音楽理論を勉強する　5拍目

1 ：12/04/26 〜 最終レス ：12/07/03

前スレ
音楽理論を勉強する　4拍目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1327958805/
音楽理論を勉強する　3拍目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1310850259/

2 ：

73 ：ドレミファ名無シド：2012/04/25(水) 23:51:21.76 ID:PV5m2g6k
>>65
夜の書き込み。
>>71
Yes、もぅ40こえたわ。
momoseの焼印が懐かしい、、

3 ：

828：2012/04/01(日) 08:27:37.05 ID:9Sq65+mh
既にショップに預けてあるし、フレットの高さの差をどうやって写真に写せと。
あっ、そうか。ギターそのものを持ってるかどうかという事かな。帰って来たら写真ぐらい上げても良いけど2週間位先ね。

4 ：

誤爆気をつけろ

5 ：

あれ？失敗

6 ：

>>2から誤爆かよｗ
先が思いやられるな

7 ：

超初心者向けにスケールの種類を書いておく　これが基本だ
�@１音スケール
�A２音スケール
�B３音スケール
�C４音スケール
�D５音スケール
�E６音スケール
�F７音スケール
�G８音スケール
�H９音スケール
十１０音スケール
十一１１音スケール
十二１２音スケール

8 ：

>>7
早速馬鹿がわいてるな

9 ：

もう要らんよこのスレ
クズが住み着いてトンJンなこと垂れ流すだけなんだから

10 ：

依頼出す？

11 ：

魚を泳がせて楽しむのが水族館

12 ：

やはりあれすか、ブルース、JAZZを経て
黒人文化が集約し、開花したものが
ヒップホップなんすか。
横井秀樹の孫2人が潤沢な資金にモノ言わせて大活躍っすね。
まじリスペクト。
http://www.youtube.com/watch?v=4XaSxlOQfD4&feature=related
ヒップホップ理論を展開してるんだけど、
やっぱ、理論っすよね。

13 ：

それは理論じゃなくて歴史の分野
もっと言うと、理論というより持論というか

14 ：

いいねえ持論

15 ：

誰か教えてください。
今、A.Cジョビンのディサフィナードのコードを研究してるのですが、
Eメジャーの曲なのに平気で�V△7や�Z△7が出てきて、どういう発想で
ジョビンがこのコードを使ってるのかわかりません。
代理コード、一時転調を調べてもわかりませんでした。
これはいったい何なのでしょうか？

16 ：

>>15
その曲は全て理論的に転調しているもので不可解な部分はない
タイトル「音痴」を表現するためにテイクジＡトレインから発展させた曲
ジョビンは先にコード進行を作ってからメロディを乗せる作曲家だが、
この曲は何曲かを合体させたものではないかと思う

17 ：

デサフィナードは作詞として乗ってる人物が謎
この人は作曲家であり作詞などするタイプではないと言われる
歌詞は非常にジョビン的なフェミニズムの匂いがする
たぶんこのメロディは共作で歌詞はジョビンではないかと思う
この謎の人物は直後に怪死していてボサノバとの関わりはない

18 ：

>>16
理論的に転調？・・・はぁ〜？
安易に「理論的」なんて言葉使うなよな。
理論的に、ってところを、ちゃんと説明しろよ。
おまえにとって自明なことが、他人にも自明であるという保障なんてないし、
そもそも、理論的なのかどうかも不確かだし、
さらに理論的な転調なんて、ほんとに存在するのかよ。

19 ：

デサフィナードは俺も良くライブで弾き語りした曲だよ　ＥとＤのkey
インストだとＦで演奏する
どこが理論的でないのかはっきりさせろよ
ラストの伸びている部分はサンバカンソンで良くある泣きの部分だ

