリーにしろ

17 ：

http://www.go-mono.com/c-sharp.html
フリーのC#コンパイラ。
WindowsでDirectXを使えるのかどうかはしらんが。

18 ：

.NET Framework SDKにC#コンパイラはいってるじゃん

19 ：

SDKってつくものは大概フリーです。
例外はPowerVRSDKぐらいか？（ｗ

20 ：

>>15
そのうち Borlandあたりが無料コンパイラ出すと思われ。
1〜2年は出ないと思うけど。

21 ：

RuneScapeってのがなんかステキ
http://www.jagex.com/free.html
Demoで申し訳ないがAppletでどれだけ出来るかを確認できる(godog)
http://www.komplex.org/java.html
画面周りはかなりいろんな事ができる。
音周りは.xmや.mp3の再生をする事が可能だし.auもsun.audioを使えば先読み
できる（ゲームで使ってる人をあまり見ないが）
WinIEに限定するならDirectX使ってもいいと思う。
まだAppletのパワーを出しきれていないのに遅いだのヘボいだの文句を言う人が
多いと思うがどうか？

22 ：

>>21
日本じゃ先行者が限界だろ。
結局何も生まないままＪＡの時代が過ぎて行く・・・

23 ：

>>22
どう限界なのか良く分からないのだが？
・技術的
・作る人がいない
前者の場合は問題ないと思われ。そう難しい事はしていない。
プログラマを名乗れる人間なら大丈夫だろう。
後者の場合はどうしようもないな。
クソみたいなApplet見て「Javaってこんなもんか」と決め付けられてる
現状が悲しい。そういう事を言う奴の次の台詞は「Flashの方がいい」だしな。

24 ：

＞23
っちゅうかさ。
技術うんぬんを別として、日本のＰＣゲーって
どこの誰が作ってもショーモナイヤツばっかじゃない？
プレイヤーとしてさ。

25 ：

>>24
うむ、そうだな。キミが凄いのを作れば一躍有名になれるぞ。

26 ：

>>24
日本のPCゲームというのは市販の物を指すのか？
最近はどんなゲームが出ているのか知らないのだが
もしそうなら悲しい事だな。
昔話で申し訳ないが8〜16bitの頃は良質なゲームが多かったぞ
（エロゲーが沢山でる前）
環境が豊かになりすぎた為に、使う人間の発想が貧しくなった、という所か？

27 ：

>>21
www.jagex.com/free.html 見れない。俺だけ？
あとさ、可能性の話ばっかしてもムナしいよね。
21 に説得力が無いのは自分で作ったアプレットで
「アプレットだってこんなことできるんだぜ」って
主張してるわけじゃないって事。
もちろん 「アプレットだめ、Flashの方がいい」って
言ってるだけでマトモなモン作れない人間も同レベル。
もちろん ウダウダ言ってるだけの俺もね…

28 ：

いや、ノウハウを語る板だから必ずしも成果物を晒す必要はないのだが。
てゆーか怖くて出せんよ。

29 ：

>>27
説得力が無い、というのはどうかと。あれだけの物を見ても
Appletで出来る事がご理解できませんか？
私の実力に対して疑問を抱かれるのは理解できるが
それとAppletでどれだけ出来るかを結び付けるのは違うだろう。
技術研究目的で作ったAppletを晒したい所だが情けない事に
そんな勇気はないのでその点は勘弁していただきたい。
ただし、私が知り得る技術をここで公開する分には構わない。
可能性の話をしてむなしいか？私は楽しいが。
そこから生まれる新しいアイディアもあるだろう。
行動が伴わないと意味がない、という点では賛成だが。

30 ：

えーと、アプレットの可能性については否定しないし、
してないつもりだけど。
「説得力無い」ってのは俺が
www.komplex.org/java.html
についてはココで紹介されるのよりも前に
見たことがあるためで、初めて見た当時は
アプレットであんなこと出来るのか、と思ったけど
未だに紹介されるつづけてるとこ見ると、
アプレットって、あのレベルで終わりなのかな？
（可能性の話は除く）とか思ってるからで。
あと「可能性を語るだけ」なら
例えば 小学生とかが
　PS2ってすげーんだぜー。アレみただろー
とか言ってるのと同レベルだ、と俺は思う。
（アレが凄かったかどうか、
　PS2が凄いかどうか、
　アレがPS2の凄さを引き出してるかについては無視する）
まぁ、自作のアプレット晒すのは止めとく
としても、（俺も晒すのはヤダし）
技術話なりで盛り上がってほしいなぁ、
と思う今日この頃。

