幻想水滸伝の国家・軍事・政治について語るスレ12

1 ：12/01/20 〜 最終レス ：12/06/25

幻水世界を語るスレです。
過去スレ
幻想水滸伝の国家・軍事・政治について語るスレ11
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幻想水滸伝の国家・軍事・政治について語るスレ10
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幻想水滸伝の国家・軍事・政治について語るスレ2
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幻想水滸伝の国家・軍事・政治について語るスレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1153558347/

2 ：

一応立ててみたが

3 ：

>>2
乙

4 ：

ナンバリング世界の技術や生活水準ってリアルに当てはめるとどの時代くらいなんかね

5 ：

風呂は裕福な家か大衆浴場があるイメージかな。田舎は水浴びで済ましたりで。学校は一部にしかなくて後は寺子屋みたいなのがあるとか

6 ：

4の冒頭で、火の紋章で花火を上げてるシーンがあったけど
火薬ってハルモニアが独占してるんだっけ？
その後の時代でも広まってる様子ないけど

7 ：

火薬は3の時代でもハルモニアの独占。そもそも科学自体が「紋章でいいじゃん。なにめんどくさいこと考えてんの？」レベルらしい。

8 ：

マッシュの家なんてモロに寺子屋のイメージだよな
あと何気にキンバリーが字読めなかったりとかするね

9 ：

マッシュは名門貴族の当主なのに隠棲するならもっと快適な生活しなかったんだ？

10 ：

戦略上の理由があるとはいえ村一個生贄にささげた、って負い目があるからじゃね。
帝国から得た俸給とかも全部返したんだろう。

11 ：

なるほど、でも、マッシュはシルバーバーグの家風にはそぐわないね
エレノアもいるけどシルバーバーグ家はレオンタイプが主流だと思う

12 ：

「人は駒。俺が歴史を有為に動かす」という思想の持ち主はレオンとアルベルトしかいないからどっちが主流かはちょっと判断できない。
ただ、民衆スケープゴートにするなら軍師なんてやめたらぁ！って真面目な性格が主流だと、
すぐ野に下っちゃうわけで一族がずーっと帝国で軍師やることも無理だろうから、どっちかっつーとレオンっぽいのが多いのかな？

13 ：

公式じゃないけどシルバーバーグ家は非常時は活躍したけど
平時では疎まれてた気がする貴族としての地位もそこそこある程度で
実際は伯爵程度じゃない

14 ：

前スレ>>952
一応太陽の紋章は真紋の中でも特に強い力があるって設定があるから大丈夫なんじゃね
まあ真紋の中で特に強いって何だよ?とは思うがそういう設定がある以上そういうことなんじゃね
しかしファレナは太陽の紋章に依存しないと北の大陸の国から国を守れそうにないな
せめてルクレとかガレオンとかが残ってくれてたら大分違ったんだろうが

15 ：

幻水世界の地図をみたけど赤月とクールークは遠く離れてたんだな
赤月にとってクールークはたいして脅威にならないんじゃない

16 ：

赤月は都市同盟とも砂漠をはさんでいがみ合ってたからなあ
あれも直線距離にすると結構離れてる
もっともクールークは上層部が激しくだったから
地理的な問題がなくても大した脅威ではなかったかもしれないが

17 ：

クールーク皇国を得たメリットはゼロなんじゃない
あんなボロ王国得てもいいところ無いよ
あればいってくれ

18 ：

地の理

19 ：

地の利って言えば、クレイは赤月に復讐するために群島の支配を望んだみたいだけど、
群島を支配しただけで赤月に対抗できるもんなのかな？
イギリスの様な海洋覇権国家を目指すにしても、あれだけスカスカな群島を得たところで
クールークの滅亡が速まるだけだったように思えるんだが……。
あの時代じゃ、海洋資源なんて食糧ぐらいだろうし（クールークのような末期国家には重要資源だろうけど）