20 ：

デサフィナードはテイクジＡトレインの３小節目を延々と伸ばしたものだと考えればOK

21 ：

あなたが語ってるのは単なる博物学的な知識だ、それはそれで有用だが音楽理論ではないな

22 ：

>>20
丁寧な回答ありがとうございます！
テイクジＡトレインのコード進行は、まだよくわからないのですが、
この曲を調べて、�V△7や�Z△7の謎を解きたいと思います。
転調とのことですが、ピボット使わずに転調してるんですかねー
ジョビンの曲はどれも、私にとっては、不思議な進行なのですが、
自然に聞こえるところが素晴らしいですね。
デサフィナードの詞は、洒落が聞いてるので私も大好きです。ｗ

23 ：

�Vmって減5だからボッサの常套進行じゃないか。

24 ：

ヘンなところでメジャー７コードを使うのは、ユーロビートやトランスでよく使われる。
中田ヤスタカは偉大な作曲家として知られている。
おすすめのコード進行 - NAVER まとめ http://matome.naver.jp/odai/2125447649932451985
Perfume スパイスの「コード進行」｜Music, Music, Music! http://ameblo.jp/ksykfan/entry-11055538484.html

25 ：

やはりちゅるごで...?

26 ：

http://www.jazzyourass.com/web/chords/desafinado_chords_lyrics
とりあえずコード進行を貼っておこう

27 ：

今回違った。

28 ：

5泊目も、あいかわらず、ひどいな。
そのひどいのを酒の肴にしてるんだけどね。
にしても、ひでえな。

29 ：

サイレント魔女の人はどう思ってるのかな。

30 ：

>>22
ボッサでところどころ出てくるdimコードは転調じゃなくてたいていは普通にパッシングディミニッシュ
進行を解読してて面白いのは、終盤出てくる代理コードとして使われるdimの方。
�Um7　　�X7　　�Vdim　　�Y7♭9
�ZM7が出てくるのも、ボッサではよく出てくる。
とにかくダイアトニックからちょっと外した音を盛り込んで全体的にフワフワ感出したがるけど
近くに必ずその音を引き継ぐ印象的なコードから音を引き継いでる。

31 ：

�Vmが減5とか言ってる馬鹿は喋らないで
口臭いから

32 ：

>>26
６段目の頭に２本線はいらない　ここはＡダッシュの部分
混乱を呼ぶだけだ

33 ：

ちなみに�ZM7は出ない
ディグリネーム間違う奴は

34 ：

矢っ張り？

35 ：

>>34
せんだ　　　かづひでの書き込み証拠

36 ：

前スレから間違った情報での質問が多い
間違った質問には間違った答えしか返らない
質問者は正しい情報を提示するように気をつけろ

37 ：

デサフィナードの質問をしたものです。
みなさん、いろいろとありがとうございます。
スコアを拝見しました。私の持ってるジョアンジルベルトのギターのスコアとは
コードネームがいろいろ違いますが、このウェブ上のスコアだと�VＭの使われ方は
よくわかりますね。
>>30
ジョビンは、この曲に限りませんが上向より下降のパッシングディミニッシュをよく使いますね。
あと、m6や、-5、(9,-13)などのトライトーンを利用して、ドミナントモーションも
よく使いますね。
�Um7　　�X7　　�Vdim　　�Y7♭9
このコード進行ですが、�Vdimは、�Vmの代わりに使っていて、�Y7♭9は、
�Vdimを�Y7と解釈して、そのまま継続していると私は、解釈してますが、
間違ってますでしょうか？
ここのスレの方には、当たり前のことかもしれませんが、何分まだ勉強中なもので
すみません

38 ：

�Vdimは何小節目？

39 ：

ジョアンがどう押さえているかは勝手だがこの曲は�Vm７♭５じゃないか？

40 ：

どう押さえてるか参考に
Desafinado by Joao Gilberto
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=fvwp&v=g6w3a2v_50U
分析とかどうでもよくなる、聞き入ってしまう