31 ：

ナプレッテ　マンセー　

32 ：

はっきりいって現状ではJavaアプレットでゲームを作ることの意義は皆無。
■アプレットの幻想と実情
・プラットフォームを問わない
リアルタイムの高速処理にはJITコンパイルが必須であるが、
まともなJITコンパイラが使えるのはMicrosoftのJVMだけ。
よって選択肢はファミコンレベルのミニゲームか、Windows専用のゲーム。
後者を選択するならWin専用でDirectX使って作った方が１億倍まし。
・プラグインなしでブラウザ上で動作する
WinXPからブラウザに事実上標準搭載されなくなったことでアドバンテージはなくなった。
しかもJavaアプレットのあるページはロードは遅いし、処理は重いし、
またNetscapeでは古いマシンだと何分もフリーズすることから
JavaはOFFにされていることも多い。
・ゲームにつかうには標準API(Java1.1)が貧弱すぎる。
描画...貧弱な描画API(線とか円とかカラーキーイメージ(しかも遅い)）か、完全ソフトウェアレンダリング(MMXなどは使えず、32bit限定でろくに高速化できない）
Java3Dは複雑なプラグイン導入が必須（よって意味なし）
入力...1ボタンマウス、機種によっては同時押しできないキーボード入力
音...標準で使用できるのは8bitモノラル8KHzPCMのみ（しかも重い上に途切れる)
MIDIはJava1.1では使用不可能

33 ：

なんとなくだがＭＳがＪＡから手を引いた理由が
分かってきた。簡単だがプラットフォーム非依存のソフト
にあまり大きなメリットが無かった、という事だ。
アプレットも近い内にランタイムを自分でＤＬしなければならない
ようになる。そうすれば既出の通りDirectXを使った方が
数倍マシなゲームがプレイできるだろう。エンターテイメント系クリエイター
を意識しているFlashを相手にすれば、ゲームという土俵において互角に争うのは
難しいと思われる。無論、作る人間の質によって大きく状況が変わるというのも
事実だが。

34 ：

>>32
突っ込みどころ満載だな。
> はっきりいって現状ではJavaアプレットでゲームを作ることの意義は皆無。
なら貴方は作らなければいい。わざわざはっきり言わなくていい。コッソリでいいよ。
> まともなJITコンパイラが使えるのはMicrosoftのJVMだけ。
まともにAppletを作ったことがあるのか？NetscapeのJVM（Symantec製）と比べるとパフォーマンスはいいし
DirectXを使える点はいいが、差は目に見えて大きいほどではない。MacintoshにしてもIEならMRJをJVMに選べば
スピードは出る。SolarisやLinusのNetscapeでは確認したことはないが。
> よって選択肢はファミコンレベルのミニゲームか、Windows専用のゲーム。
貴方はファミコンよりPS2で開発した方が面白いゲームが作れるという妄想に未だに取り付かれている人ですか？
何もバーチャファイターや鉄拳みたいなのを作らないと面白くないわけではないだろう。
> 後者を選択するならWin専用でDirectX使って作った方が１億倍まし。
画面が奇麗でグリグリと3Dで動いてれば幸せか？それは開発者の自己満足でしかない。
話はそれるがドラクエ7よりドラクエ3の方が私は好きだ。
> しかもJavaアプレットのあるページはロードは遅いし処理は重いし
最低限JARで圧縮。出来ればコードも最適化して短くする。Appletへ至るユーザの誘導方法も工夫する（Webデザインの話になるが）
処理が重いのは認める所だがチューニングもしないでバカなコード書いて「重い」と騒いでいるなら、貴方はプログラマに向いて
いないかもしれない。最近のプログラマはそうなのか？
> またNetscapeでは古いマシンだと何分もフリーズすることから
> JavaはOFFにされていることも多い。
前述した通り、ユーザの誘導の仕方で回避する。
> 描画...貧弱な描画API(線とか円とかカラーキーイメージ(しかも遅い)）か
> 完全ソフトウェアレンダリング(MMXなどは使えず、32bit限定でろくに高速化できない）
MemoryImageSource使えばいいではないか。
貴方は必要な道具が全て用意されていないと赤子のように何もできないのか？大体すぐに高速化が求められるのは設計に問題があるのでは？
「今更車輪を再発明するのは無駄だ」という言葉があるが使い古されたアルゴリズムをコーディングするのにそんなに手間にはならないと思う。
> Java3Dは複雑なプラグイン導入が必須（よって意味なし）
Java3Dなど使うまでもない。それとも自分で3D処理を行うクラスなりメソッドを書けないのか？
> 入力...1ボタンマウス、機種によっては同時押しできないキーボード入力
不勉強なのが丸出しだぞ。2ボタンも識別できるのだが････同時押しが出来ないと、面白いゲームは作れないのか？
> 音...標準で使用できるのは8bitモノラル8KHzPCMのみ（しかも重い上に途切れる)
> MIDIはJava1.1では使用不可能
嫌ならDirectSoundを使えばいい（MSIE限定になるが）muhmuaudioなりで自動識別するとスマートだ。
音が途切れる？是非ともその詳細を報告して頂きたい。
大体MIDIでヘボい音楽を流す事がそんなにも必要か？音質が悪いだの言う前にまず曲が優れているべきだろう。