20 ：

クールークを得たのはガイエンやファレナや群島やカナカンといった南方諸国の貿易利権を完全に掌握できたのも大きいな

21 ：

エレノアがカナカンの酒を知ってるってことは、４の時点でカナカンの酒の名が
赤月に知れている＝あの時代でもそれなりの交易網はあったって事だ
だとしたらクールーク領って凄い重要な場所だと思う
赤月帝国にしてみりゃクールーク滅んでその領土を得て
群島やその先の南方大陸に直接出られるようになったわけだから
メリットゼロはねーよ……と思ったら>>20＝>>17かよ

22 ：

まあまあ、クールーク地方を掌握した赤月帝国は大帝国の地位を確実にしたかもね

23 ：

>>19
クレイの復讐は辺境貴族を皆殺しにしたことで片付いてるから、
クールークを利用してまで赤月帝国をどうにかしようとは考えてなかったと思う
群島には資源がなくても資産があるな
スムーズに占領できていたら戦争に必要な金・人・船が手に入っていたはず
脅威だったガイエン公国を撃退した以上、負ける気がしなかったというのも要因だろう

24 ：

クールークが群島とガイエンを征服してたら海上国家として赤月帝国と五分に渡れたかもな
でも、群島とガイエンにはクールークの支配はいいものじゃないだろうな
４は赤月帝国の一人勝ちじゃない同盟も脅威じゃないし

25 ：

勝手にやめてった軍師が「ウザい敵国潰すチャンスきたよー」って連絡くれて「マジで？いくいくー」
その後地上軍とか派遣して制圧しなきゃいけないのかなめんどいなーって思ってたら「滅びました」って連絡が

26 ：

まあ、勝手に滅んだけど労せずうざい国を支配できてラッキーじゃない

27 ：

>>25
そう考えるとおいしいなｗ
それでも併合にあたってそれなりのゴタゴタはあったんだろうが

28 ：

ごたごたあっても疲弊したクールークの残党なんて怖くないだろう
こう考えると幻水４のころの帝国は完全なひとり勝ちモードだな
そもそも、帝国の全盛期はこのころじゃない

29 ：

そうか全盛期は衰退期と表裏一体と思う

30 ：

クールークって結局赤月＝トランと群島にとってのお邪魔虫でしかなかったな
滅亡のしかたも後世の歴史学者とかに笑い者にされてもしょうがないひどさだ

31 ：

だから滅んだんだよ。でも、クールークが滅んだお陰で赤月帝国は群島、ガイエン、カナカン
ファレナといった南方の交易利権を独占できたんだよ。
赤月帝国ってかなりの金持ちなんじゃない

32 ：

皇国が解体されて領地の大半を失ったけど、クールークそのものは滅んでないぞ
形としては主権を移譲された地方政権が分立しているという状況
あとクールークが滅亡しただけで群島海域の交易利権が手に入るわけがない
地理的に考えて赤月が独占できるのは北方大陸の東廻り航路ぐらいだ

33 ：

4をクリアしたんだがオベル王国筆頭に島はどこも次襲われたらあっさり負ける気がしたんだが軍事力かなりないよね
一応平和のようで何よりだが

34 ：

戦争終了直後なら紋章砲もかなり持ってただろうし、一番近いクールークはもうなんというか国の体裁を保ってない。
赤月に「あんな小さな島々、別に紋章砲撃たれながら取りに行くほどのもんでもないなー」と思わせられたらそれで平和でいられる。

35 ：

まあ、群島もガイエンも赤月帝国と交易できないと干上がるからな
赤月帝国もファレナや群島やガイエンと商い出来るから悪くないんじゃない

36 ：

ガイエンは貿易やってんのかねぇ
４の時代では鎖国状態だった気がするけど（ラズリル防衛すらしないし）
５の頃はファレナに特使送ってるくらいだからオープンになってんのかな
５でビッキーがファレナって聞いて「まだあったんだ」とか言ってたけど
個人的にはガイエンの方がよっぽど「まだあったんだ…」って感じだったわ