41 ：

え？ただ単にマイナーへの�U�Xだろ

42 ：

ギターの場合Ｄ７♭９/ＡとＡdimのフォームが同じだから分析するのにはスコアが必要になる
特に引き語りの場合、本人が良いと思ったフォームならなんでもいいという開放感がある
ジョアンはジョビンの譜面のコードを大分変えていたらしくインストと違うコードも多い
これを機会に若い人もジョビンのフェミニンな美しい曲とジョアンの幻想的なオリジナリティに触れて欲しい
若い作曲家の登竜門のひとつだよ　エリントン、ビートルズ、スティービーワンダーに匹敵する天才

43 ：

>>37
>�Um7　　�X7　　�Vdim　　�Y7♭9
>このコード進行ですが、�Vdimは、�Vmの代わりに使っていて、�Y7♭9は、
>�Vdimを�Y7と解釈して、そのまま継続していると私は、解釈してますが、
>間違ってますでしょうか？
こうゆうのって何が正解ってのも無いと思うんだけど、俺は別の解釈するな
フュージョンのアドリブソロのバックでよく使われる4コードパターンでこうゆうのがある
�Um7　　�X7　　�Vm7　　�Y7
ここで�Vm7はトニックの代理で�X7から偽終止してる
要は偽終止を経由して全音違いのツーファイブがぐるぐる循環する形
問題の進行もこれと同じだと思うね
dimだと分かりにくいけど、m7♭5とすればそのものでしょ

44 ：

Gm7へのセカンダリードミナントのD7、それを�U�X分割しただけじゃないか
なんでわざわざ難しく考えようとするんだ？

45 ：

こうゆう（爆笑）

46 ：

>>44
いやそれでいいよ、それに�X7 �Vm7間が滑らかに繋がる理由を加えてるだけ
別に難しくないでしょ

47 ：

>>37
＞�Um7　　�X7　　�Vdim　　�Y7♭9
こんなのはきっとよくあるタイポだろう、と初見でも思わなきゃいけない。ただの逆順。
あと、VIIM7など出てきてない。
キーはF、A、C、F。この曲のGbM7とBbm7とEb7はいずれもSDm。
この曲の進行で特筆すべきは一カ所。E7からCM7ってとこだね。bIIIキーへの
転調はよくあるけどいきなり行くのはすぐに思い出せない。

48 ：

まあはっきり言って�Vdimも出てこない
Ｅ７はＣM7のドミナント　なんの問題もない普通の循環コードの曲

49 ：

・�Y７および�Y△活用
アニソンコード進行分析ブログ アイドルマスター OP 『 READY !! 』 コード分析 http://anisonchord.blog10.fc2.com/blog-entry-19.html
・いきなり♭�V転調
アニソンコード進行分析ブログ カードキャプターさくら３期OP『プラチナ』コード分析 http://anisonchord.blog10.fc2.com/blog-entry-3.html

50 ：

定期的に出てくるアニソンさんは何がしたいの？

51 ：

いや参考になるけど

52 ：

お前だけ

53 ：

アニソンが悪いってんじゃないけど偏りすぎてて人を選ぶし
しかもコード進行だけダラダラ書いてるようなブログを聞かれてもないのに宣伝して周る意味はあるの？

54 ：

まあアニソンでもいいんだけど音源が削除されてることくらいは貼る前にチェックして欲しい
でもまあこれとかはおもしろいと思う
地球少女アルジュナ / cloe クロエ /管野よう子
http://www.youtube.com/watch?v=A2R50mhns_A&feature=related
レギュラーコーラスはざっくりEメジャーなんだけど、コーダルなパートとモーダルなパートの対比でまるでサビ転調してるように聴こえる
こういうのは歌ものオンリーの人にはまず作れない、劇伴作家が作るアニソンならでは

55 ：

>>47
>>26とかセンイチには出てこないけど、13小節目から下がってく進行
なんかだと、A△7から始めてパッシングディミニッシュ挟んでG♭まで
下がるのがわりと常套句じゃない？