35 ：

>>33
いや、単に sun との政治的な争いからだよ。
Java の代わりに C# や .NET をやってるじゃん。

36 ：

Yahoo! のゲームは JavaApplet だね。
HTML+JavaScript や CGI だと機能や負荷の問題で無理だが（箱庭はといいたい）、
diablo や UO のようにグラフィックが良く動きはしない程度のゲームが丁度いいと思う。
例えば Yahoo! のようなボードゲームやテキスト主体のシミュレーションなど。
限界を求めるなら Windows ネイティブのゲームだって
早い CPU や高いグラフィックカードが要求されるじゃん。

37 ：

>>34
悪いが、つっこみどころ満載だよ（´д｀；）

38 ：

ｽﾏﾝがJAVAを使うことを前提にした信者のたわごとか、
もしくは野党がいちゃもんつけているだけにしか見えない。

39 ：

>>34
あまり突っ込むと可哀想だけど…。
>貴方はファミコンよりPS2で開発した方が面白いゲームが作れるという妄想に未だに取り付かれている人ですか？
>何もバーチャファイターや鉄拳みたいなのを作らないと面白くないわけではないだろう。
いや別にJavaアプレットの限界はファミコンレベル以下ということなら同意するよ。
>差は目に見えて大きいほどではない。
Netscape6.0のJVM、一秒ごとにガベコレで0.5秒フリーズしちゃってくれるのですが？
>MacintoshにしてもIEならMRJをJVMに選べばスピードは出る。
プラットフォームを選んでるし。
>SolarisやLinusのNetscapeでは確認したことはないが。
MSJVM15fpsに対して、1fps未満。
>画面が奇麗でグリグリと3Dで動いてれば幸せか？それは開発者の自己満足でしかない。
>話はそれるがドラクエ7よりドラクエ3の方が私は好きだ。
それこそ主観的意見に過ぎない。
ハードにグリグリと3Dで動かすポテンシャルがあるにも関わらず、
ファミコンレベルのものしか作れないJavaに意義はないっていってるのよ。
>最低限JARで圧縮
ブラウザによっては未対応。
>処理が重いのは認める所だがチューニングもしないでバカなコード書いて「重い」と騒いでいるなら、
そもそもバイトコードレベルでチューニングできることなんてしれている。
>MemoryImageSource使えばいいではないか。
だから「完全ソフトウェアレンダリング」といっているんだよ。
MemoryImageSource使ってソフトウェアレンダリングしても
ピクセル形式が32bit限定で、MMX使った最適化もできないといってる。理解できないの？
>同時押しが出来ないと、面白いゲームは作れないのか？
斜め移動すらできないんだぞ？
>嫌ならDirectSound
だからWinのIE限定にするぐらいなら、
Windows専用にした方が一億倍ましだっていってるんだよ。
>大体MIDIでヘボい音楽を流す事がそんなにも必要か
なぜヘボい音楽限定なんだ？
MIDIを再生するポテンシャルがあるか否か。
主観論入れて話をそらすなよ。