37 ：

独立前のラズリルは本国からの輸入に依存していたらしいし、
農作物や鉱山資源は土地の広いガイエン公国が強そうだ
三大陸のど真ん中にあるから中継地としても恵まれてる
地方領主の権限が強い国らしいから、外交関係は対して影響はないと思う

38 ：

ガイエン公国といえば隣にゼアラント王国があるんだけど、
やっぱり内戦になればリンドヴルム傭兵旅団を雇ったりしてんのかな

39 ：

ゼアラント王国はファレナの西隣じゃなかったけ？
ガイエンの隣には国なんてないぞ

40 ：

世界地図だとガイエンの西にある島がゼアラント王国に決まったらしい
あとアーメスの位置が「ファレナの対岸」から「南東の沿岸部」に変更されてたな
そのせいで西海兵団が守っているはずの海が北と東にしか存在しない、
南岳兵団も北方でしか戦ってないという状況になってる

41 ：

>>40
聞いたことないんだがどこで言われてた？

42 ：

>>40
よく分からんがソースはどこから？
5ではゼアラントは「ファレナの西方」にあって、正しくは「ガイエンの西方」にあるならそういう書き方したと思うんだが
今更設定いじるかね

43 ：

ファレナの右上の島でも良かったんじゃない

44 ：

>>41
クソ高い関連書籍にのってた公式地図でかなり昔に転載されてた
適当にググるか海外Wikiに当たればすぐに見つけられる
>>42
問題なのはファレナの領土が予想よりはるかに広くなっていたこと
なぜかアストワル山脈の北まで領有してることになっていて、
結果ファレナ全体で見れば「島」の位置が北西から西寄りへ移っている
設定的にはこれで問題はないんだけど、なんとなく腑に落ちないんだよね

45 ：

たしか５の予約特典DVDかなんかで社内プレゼン用の映像があって
そこでゼアラントが西方大陸にあるみたいなことが描かれてたとか

46 ：

地図ググってみたが、確かにガイエンの西の島だな
ガイエンと西方大陸の真ん中くらいか
そしてファレナでかすぎワロタ

47 ：

ファレナは人口どれくらいなのかね
100万程度じゃない

48 ：

>>44
ひでえな、こりゃ。二転三転なんてもんじゃないぞ
何がホントなのやら

49 ：

konamiは最低なメーカーだな
幻水が駄目になった理由がわかる

50 ：

何が何でも村山をつかまえてりゃこんなことには・・・

51 ：

幻水世界の国家の人口はどれくらいなんだ
赤月帝国は1000万人
ハルモニア神聖国は6000万人
都市同盟600万人
ハイランド王国150万人
ゼクセン50万人
これくらいだと思うが皆さんはどう思う

52 ：

>>44
ファレナの港って東西にしかなかったから、北は広いだけで開発は進んでなさそうね
それよりもファレナとニルバ島の間あたりに結構広い島があるが、
作中で一切触れられなかったような
ニルバ島周辺の管轄は群島側なんだっけ

53 ：

北には山しかないからあまり開発するメリットがないのだろう

54 ：

ファレナの北側は全部アストワル山脈かね
無理に雪山越えて北側開発せんでも平野部は広いし港も東西にあるからな
始祖の地っていう宗教（？）的なもんもあるし開発はしてないと見てよさそう
>>52
地図見つけられてないからなんとも言えないけど５で行った船の墓場説は？

55 ：

みんな人口の話をしてよ

56 ：

>>54
http://images.ngamexp.com/6/0000006093.jpg
船の墓場はちょっと南東に行ったとこだな
信用できる地図かは知らん

57 ：

>>56
おおサンクス
船の墓場がこれだとすると、ニルバ南／墓場西のこのでかい島
まるまる無かったことになってるレベルだな・・・
つか海外にもこんな物好きなことしてる奴がいるんだなぁ

58 ：

>>54
攻略本の５マップだと北が少し見えてる(色合い的には荒野っぽい)
山脈は横に長いだけで縦はそれほどでもなさそう
整備さえ出来れば沿岸づたいで北に行けるような気もする
ニルバ島は無人島で、群島がファレナと国交を結んでから開港したらしい
両国の交流が始まったのは女王エルメラークが友好条約を結んだ年だから、
太陽暦337年(４の30年後/５の117年前)ということになる