56 ：

みなさん、ありがとうございます。
>>42
>ギターの場合Ｄ７♭９/ＡとＡdimのフォームが同じだから分析するのにはスコアが必要になる
そうですね。この曲では、Ｄ７９/ＡとＡｍ６のフォームが同じでよく使いますね。
それとギターだとトライトーンが視覚的に認識しやすいので、Ａｍ６もＤ７やＧ＃７の
可能性があるということに気づきやすいですね。
こういうコードもハーフディミニッシュっていうんですか？
>>43
�Um7　　�X7　　�Vdim　　�Y7♭9
これ、簡単に考えたら、ただの�U�X�V�Yですね。
難しく考えすぎました。ｗ

57 ：

つづき
>>47
>あと、VIIM7など出てきてない。
すみません。私の勘違いでした。気を付けます。
>キーはF、A、C、F。この曲のGbM7とBbm7とEb7はいずれもSDm。
そうですね、それぞれのキーの同主短調のダイアトニックコードの
�Yｂの音が含まれているコード（ＳＤｍ）を借用していると考えられますね
>E7からCM7ってとこだね
これは、AmキーのD→T（代理）の進行じゃないでしょうか？
ここは、私もずっとわからなかったのですが、昨日気づきました。違うかもしれませんがｗ
全体的にまだよくわからないところも多いのですが、皆さんのおかげで大分すっきりしました。
今気になるのは、３小節目と７小節目にあるｂ５のノートですね。
これは、デサフィナードのメロディーの特徴的な音だと思うのですが、
まだ、聞きたいことも整理できてないので、しばらく自分で考えてみます。

58 ：

流れ読んでないけど
EM7ってF#φ→B7→EM7のこと？
これって一時転調じゃないのかな？
F#φ(Re.II)→B7(Sec.V)→EM7 In Key E
もっというとハーフディミニッシュは本来Emに向かうマイナー系だけど
最終的にメジャーら向かっているって感じかな？
dimは上の方の人が言ってたパッシングで経過的に出てくるだけだし
後わかんなそうなのはD7b5 だけどこれはG7のサブコードDb7の5thであるabを
5thはそこまでコードの機能に寄与しない音だから
元々のkeyCのスケール音gに収めるために動かしたのね
もしくは個々の住人たちだと5thをやめて#11にしたとするのかな？

59 ：

すみませんDb7じゃなくてD7のb5か
なら全然違う
D7(V7ofV)→G7(V7)の後のG7を拡大してDm→G7とII-V化してるだけだね
b5thなのはなぜかな…？帰ってスケールアウトさせているね
ネットで見たコード表見ながら書いただけなのでごめんなさい

60 ：

>>58
EM7って何ですか？　私のVIIM7を責めてるならすみません。
デグリーの�VをＥと言ってるなら直した方がいいですよｗ

61 ：

それよりローマ数字直した方がいいですよｗ

62 ：

>>61
あ、２ちゃんでは、ローマ数字じゃないんですか。。
ご迷惑おかけしました。気を付けます。

63 ：

機種依存文字は環境によって文字化けしてしまう

64 ：

ここみたの
http://www1.odn.ne.jp/morejam/yze-site/index.htm
原曲の調が何なのかは知らない

65 ：

>>64
あー、キーCで見てたんですね。今までの会話がEで話してたのでわかりませんでした。
私もb5の音が気になってます。山下洋輔さんが、このb5は、ブルーノートで
ジャズからボサノヴァが引用したものだと言ってたのをどこかで見たことがあります。