40 ：

>Yahoo! のゲームは JavaApplet だね。
(snip)
>diablo や UO のようにグラフィックが良く動きはしない程度のゲームが丁度いいと思う。
しかし、そういう種類のウェブゲームならFlashで代替できてしまうんだな、これが。
安定度も表現力もまともに動作する環境の数も遥かに上で、
欠点は仕様があまり綺麗（プログラマ好み）じゃないことくらいだし。
Yahoo!とかがJava使ってるのは、以前はそれしか選択肢がなかったから。
実際見てると、Java特有の環境依存の不具合の嵐でだいぶ苦労してるみたいよ。
ま、SunのJREさえ前提にすれば、一般のアプリケーション並みに自由度が高い
Javaアプレットにもまだ存在意義は十分にあると思いますけど。

41 ：

>>32
34もアレだと思うが貴殿もちょっと落ち着きなはれ。
>Netscape6.0のJVM、一秒ごとにガベコレで0.5秒フリーズしちゃってくれるのですが？
確かNetscape 6.0にはJavaのパフォーマンス上の不具合があった気がする。
直ってるかもしれないので最新のMozillaとJREでお試しあれ。
>MemoryImageSource使ってソフトウェアレンダリングしても
>ピクセル形式が32bit限定で
8bitのIndexColorModelでも行けるよ。
>斜め移動すらできないんだぞ？
Javaでも２つまでならキーの同時押し検知できます。
というか、３つ以上だと駄目な組み合わせがあるのはDirectXでも同じことで。

42 ：

ｵﾏｹ
ttp://www.shiftup.net/java/AF2/AF2.html
このゲームとか、実にJavaらしいと思ったり。

43 ：

＞というか、３つ以上だと駄目な組み合わせがあるのはDirectXでも同じことで。
というかATキーボードの仕様かな？
安いキーボードは、ひどいよ。

44 ：

>>40
36書いた後に半角板のエロフラスレ見て同じこと思った。
サーバにデータ残せないと思ったら残せるみたいだし。
Flashは独自の糞言語からJavaScript互換の言語にしたんだっけか。
フリーのFlash作成プログラムでいいのがあればねえ。

45 ：

>>39
どんどん突っ込んでくれ。
> いや別にJavaアプレットの限界はファミコンレベル以下ということなら同意するよ。
ファミコンで今までこのスレに出た物の技術レベルの事が出来るのか？
> Netscape6.0のJVM、一秒ごとにガベコレで0.5秒フリーズしちゃってくれるのですが？
NC4.xのつもりでSymantec製と書いたのだが、説明不足だったな。
NC4.7xに訂正する。
> プラットフォームを選んでるし。
MacのNetscapeでも動く。動くがIE+MRJの方がスムーズに動くという意味だ。
> MSJVM15fpsに対して、1fps未満。
貴重な情報をありがとう。感謝する。
> ブラウザによっては未対応。
JARを読めないブラウザのシェアがどれだけあるのかはわからないが、それもターゲット
にするなら圧縮しないバージョンも用意しておくべきだろうな。
> そもそもバイトコードレベルでチューニングできることなんてしれている。
これも説明不足だった。サイズを減らすのにクラス名なりを短くすると言いたかった。
バイトコードレベルのチューニングはしないよりかはマシだろう。
> MemoryImageSource使ってソフトウェアレンダリングしても
> ピクセル形式が32bit限定で、MMX使った最適化もできないといってる。
>>41のようにするなり内部処理では別なサイズで計算しておいて後から戻せばいい。
MMXを直接いじって最適化できる物はAppletと競合するものにあるのか私は知らないのだが。
> それこそ主観的意見に過ぎない。
Appletの技術的限界というテーマからそれたな。申し訳ない。
> ハードにグリグリと3Dで動かすポテンシャルがあるにも関わらず、
> ファミコンレベルのものしか作れないJavaに意義はないっていってるのよ。
結論の導出が短絡的すぎないか？技術的にファミコンレベルの物しか作れないとしよう。
だからといってJavaで作る意義はないというのはどうだろう？
> 斜め移動すらできないんだぞ？
テンキー、という逃げ道は無しか？テンキーがついていないキーボードもあるか。
> だからWinのIE限定にするぐらいなら、
> Windows専用にした方が一億倍ましだっていってるんだよ。
MSIEならDirectSoundを、それ以外ならsun.audioを使うようコーディング
したらよい、という意味で書いた（muhmuaudio）
> MIDIを再生するポテンシャルがあるか否か。
> 主観論入れて話をそらすなよ。
Appletの技術的限界についてだけならそうなるが、別の方法でカバーできるのではないか？
という事を言いたかっただけだ。テーマに沿わない内容でその点は申し訳なく思う。