59 ：

>>58
＞整備さえ出来れば沿岸づたいで北に行けるような気もする
そこは同感なんだけど、そこまでする必要性を感じてないじゃないかなと
港開くにしたって沿岸部からぐるっと回っていくってエラい回り道だし
だからって豪雪＆聖地扱いの山切り開いて道作るなんて労力も半端ないし
だったら今あるエストライズ＆ハーシュビルでいいんじゃないかなぁ
アストワル山脈、金鉱あるの解っててすら掘りに行かないんだから相当だろ
単に登るのが厳しいのか信仰的なものなのか、または両方なのかはさておいて

60 ：

>>51
ハルモニアはさすがに他と比べてちと多すぎるような
あとゼクセンとハイランドはそんなに差はないように思う

61 ：

>>51
都市同盟多すぎる気がする
傭兵隊の砦方面含めたミューズ全域で20万人だし、他の都市もミューズより多いとは思えないし、ハイランドはもっと少なそう

62 ：

ハイランドってルルノイエ何人いたんだっけ？
なんかでみたけどわすれた

63 ：

>>59
山脈を迂回するといってもファレナ国内は船で移動するし、
エストライズの上流を起点にすれば沿岸ルートも短くてすむんじゃないかな
メリットは陸路に適している荷だと物流コストが下がること
エストライズがアーメスに海上封鎖されたときの保険にもなることとか
それとアストワル山脈の開発はファルズラームやマルスカールが行っている
前者は金集めでアルセイドを脅かし、後者は遺跡までの道を作らせた
>>62
ルルノイエが2.5万でキャロが1.5万だったはず
過去スレではハイランドの兵力が約10万だから、総人口は250万前後と予想されてた

64 ：

>>51の地図だと旧都市同盟加盟都市でミューズ市だけが人口が激減しているな
獣の紋章のせいなのかね

65 ：

プロイセンは人口200万人で八万の常備兵
蜀漢は人口９４万人で10万の兵だから
ハイランドの人口は１５０万で10万も可能じゃない

66 ：

かなり無理があるだろ

67 ：

ハイランド如きに250万人なんてもったいないけど200万人が妥当だね
ハイランドって貧乏な軍事国家のイメージあるんだよね

68 ：

ハイランドって貴族の保養地がある以外これといって産業とか資源とかが描写されてないもんねぇ。
普通に少年も兵として動員されるわけだし。兵員にものすごい比重が裂かれてたとしても何もおかしくはない、と思う。
「この地に二国は無理」ってシュウが言ってたのは、ハイランドと騎士団領辺りが戦争することで無理やり維持してたことに対する問題提起なんじゃないかな？

69 ：

おそらくハイランドは小麦と馬の畜産以外はろくな産業無いんじゃない

70 ：

後はハルモニアの援助もあったんじゃね。要するにあの国って壁で全員傭兵みたいなもんなんだよね。
そういう意味でも騎士団領とは双子の関係だよな。白騎士が裏切って結果ブチ殺されて大分減りました、というところまで、よく出来た設定だと思う。

71 ：

あの国ってハルモニアかい？それと、壁で全員傭兵ってどういう意味？
もう少し詳しく説明してよ

72 ：

あの国っていうのはハイランドのことで、壁っていうのはハルモニアと都市同盟の間にある防壁っていう意味。
元々、ハイランドは内乱鎮圧した武将に真の紋章をあげて（という名目だが実際はルルノイエに張り付いてはがせなくなった）成立した国だから。
「ようやった。お前んとこ国扱いしてやるからそのまま異民族侵入させんようにがんばってろ」ということなんだろう。