66 ：

すみません。
>今までの会話がEで→今までの会話がFで

67 ：

http://www.youtube.com/watch?v=chwADnoFDng
これって琴以外にもなにか楽器使われてる？
ぜんぜんわからん

68 ：

>>67
琴だけだと思うけども
低音を出してるのは十七弦つって
いわゆる普通の琴、十三弦とは違う物

69 ：

たしかにコードトーンの♭5にあたるけどブルーノートは関係ないんじゃないか？
D7の裏のA♭7のルートを足したものって言った方がしっくりきそうなもんだけど

70 ：

あ、すまん
♭5だから足したんじゃなくて♭5にしたってなるな

71 ：

7小節目はマイナーケーデンスのツーファイブだからm7♭5で当然
3、4小節は♭5というより作曲者の発想としてはオーギュメントではないかと思う
ジャズからというより印象派ではないかな、こういうオーギュメントの使い方はラベルとかに頻出するよね
それと、コードチェンジの前2、6小節にこのノートだけ先行して出てくるのが特徴的かと

72 ：

>>55
13小節？　どこをさしてるのかわからない。
>>57
>これは、AmキーのD→T（代理）の進行じゃないでしょうか？
Amキーなんてない。耳で聴いて（時系列で聴かせて）Amキーが確立されてないと
そんなことは軽々に言えない。
＞今気になるのは、３小節目と７小節目にあるｂ５のノートですね。
3小節目はII7でA Trainの形。lydb7もしくはホールトーンスケールを適用してる。
7小節目はIImへの2次ドミナントをツーファイブ化。逆順と呼ばれる頻出形。

73 ：

結局冒頭はA trainってことか
6小節まで進行そのままでメロ入れ替えただけって感じで、メロが下降跳躍で減5にアプローチするのもいっしょ
A trainの進行は知ってたけど言われんと気がつかんかった

74 ：

ジョビンはイパネマの娘のアドリブソロでＡトレインのメロを弾いているよ

75 ：

そうやなーー

76 ：

クラウスオガーマンっていうのもいい
ttp://s.ameblo.jp/wonderfulrock/entry-10075682856.html

77 ：

>>71
>7小節目はマイナーケーデンスのツーファイブだからm7♭5で当然
そうですね。5，6，7小節目のケーデンス（�Um−�X7−�Vm）にばかり目が行ってしまって
後半のマイナーケーデンスを見落としていたので、なんで、♭5が
つくのだろうと思っていました。
>3、4小節は♭5というより作曲者の発想としてはオーギュメントではないかと思う
無知ですみません。オーギュメントというと#5なので、♭5とは関係ないように
思うのですが、どういう意味でオーギュメントなのでしょうか？
>>72
>Amキーなんてない。耳で聴いて（時系列で聴かせて）Amキーが確立されてないと
>そんなことは軽々に言えない。
失礼しました。そうするとE7−CM7の進行は、謎ですね。
上の方がおっしゃっているCキーのE7がドミナントというのは、どういう理由から
なのか分かりません
>3小節目はII7でA Trainの形。lydb7もしくはホールトーンスケールを適用してる。
ジャズの影響もあると思うので、ブルーノートスケールも考えられますね。
ジョビンは、自分の音楽は、ジャズとは関係ないと言ってたらしいけど
露骨にA trainやサテンドールの影響がありますね。
あと、ローマ数字を使うなという人がいましたが、�X7を５７と書くのはわかりにくいので
文字化けする環境の人には申し訳ないですが（ほとんどいないと思いますが）
シカトします。すみません。

78 ：

>>77
あなたのようなきちんとした人ならローマ数字を使うべきでしょうがミスが多すぎて
ＣのドミナントはＧ７orＤ♭７になりますが別方向からのドミナントとしてＥ７とＢ７があります
どちらもトニックの代理コードに対するドミナントで比較的強力にトニックに進行します
ジョビンはこういった進行を限界まで駆使するタイプで楽しんでコードを弄んでいるように見えます
私はエリントン、パーカー、コルトレーンと同様にジョビンを愛しています
真面目に語ることができてちょっと幸せでした