46 ：

>>40
> しかし、そういう種類のウェブゲームならFlashで代替できてしまうんだな、これが。
FlashでSocket使えるのか？
> 実際見てると、Java特有の環境依存の不具合の嵐でだいぶ苦労してるみたいよ。
TextAreaの振る舞いとか？Yahooのはオリジナルコンポーネントだな。
>>44
Flash4しか使ったことがないのだが、CGIなりを経由してサーバにデータを保存できる。

47 ：

>FlashでSocket使えるのか？
Flash 5にはXMLSocketがありますよん。
ウェブチャット＋α程度のリアルタイムものなら行けるし、
特定サーバとしか通信できないのはJavaアプレットも同じっす。
>TextAreaの振る舞いとか？Yahooのはオリジナルコンポーネントだな。
Win98系OSでMSVMでAudioClip700回鳴らすとOSごと逝くとか、
NetscapeのVMでMemoryImageSource.newPixels()を使うと
システムリソースみるみる減っていってOSごと逝くとか、
そういう致命的なのがたくさんありましたぜ。なんかもう思い出したくねー。
Javaの場合、「バグの数は実行環境の数に比例する」からなあ。

48 ：

まあ、論争なんかどっちでもいいんだけどさ。
けどFlashで代替できてしまう、って点は常に頭痛の種だよ・・・。
一生懸命oo設計や再利用可能なインターフェースやクラス作ったり、
リファクタリングかけたりしても、Flashでホイホイと作られたものに
負けた日にゃぁ、つうか毎度鬱氏・・・。
早く.NET広まんねえかな〜

49 ：

.NET、ていうか>>9のやつは実際のとこどうよ？
誰か評価してみた人いる？

50 ：

>>45
じゃあ遠慮なしに。
>ファミコンで今までこのスレに出た物の技術レベルの事が出来るのか？
Win動作前提のアプレットと比較してどうするのよ。
Win以外でまともに動作するとでも思ってるの？
俺が言いたいのは、WriteOnceRunAnywereを実現するには、
ファミコンレベルが限界だってこと。
>NC4.7xに訂正する。
JVMの起動に数分フリーズするのですが？
>>>41のようにするなり内部処理では別なサイズで計算しておいて後から戻せばいい。
メモリ転送が今のCPUでは一番のボトルネックだということを知らないの？
>MMXを直接いじって最適化できる物はAppletと競合するものにあるのか私は知らないのだが。
例えばFlashやShockwave、MMX使って最適化されている。
>MSIEならDirectSoundを、それ以外ならsun.audioを使うようコーディング
>したらよい、という意味で書いた（muhmuaudio）
つまり、MSIE以外は8bit8KHzモノラルPCM、ブツブツでがまんしろと？
>Appletの技術的限界についてだけならそうなるが、別の方法でカバーできるのではないか？
例えば？8bit8KHzモノラルPCMでBGM鳴らすのか？
で、結局Javaアプレットの方がFlashでゲームを作るよりどういう
アドバンテージがあるのよ。