73 ：

なるほど、つまりブライト家は貧乏くじを引いてハルモニアに押し付けられたんだね

74 ：

一人で何回書き込んでんだお前
そろそろ言うがかまってちゃんうぜぇよ

75 ：

中国からみた北朝鮮みたいなもんかｗｗｗ

76 ：

赤月帝国の人口は1500万でもいいかもしれないな
帝国ならば最低でもそれくらいはないとかっこがつかない

77 ：

複数回の書き込みは別に構わんと思うけどね
ただ、〜如き、だの、〜程度、〜は馬鹿、だの、特定の国やキャラをdisる表現は
もう少し考えてほしいとは思う。正直不愉快な思いした事が何度もある

78 ：

気をつけます
赤月帝国の人口は1500万と考えたのはビザンツ帝国のピーク時の人口が1500万人だったからだよ
そして、ビザンツ帝国はピーク時は13万の兵力を持っていた。

79 ：

テオの騎兵隊とフェイタス龍馬騎兵ってどっちが強いの？

80 ：

運用方法がまったく違うだろ。地上ならガルホースが龍馬蹴散らして終わりだがガルホースは水上からの奇襲とかできない。
戦車と強襲揚陸部隊ってどっちが強い？って言ってるようなもんだと思う。

81 ：

所詮この世界はドワーフが最強なんだろ

82 ：

>>62
自己レス。
真書みた
ルルノイエは25000
ﾚｽくれた方thx
意外と少ないんだなぁ
まあでもマップにない小さい街やら村やらがあるんだろうね

83 ：

黄金の都グレックミンスターよりルルノイエの方が人口多いなんて納得がいかない
どうみたって豊かなトランが貧乏なハイランドより劣るなんてありえないよ

84 ：

グレックミンスターは高級住宅地しか市内に含めなくて
ルルノイエはスラム街も市内に含んでいると考えれば…

85 ：

地図の尺が分からんから広さの見当がつかん
予想されてるよりどこも人口少なそう

86 ：

ルルノイエのお粗末さを考えるとハイランド地方は農業と牧畜しか産業がないんだろうな
ハルモニアの援助で軍事国家化したけど内情はクールーク並みに苦しかったんだろうな

87 ：

中世国家で農業牧畜がメインなのは極めて普通のことなんだが
むしろ他に産業と言えるほどの経済活動がある方が珍しい

88 ：

ハイランドってルルノイエ周辺以外には
あまり人が住んでないのかもしれないけどね
地図で見るとかなり北の方にあって農業にはあまり適さない土地みたいだし

89 ：

デュナンやトランは商業や交易が盛んだけどね

90 ：

ハイランドは東の海に面してるのが強みだな
２のシーナはトランとの間に商船の行き来があると言ってた
都市同盟で海に面しているのはティントぐらいだし、この差は大きいと思う

91 ：

でも、余り海に面している特性を活かしてないよ
現に海軍ないし、交易もトランやハルモニアの物産をかうだけで
独自の物産はハイランドに無いんじゃない

92 ：

ほんとハイランドdisるの好きだよね

93 ：

ハイランド王国の美点ないから仕方ないじゃない
ハイランドが軍事力以外に強みあればいってよ

94 ：

観光だな

95 ：

観光ってあそこ観光資源ってあったけ？

96 ：

確か3のカレリアでハイランド産のフルーツが売られてたと思う
ハイランドは特に貧乏な印象ないなぁ

97 ：

でもすごい根本的な話、
国としてなんらかの大きな収益源が無ければ
ハイランド王国軍はあんな規模にはなれないよな
つまり何かで儲かっているのはまず最初に前提条件としてあって、
ではそれはなんなのかの穴埋め問題だな、これは。

98 ：

ハイランドディスりすぎわろた
なにがそんないやなんだww
カミーユ粘着を彷彿とさせる。
3でハイランド産の野菜とか売られてたし、農業それなりなんじゃない？
あと海辺の町では漁業かな。
平民出身のシードがハイランド大好きっていうくらいだからそこまでひどいことはなさそう
ものすごく幸せに育ったのかもしれないけど。

99 ：

意外とハイランド王国は農業国家かもしれないな
それとハルモニアの命令で援軍として借り出されてるから
それなりの収益はあるかも

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