79 ：

そうだね
機能和声的に解析してしまえば誰かが書いてたように普通ってことになってしまうが、この1曲に放り込まれたバリエーションの多彩さはまったく”普通”ではない

80 ：

>>78
>あなたのようなきちんとした人ならローマ数字を使うべきでしょうがミスが多すぎて
いえ、私はきちんとはしていません。最初このスレに書き込んだときは、他スレと
同じような雰囲気かと思って少しなめていたのですが（すみません）、このスレでは音楽に
真剣に取り組んでいる人が多くてびっくりしました。自分のために書いたことなのに
みなさんデサフィナードについていろいろ意見を言ってくれて感謝してます。
余談ですが、作曲板とも書いてあるのに、なんでみんな、楽器のスレばかり立ってるのか不思議です。
ローマ数字を使うなというのも元はといえば、私の�ZM7のミスが原因だと思います。
ミスは私の責任ですが、それでも、音楽理論の話をするなら、ディグリー（ローマ数字）
は避けれないと思います。（V7は、どう書くのでしょうか？）
>どちらもトニックの代理コードに対するドミナントで比較的強力にトニックに進行します
これは、初耳でした。ありがとうございます。
>私はエリントン、パーカー、コルトレーンと同様にジョビンを愛しています
私もパーカーが好きで、スコアはよく見てます。
オムニブックは、誤りが多いのですが、山崎英幸さんが書いたものはわかりやすかったですね。
私にとっての興味の対象はパーカーとジョビンで、まだまだ謎が多そうな人だと
思ってます。

81 ：

JAZZ談義は、済みましたか？

82 ：

パーカーは�X７の場所で�V７や�Z７のラインを使っているよ
後期になると�Wm７のラインが大部分になる

83 ：

>>82
理論的な説明だとParkerCycleって呼ばれる奴でディミニッシュ的な考え方
例えばG7上でG7、Bb7、Db7、E7のアルペジオをスーパーインポーズする
G7 on G7 = G B D F = 1 3 5 b7
Bb7 on G7 = Bb D F Ab = #9 5 b7 b9
Db7 on G7 = Db F Ab B = b5 b7 b9 3
E7 on G7 = E G# B D = 6 b9 3 5

84 ：

そのラインから外れる�Z７も重要だよ
ヴァーブ版のナウズザタイムのラストのラインはＥ７（Ｃ７の場所）
セブンスコードに対するＭ７の音がメロディックな効果を持つ
Ｇ♯ＢＥＤ　Ｃ〜

85 ：

Ａカルロスジョビン
トニｵ土屋
谷村有美も彼のファン
理論に影響か？

86 ：

ここの人って理論詳しいけどセミプロで
ライブでもやってんの？

87 ：

作曲は人気アニメ等の影響もあり、若年層女子に人気の分野である。
うたの☆プリンスさまっ♪マジLOVE1000％ 公式サイト http://utapri.tv/
初心者向けサイトは、グリコポッキーがわかりやすい。
パソコンを使って音楽（コンピュータミュージック）を作る！デスクトップミュージック http://pocky.jp/enjoy/original_music/index.html
コンピューターミュージック用語辞典 http://pocky.jp/enjoy/comp_music/

88 ：

>>86
質問がめちゃくちゃじゃないか

89 ：

>>88
ここの人ってJazz筆頭に音楽理論に詳しいけどライブでも定期的にやってるのだろうかって
訊いたのさ

90 ：

やってるよ、それが何か？

91 ：

まあ結局は理論の理解よりも読譜能力のほうが役に立つ

92 ：

コピバン厨ならではの意見だな

93 ：

理論も語るしライブもやる
けど音源晒せと言われると頑なに拒否する
不思議な板だね

94 ：

理論なんて全然知らないけど俺はこんなに弾けるぜ！
って音源晒してみれば反応があるかもよ？

95 ：

>>89
理論に詳しいのとライブとの関係が全くわからない。

96 ：

>>95
ライブ（演）とってるじんは、それだけもっと許容守備範囲自由になれる理論を知ってたほうがよいから、それだけ詳しいと・・。

97 ：

あれ？

98 ：

ライブってライブ

99 ：

音楽やってたらいつかは理論知りたくなるだろうよ

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