51 ：

Javaのほうがプログラムしてゲームを作ってるという実感・風情があるじゃん（ｗ

52 ：

>>32 >>34
どうでもいいのだが、とにかく少し落ち着け。

53 ：

ゲームに限れば自力描画でいろいろ弄べる、くらいかな＞Javaアプレットのメリット

54 ：

iアプリみたいにJフォンのJavaアプリ対応携帯に自作のJavaプログラム実装できますか？

55 ：

>>54
意味が良くわかりません。
小学校でも行って日本語の勉強からはじめたほうが、

56 ：

>>55
意味が良くわかりません。
幼稚園でも行って日本語の勉強からはじめたほうが

57 ：

>>56
怒るなよ。スレ荒れてきたな。

58 ：

>>54
APIだけならココで公開されとりますが、詳しくはしらね。
http://www.jblend.com/ext/JSCL/jp/index.html

59 ：

http://www.dp.j-phone.com/top1.html
12月中旬SDK公開だそうだ。

60 ：

>>59
なんか 3D Polygonの文字が…
携帯の小さい画面で3Dって意味あるんですかね？

61 ：

http://www.cfxweb.net/javapage.php?page=contest.shtml
さすがに playable gameっつーお題はキツイのか、
未だに投稿作品無し。腕に自信のある人は投稿してみては？

62 ：

投稿しる

63 ：

僕ページ作ってたらお宝見つけたので紹介します
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/2352/

64 ：

ジャ川必死だな（藁
アプレットなんかもうＩＥでは標準で使えなくなるっつーの

65 ：

うそーん！？

66 ：

>>62
playable gameのコンテストはとっくに終わってます。
いまは natureだったかな？

>>64
ちなみに 最近買ったDELLのWindowsXPプリインストールマシンには
Microsoft製 JVMばっちり入ってましたけど。
標準で使えなくなるって具体的にどーゆー事いってるんでしょうね？

67 ：

>>66
市販されているXPには、標準でJVMは入っていない。

68 ：

やっぱり.NETFrameworkで
DirectXに代わるゲーム用APIを用意してもらうって方法が
みんな幸せになれると思うなぁ。
結局プラットフォームホルダーは強いのよ。
上のJAVAはボタン同時推し出来ないって発言みてそう思った。

69 ：

>>67
パッケージのXPに標準でJVM入ってないのは知ってるけど、
どっちかっつーと JDK1.1レベルのMicrosoft製JVMが入ってて
Java2以降のJVM普及しないよりは マシだと思うこともある。
それに パッケージのXP使ってるユーザーって
Windowsユーザのどのぐらいの比率なわけ？
それにもうひとつ言うけど比率は
あんまし問題じゃないような気もする。
例えば Nintendo64 ってプラットフォームとしては
PlayStation より小さかったと思うけど、
ランキングに入るようなゲームをかなり出してたし。
今まで「標準で」JVMついてたわけだけど
「面白いアプレット」がどれだけあったか、
っつーと ほとんど皆無なわけで。

70 ：

＞今まで「標準で」JVMついてたわけだけど
＞「面白いアプレット」がどれだけあったか、
＞っつーと ほとんど皆無なわけで。
でも、ＪＶＭでソフトレンダでバンプとかやってる人もいるわけだから、
プラットフォームとしてはもう申し分ないと思う。
というか、ソフトの中身だよ。
「面白いアプレット」が皆無っていうけどさ、じゃ「面白いネイティブコード」だって
意外と皆無じゃん。
中身を造るのが難しいんだってば。プラットフォームの問題ではない。

71 ：

>>70
うーむまったくその通りって感じ。
オラも只今某 open-prog のアレを見て自前 3D 勉強中なので、
勉強が終わったら面白いゲームをズギャッと作るぞ〜！
って、そういうこといってる時点でアウトなんだけど（笑
# 3D は別にゲーム作りに直接は関係ネーよな、という。

72 ：

「先行者ゲーム」ってjavaでできているんだよね。

73 ：

あとゲームじゃないけどお絵描き掲示板とかもあったな。
JavaAppletが最も効果的に利用された例だな。

74 ：

えー、Sun純正のVMで
ソフトレンダリングやリアルタイムゲーム作ると酷いことになりますよ。
バージョン上がるたびにGCの挙動が思いっきり変わって
滑らかに動いていたのが遊べないほどつまづくようになったり。
私はこれで手を引きました。
MSVMがサポートされているぶんには、
もう挙動変わらないだろうからいいけど。

75 ：

>>74
一体いつの事を言ってるんだ？

76 ：

J2SE 1.1〜1.2〜1.3〜1.4まで。

77 ：

まあ、つまりJava黎明期から今までですわ。
なんか疑われてるっぽいので書くけど、
Java 2、1.3への移行時に、今まで作ったゲームがことごとく
ふんづまり頻発するようになって、起こらない方法求めてあれこれ修正。
でも、1.3でスムーズに動くのが1.2では駄目だったり、
1.4でまたダメになったりで法則性も解決策もまったく見えんので
手に負えないと判断して逃げ。もうガベコレは完全にトラウマDEATH（C#も）。
ちなみに、OPEN PROGRAMMINGのサイトのアプレットも
純正VMだとふんづまり頻発するよね。

78 ：

>ちなみに、OPEN PROGRAMMINGのサイトのアプレットも
>純正VMだとふんづまり頻発するよね。
Java plug-in1.3,.14共にちゃんと動くぞ。
マシンに問題があるんじゃ

79 ：

画面の色数が256色とかでやると、フルカラーの
一世代古いマシンよりも遅かったりするけど。
そーゆーことではなくて？
もしくは メモリ32Mしかないとか

80 ：

Javaが悪いんじゃなくてSunが悪いんだい！といってみるテスト

81 ：

意味の無いテストだね

82 ：

利用者の利用の仕方を評価してスコア表示するブラウザ。
ネットに接続しハイスコアを競い合う。

83 ：

2ch覗いたら -1点とか？

84 ：

>>78
うちでは確かに詰まる。数秒に一回カクッと。

85 ：

もうAppletではファミコンレベルが限界だな
と言ってもファミコンでは面白くものしかないのかと言われたらもちろんNOなわけで、
結局製作者側のセンスなんだろうなということに落ち着くだろ

86 ：

>もうAppletではファミコンレベルが限界だな
それはどっちかっつーと、作る側の限界だねぇ

87 ：

ファミコンレベルだったらほとんどなんでもありじゃないの？

88 ：

>>78-79
むう、本当にちゃんとスムーズに動きます？
空きメモリの変化追うと、実際GCが動くところで露骨に引っかかってるんだけど。
ちなみに環境はCeleron450A、RAM 256MB、GeForce2MX、Win2kSP2
ってとこなので、特に変でも非力でもないと思ー。
同じ環境でDirectXもいぢくってるので、無論後ろで変なプロセスも動いてない。
なんか不可解な環境依存でもあるのかしらん。（Sunだから大いにありうる）
少なくとも私んとこでは高いフレームレートのアプレットのゲーム全滅ってことで。

89 ：

http://homepage1.nifty.com/open-prog/java/applet/applet008/Page1.htm
↑のもふん詰まりになるのか？

90 ：

>>88
System.gc()とSystem.runFinalization()は使ってるか？

91 ：

>>90
もしかしてSystem.gc()をこまめに実行してやるとふんづまりしなくなるの？

92 ：

GCによる停止が分散されるだけ。長時間とまるよりはマシという発想。
捨てられるオブジェクトをなるだけ減らすという非生産的作業(DQN仕事)
でもってGCを起こり難くするのも有効。
ただしコードがグチャグチャになるので素人にはオススメできない。
iアプリやるなら必須のテクだけどね。
ところで今アプレットってそんなに利点あるの？
ネットが普通に使えるようになった今となっては、
制約しか見当たらないのだけど。

93 ：

プログラムのちょっとしたアイデアを
見せるのには手軽でいーんじゃない？
OPEN PROGRAMINGでやってるみたいに。
オブジェクト使いまわす程度で
そんなにソースグチャグチャになるかなぁ？

94 ：

でもFlashはタダで始められないやん。

95 ：

System.gc()連発するぐらいなら
インクリメンタルGC試したら？

96 ：

>>89
なります。大体10フレーム単位で固まって動く感じ。
カタ、カタ、カタ、カタと。ちなみにWinMeでも同じでした。
特にMemoryImageSourceでアニメーションしてるやつは全滅です。
>>90
その辺は全部試しました。効果ないよん。
>>95
アプレットで動かす限りインクリメンタルGC入れられないからなあ。

97 ：

>>96
http://homepage1.nifty.com/open-prog/java/applet/applet23/demo2.htm
これはどうよ？

98 ：

ダメです隊長。

99 ：

というか動かない。StackOverflowかなんか例外出てる。
（マシンごと固まるのでコピペ不能）

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